Grunwald 1410 (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.

Postby Dajmiech » Monday, 24 January 2011, 15:05

Postanowiłem napisać parę słów o mojej rozgrywce z kolegą sprzed paru lat. Był to nawiasem mówiąc jedyny raz kiedy udało mi się rozegrać tę grę do końca - można tak powiedzieć, mimo że nie doszliśmy do ostatniego etapu. Ja grałem Zakonem, kolega Polakami i Litwinami.

Już sam początek był inny niż historyczny. Strona polsko-litewska miast atakować rozpoczęła manewry oskrzydlające od południa i północy. Krzyżacy nie chcąc dać się okrążyć bardziej liczebym siłom, podjęli na swoim lewym skrzydle zmasowaną szarżę jazdą, zręcznie wycowując spod jej kopyt cenne jednostki piechoty. W wyniku tego natarcia, w którym prym wiedli goście Zakonu, spora część sił litewskich znalazła się w rozsypce.

Tymczasem w środkowej części frontu, Jagiełło wysłał parę chorągwii tatarskich w celu eliminacji krzyżackich wilczych dołów i bombard, co zakończyło się umiarkowanym powodzeniem, przy stratach po stronie tatarskiej.

Niedługo później polskie chorągwie podjęły działania zaczepne w rejonie Łodwigowa. Tu doszło do najbardziej zaciętych walk w całej bitwie. Rycerze obu stron ginęli nie tylko od oręża przeciwnika, ale i od sił przyrody, w czasie desperackich ucieczek i pościgów przez bagna. W wyniku tych starć Krzyżacy zostali odepchnięci od Łodwigowa, utrzymali jednak zwartość swoich linii bojowych.

Tymczasem lewe skrzydło sił krzyżackich przez pewien czas kontynuowało natarcie na częściowo rozbitych Litwinów. Jednak po pewnym czasie Wallenrode postanowił wstrzymać ofensywę - nie chciał zapuszczać swoich ciężkich chorągwii w trudny, lesisty teren, tym bardziej, że siły litewskie zostały wzmocnione przez własne odwody i, bardzo groźną w tych warunkach, przysłaną z centrum polską piechotę.

Polska jazda kontynuowała duży manewr oskrzydlający na południu, ale zakończył się on niepowodzeniem - Krzyżacy utworzyli w lesie na zachód od Łodiwgowa zwartą linię obronną z przerzuconej z centrum i z odwodów jazdy i piechoty.

I tutaj nastąpił moment kiedy żadna ze stron nie miała ochoty dalej atakować, obawiając się, zapewne słusznie, wystawienia się na groźniejszy kontratak przeciwnika. Kolega zastanawiał się jeszcze, czy nie próbować manewrów z wyprowadzaniem wojsk poza planszę, ale ryzyko eliminacji jednostek skutecznie zniechęciło go do tego. W 12 turze zgodnie uznaliśmy więc partię za remisową, jako że na to wskazywał wynik punktowy.

Straty były niewielkie - Zakon stracił 2 chorągwie jazdy krzyżackiej i 2 oddziały piechoty (plus niesprecyzowaną liczbę nie punktowanych bombard), a sprzymierzeni łącznie 5 chorągwii jazdy - 2 polskiej, 2 tatarskiej i 1 litewskiej. Nie zginął żaden z dowódców.

Jak widać, rozgrywka nie należała do zbyt dynamicznych - na pewno główną przyczyną była zachowawcza taktyka obydwu stron. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że do bardziej agresywnej gry skutecznie zniechęcały mnie problemy z dowodzeniem (tylko trójka dowódców), a miałem (i chyba słusznie) żelazną zasadę, że wszystkie jednostki będące w akcji muszą być zawsze w pełni dowodzone.
User avatar
Dajmiech
Adjudant
 
Posts: 250
Joined: Saturday, 21 July 2007, 21:50

Postby Leyas » Monday, 24 January 2011, 15:27

Dajmiech wrote:Kolega zastanawiał się jeszcze, czy nie próbować manewrów z wyprowadzaniem wojsk poza planszę, ale ryzyko eliminacji jednostek skutecznie zniechęciło go do tego.


