SPQR Deluxe (GMT)

[Neoberger]

Raleen -> Czyli kiedyś zagramy. Super. Twoje boje z Silverem wyglądają kosmicznie.
Ja się już na niczym nie znam. Po ostatnich książkach o Rzymie widzę, że nie tylko ja nic nie wiem lub nie rozumiem.
Ale to dobrze, gdy historycy zaczynają wątpić. To powoduje dalsze poszukiwania i próby odpowiedzi.

Co do gier. Wielu ludzi nie ma teraz czasu. Wielu nie chce już czytać wielkich instrukcji. Wielu nie ma 5 godzin tylko 2-3.
Stąd popularność gier lekkich.
A niektórzy od dawna (co najmniej od 8 lat) dyskusje poświęcają mechanice gier. Bo to... po prostu gracze, a nie fani historii.

[Raleen]

Już dawno miałem zaproponować, ale jakiś taki nieśmiały jestem .

Co do popularności gier lekkich, temat na dłuższą dyskusję. Na pewno poza tym o czym piszesz jedną z przyczyn jest także duża liczba gier. Niektórzy gracze przyzwyczaili się w dawniejszych czasach, że ogrywają wszystko albo prawie wszystko co nowe, przynajmniej z pewnych dziedzin. I teraz nie do końca nadążają, bo zarówno gier więcej, ale i czasu mniej jak napisałeś. Jeśli chodzi o dyskusje o mechanice, to dyskutowanie o mechanice nie jest złe o ile łączy się je z dyskutowaniem o historii. Moim zdaniem takie dyskusje są najciekawsze. O samej mechanice też warto, ale najkrócej mówiąc, ważne jak się dyskutuje.

[Neoberger]

Raleen --> Z nieocenionym Silverem ograliśmy początek bitwy pod Pharsalos. Rozstawianie zajęło nam trochę, w trakcie gadaliśmy i obaj byliśmy zmęczeni.
Grało się bardzo fajnie, ale wyszło kilka rzeczy, które mnie niepokoją jeżeli chce coś więcej od tej gry.
Przede wszystkim dla lubiących dłubanki GMT to ten system jest naprawdę fajny. Można planować, część zdarzeń jest przewidywalnych.
Ale:
1. Niestety liczba żetonów pomocniczych to żart. Rout zabrakło szybko.
2. Męczące jest oznaczanie żetonu bojowego całym stosem żetonów pomocniczych (i te dyskusje z Sylwkiem czy lepiej kłaść je na żeton bojowy, czy pod spód).
3. W grze nie uwzględniono zupełnie różnicy między taktyka aktywną i pasywną. Legiony Pompejusza stały. Przyjęły uderzenie w miejscu bo gdyby się ruszyły straciły by bardziej spójność niż cezarianie. I tego nie ma w grze.
4. Pierwsza linia rozleciała się w jednym miejscu mnie, a w innym Sylwkowi. Tymczasem opisy bitwy wskazują na długi bój w miejscu z przewagą raz jednej raz drugiej strony.
5. Bo chyba przepisy nie uwzględniają sytuacji gdy zmęczone oddziały obu stron rozdzielały się, łapały oddech i wracały do walki. Rout to był zupełny finał.
6. Przepisy do kawalerii Pompejusza to szczyt sztucznego pompowania sytuacji, co do której nie wiadomo jak sobie z nią poradzić (ja nie mam pomysłu).

To tak z pamięci.
Wielkie dzięki dla Silvera, bo tak jak Ryszard napisałeś, gier jest mnóstwo, wszystko biegnie coraz szybciej i zdarza się coś czego nie było 20 lat temu. Nikt nie chce grać w daną grę, bo... się w nią grało 5 lat temu.

[Raleen]

Ad. 1 Temu u siebie w grze narobiłem ich dużo. Właśnie po takich paru doświadczeniach . Inna sprawa, że jak jest dużo rout to gra chyba zmierza do końca...
Ad. 2 Ja jestem trochę przyzwyczajony, aczkolwiek zgadzam się, że co za dużo to nie zdrowo. Moim zdaniem trzeba się pogodzić, że w tego typu grach część jednostek będzie oznaczona takimi żetonami, ale trzema zmierzać do tego by nie wszystkie były nimi stale poprzykrywane.
Ad. 3 Takie rzeczy to nie w tym systemie... Innymi słowy, pełna zgoda z tym co napisałeś.
Ad. 4 Generalnie oddziały dość szybko się rozsypują. Tu jest pewien dylemat na tle skali gry, bo jak się weźmie pod uwagę czas walki, jaki Amerykanie na ogół zakładają i czas trwania etapu, to często nie jest to takie głupie, tylko z drugiej strony z punktu widzenia oddania decydujących momentów bitwy lepiej jak by walka była wydłużona, nienaturalnie w stosunku do czasu etapu. To jest jedno z takich miejsc, gdzie moim zdaniem często liniowość gry się sypie.
Ad. 5 Nie uwzględniają za bardzo.
Ad. 6 Tu niestety się nie wypowiem, bo ich nie znam.