Jest ryzyko, jest zabawa :D

Dajmiech wrote:Straty były niewielkie - Zakon stracił 2 chorągwie jazdy krzyżackiej i 2 oddziały piechoty (plus niesprecyzowaną liczbę nie punktowanych bombard), a sprzymierzeni łącznie 5 chorągwii jazdy - 2 polskiej, 2 tatarskiej i 1 litewskiej. Nie zginął żaden z dowódców.

Jak widać, rozgrywka nie należała do zbyt dynamicznych - na pewno główną przyczyną była zachowawcza taktyka obydwu stron.


Jak na zachowawczą grę i stan 12 etapu to te straty coś bardzo skromne...
Ave Caesar... Fame & Glory
User avatar
Leyas
Kasztelan
 
Posts: 744
Joined: Monday, 15 February 2010, 16:48
Location: Wrocław

Postby Raleen » Monday, 24 January 2011, 15:55

Rzeczywiście, straty wyjątkowo skromne, i to po obu stronach. Bardzo baliście się chyba o swoje oddziały. Jeszcze do tego jak piszesz, że część strat (nie wiem czy dobrze zrozumiałem) to oddziały, które potonęły na bagnach, to tym bardziej.

Przyznam, że grając Krzyżakami pod wieloma względami bywa, że gram podobnie, natomiast w Waszej rozgrywce mam wrażenie, że strona polsko-litewska coś przysypiała, zwłaszcza z początku. Zwykle to ta strona ponosi większe straty, ale prowadzą one jednocześnie, przynajmniej powinny, do strat krzyżackich. Krzyżacy się wykrwawiają i potem jest na ogół łatwiej, czasami w niektórych sektorach frontu robi się zupełnie luźno.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Dajmiech » Monday, 24 January 2011, 17:23

Na bagnach straciliśmy po 1 jednostce ciężkiej jazdy. To prawda, że uważaliśmy na oddziały, może aż do przesady. Generalnie trzymaliśmy zwarte linie, żeby minimalizowac ryzyko ataku 2 na 1. Ale też miałem wrażenie, że jako strona polsko-litewska, z bardziej mobilnymi, liczniejszymi siłami i, przede wszystkim, lepszym dowodzeniem grałbym bardziej śmiało niż mój oponent.
User avatar
Dajmiech
Adjudant
 
Posts: 250
Joined: Saturday, 21 July 2007, 21:50

Postby Raleen » Monday, 24 January 2011, 19:38

Jak Polacy grają mało aktywnie to w sumie nie ma się co dziwić, ale jeśli chodzi o straty Litwinów, to jak się "pociągnie" na ich skrzydle, to tam często też są ataki na dużym plusie, jak się odpowiednio ściga to zawsze można otoczyć jakichś maruderów, którzy nie uciekną itd.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Leyas » Monday, 24 January 2011, 19:42

Raleen wrote:Jak Polacy grają mało aktywnie to w sumie nie ma się co dziwić, ale jeśli chodzi o straty Litwinów, to jak się "pociągnie" na ich skrzydle, to tam często też są ataki na dużym plusie, jak się odpowiednio ściga to zawsze można otoczyć jakichś maruderów, którzy nie uciekną itd.