Nadal mam nadzieję, że zagramy tylko chwilowo czas wyjątkowo nie sprzyja, bo muszę się zająć wydaniem swojej gry i zbliżają się Pola Chwały (po części jedno się wiąże z drugim), ale mam nadzieję, że nadrobimy. Silver to dobry, wymagający przeciwnik, jak się zaangażuje mocniej to bardzo niebezpieczny .

[Silver]

1. Siedziałem z wydrukiem i rękami oblepionymi butaprenem wycinałem jak trzeba było żetoniki.
2. Aby oznaczyć ruch w SPQR to kładzie się odpowiedni do tego żeton a w Caesar odwraca żeton jednostki i to mi bardziej pasuje . Z kolei na odwrót jest w tych grach z oznaczaniem osłabionego oddziału
3. Nie bardzo rozumiem ale jednostki o lepszym TQ trzeba wykorzystywać częściej i aktywniej i nie można zapominać o rozkazach odzyskania utraconego TQ.
4. Tak jak pisałem wyżej to zapomnieliśmy o porządkowaniu użytych jednostek a szczególnie to na dobre wyszłoby moim wojskom bo po nieudanych trumpach z twojej strony miałem do dyspozycji więcej aktywacji swych dowódców i powinienem po początkowym skutecznym pierwszym ataku uporządkować swe wojska by przygotować się do odparcia przyszłych ataków przeciwnika.
5. Kontynuując, cezarianie po rozpyleniu pierwszej linii przeciwnika powinni dobijać niektórych uciekających ale też porządkować własne jednostki by przeciwdziałać uderzeniu 2 i/lub 3 linii przeciwnika. Uciekające jednostki zroutowane można też próbować zebrać w trakcie swego posunięcia ale i na koniec tury i po zebraniu mogą wrócić do linii.
6. To przepisy na użytek tylko tej jednej bitwy by zasymulować wejście tej kawalerii i pewnego siebie jej dowódcy w pułapkę.
https://www.youtube.com/watch?v=QfLOaunQqxA

Jeśli mamy pograć w ten system to musimy pogłębić znajomość instrukcji – służę odpowiednio ułożoną po polsku instrukcja i przejrzystymi tabelami. Trzeba zainwestować czas na ten system – a za dużo innych gier. Najlepiej zdecydować się i zagrać serię bitew w danym systemie.
Ale nie w nowy system SPQR tylko wg przepisów z lat 90, czyli w grę Caesar the civil wars.
W Caesar przykładowo podoba mi się ten bardziej usztywniony ale realistyczny system dowodzenia który w SPQR został zmieniony i teraz w SPQR można robić dziwaczne i bardzo swobodne przemieszczania wojsk.
W Caesar opłaca się by trybuni dowodzący poszczególnymi legionami byli w zasięgu dowódcy danego odcinka/skrzydła.
Przed bitwą wszystko przecież powinno być ustawione i ustalone. W Caesar by dowódca odcinka mógł dowodzić innym niż początkowo u wyznaczono legionem powinien „spotkać się” z głównodowodzącym by ten przekazał mu dowodzenie. Łańcuch dowodzenia. W SPQR zostało to już spłycone a szczególnie boli że dla Rzymian.

[panMaks]

Kilka pytań do zasad, które pojawiły się w trakcie testowej rozgrywki i czytania zasad.
Może ktoś pomoże:

1. Czy line command może zostać wydany "podwójnej linii" czyli np. grupie kawalerii składającej się z dwóch linii - jedna pod drugą (ale wszystkie sąsiadujące i o jednym ukierunkowaniu) lub też innej formacji spełniającej warunki ukierunkowania i odstępów między jednostkami?
2. Czy rzymski OC, lub subordinate leader może wydać rozkaz linii składającej się z jednostek dwóch legionów?
3. Kiedy zdejmujemy żeton Rallied?
4. Czy dowódca może być w stacku z jednostką słoni ? Co się dzieje gdy taka jednostka słoni wpada w szał?
5. Czy dowódca znajdujący się z jednostką na zaatakowanym przez słonie heksie (w szale) MUSI się wycofać, czy może pozostać (chodzi o przypadek kiedy MOŻE się wycofać przeciwieństwo przypadku z 9.14)?
6. Słoń zaatakowany z kilku stron wpada w szał, w którą stronę ma uciekać przy rezultacie 7-9, kto decyduje i jak?
7. Czy jeżeli jednostka broniąca się przed atakiem kawalerii ("szarżą") nie przejdzie TQ i wchodzi w ROUT to czy jednostka kawalerii może wejść na pole zajmowane przez obrońcę ? Czy jest wtedy pościg?
8. Czy istnieje jakakolwiek szansa, że jednostka uciekająca przeżyje powtórny atak kawalerii (o ile ścigająca ją jednostka nie wejdzie w ZOC innej jednostki)?
9. Czy konieczność ataku jednostek ze znacznikiem Engaged ignoruje ograniczenia liderów rzymskich i innych (np dowodzących tylko jazdą)?
10. Czy Retreat z Engaged zużywa całe MA?

I jeszcze dodatkowe 2 pytania:
a) Ma ktoś arkusze z żetonami pomocniczymi do wydruku