Toteż strasznie mnie dziwi wyeliminowanie na tym froncie tylko... jednego(!) oddziału litewskiego...
Kolega Dajmiech pisze, że Litwini poszli w rozsypkę, więc chyba kości były pechowe, albo też lewemu skrzydłu krzyżackiemu także można by zarzucić opieszałość...
Ave Caesar... Fame & Glory
User avatar
Leyas
Kasztelan
 
Posts: 744
Joined: Monday, 15 February 2010, 16:48
Location: Wrocław

Postby Kristo.kk » Friday, 8 April 2011, 16:24

Mam pytanie dotyczące obliczania siły.
Jednostka piechoty broniąca się w lesie podwaja swój współczynnik siły.
Jeśli posiada sztandar i stoi razem z dowódcą jego zmodyfikowana siła wynosi 8 czy 10 ?
User avatar
Kristo.kk
Lieutenant
 
Posts: 568
Joined: Monday, 14 July 2008, 18:50
Location: Warszawa

Postby Raleen » Friday, 8 April 2011, 19:27

Nie zdarzył mi się nigdy taki przypadek Kristo. Pamiętaj, że sztandaru nie wolno dobrowolnie przenosić w ogóle na sojusznicze jednostki, a żeby go zdobyć na przeciwniku, trzeba wyeliminować jednostkę posiadającą sztandar, czyli w pierwszej kolejności chorągwie Wielka albo 1 Krakowska.

Co do dowódców, nie opłaca się ich stawiać na piechocie, bo w tabeli walki piechoty zdarzają się wyniki z eliminacją piechoty nawet przy zwycięstwie przeciwnika i wtedy byś stracił dowódcę, który jest dużo więcej wart niż sam oddział. Natomiast co do Krzyżaków, zasady nakazują im, żeby pod koniec każdego ich posunięcia ich dowódcy stali na oddziałach jazdy, więc w ich przypadku taki zabieg o jakim piszesz jest w odniesieniu do dowódców zupełnie wykluczony.

Ale i tak piechota z siłą 6 w lesie, do tego jeszcze strzelająca, jak krzyżacka, to w większej liczbie ciężki orzech do zgryzienia dla nacierających Polaków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Leyas » Friday, 8 April 2011, 21:21

kristo.kk wrote:Mam pytanie dotyczące obliczania siły.
Jednostka piechoty broniąca się w lesie podwaja swój współczynnik siły.
Jeśli posiada sztandar i stoi razem z dowódcą jego zmodyfikowana siła wynosi 8 czy 10 ?


Moim zdaniem (tak jak pisał Raleen taki przypadek może się zdarzyć tylko po stronie sprzymierzonych) wtedy "podwojony współczynnik siły broniącej się piechoty w lesie" powinien wynosić 10. Siła normalna 3 + 1 za sztandar + 1 za dowódcę = 5, i razy 2 = 10. Mimo, że zaistnienie takiej sytuacji jest wręcz nierozsądne to nie znaczy, że taka sytuacja zaistnieć nie może. Jednak tak jak pisał Raleen umieszczanie dowódców na piechotach jest zbyt "ryzykowne" ;).
Ave Caesar... Fame & Glory
User avatar
Leyas
Kasztelan
 
Posts: 744
Joined: Monday, 15 February 2010, 16:48
Location: Wrocław

Postby Kristo.kk » Friday, 8 April 2011, 22:23

Podobny problem z wyliczeniem punktów siły jest też w przypadku ataku jazdy na wioskę.
Jazda siła 8 z dowódcą i sztandarem daje 5 czy 6 ?
Interesuje mnie kolejność działań, która nie została sprecyzowana.
Po lekturze zasad zastanawiałem się nad różnymi zagraniami.
Wzmocnienie piechoty? Ciekawe i ile da się z niej wycisnąć? Może jest to trochę ryzykowne, ale za to dużym potencjałem.
Takie małe dylematy przed rozgrywką. Na którą bardzo liczę. :jupi:
Grałem w tę grę małą chwilkę temu no może kilkanaście lat nie więcej. ^^
User avatar
Kristo.kk
Lieutenant
 
Posts: 568
Joined: Monday, 14 July 2008, 18:50
Location: Warszawa

Postby Raleen » Friday, 8 April 2011, 22:29

Po co wzmacniać piechotę, skoro w ataku, żeby osiągnąć jakiś efekt i tak trzeba zazwyczaj atakować z jazdą, a czy dodasz piechocie +1 czy jeździe to przy wspólnym ataku na jedno wychodzi. Strata dowódcy, zwłaszcza po stronie krzyżackiej, nie jest tego wszystkiego ani trochę warta, bo masz 3 dowódców, i jak zostanie Ci dwóch to dowodzenie bardzo siada.

Przy ataku na wioskę jazda dzieli siłę przez 2 zaokrąglajac w górę, tak samo broniąc się w wiosce. Efekt w walkach jak po obu stronach, np. koło Łodwigowa walczy w nim jazda, jest taki, że ułatwia to generalnie obrońcy sytuację, ale tylko trochę, tzn. trudniej jest atakując dwoma jednostkami doprowadzić do wysokiej różnicy punktowej. Natomiast dobrym posunięciem jest ulokowanie piechoty w wiosce, ale w praktyce Krzyżakom rzadko się takie operacje udają.

Co do dowództwa i sztandaru, wydaje mi się, że najpierw się dolicza siłę, a potem dzieli przez 2. Bo dowódca i sztandar dają modyfikację do siły. W praktyce zdarza się jedynie sytuacja z dowódcą, że bierze udział w takich walkach, ze sztandarem nie przypominam sobie - tam nie ma jak wykonać takiego manewru, poza tym wszelkie tego rodzaju ryzykowanie sztandaru byłoby bez sensu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Kristo.kk » Sunday, 10 April 2011, 01:08

Według mnie punkty za sztandar i dowódcę powinny być dodane na końcu tak, aby nie podlegały modyfikacjom. Żeby ich wartość zawsze wynosiła 1.
Czy piechota z siłą 10 nie wygląda trochę sztucznie?
User avatar
Kristo.kk
Lieutenant
 
Posts: 568
Joined: Monday, 14 July 2008, 18:50
Location: Warszawa

Postby Leyas » Sunday, 10 April 2011, 01:35

kristo.kk wrote:Według mnie punkty za sztandar i dowódcę powinny być dodane na końcu tak, aby nie podlegały modyfikacjom. Żeby ich wartość zawsze wynosiła 1.
Czy piechota z siłą 10 nie wygląda trochę sztucznie?


Kristo nie mam przed sobą instrukcji, ale może Ty byś mógł zacytować dokładnie punkty które mówią o tym podwajaniu siły przez piechotę w lesie itd. Wtedy może mógłbym coś więcej powiedzieć.
Ave Caesar... Fame & Glory
User avatar
Leyas
Kasztelan
 
Posts: 744
Joined: Monday, 15 February 2010, 16:48
Location: Wrocław

Postby Paweł Sulich » Sunday, 10 April 2011, 08:55

kristo.kk wrote:Według mnie punkty za sztandar i dowódcę powinny być dodane na końcu tak, aby nie podlegały modyfikacjom. Żeby ich wartość zawsze wynosiła 1.

Całkowicie się zgadzam. Spójrzmy celowościowo, tzn. co te bonusy mają oddać: +1 PS przedstawia lepszą organizację walki oddziału, z którym stoi dowódca. Czy w lesie organizuje ją dwa razy lepiej niż w otwartym polu? Sztandar podnosi morale oddziału: czy zwiększa morale jednostki stojącej w lesie dwa razy bardziej, niż gdyby stała na otwartej przestrzeni? Powinniśmy najpierw wyliczać siłę (piechota stojąca w lesie, kawaleria atakująca / broniąca się we wsi), a dopiero potem dodawać dowódcę i sztandar.
User avatar
Paweł Sulich
Podporucznik
 
Posts: 421
Joined: Tuesday, 7 November 2006, 11:16
Location: Józefów

Postby Raleen » Sunday, 10 April 2011, 09:15

Nie będę oryginalny: też mi się wydaje, że powinno być tak, jak piszecie :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

PreviousNext

Return to Starożytność i średniowiecze

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest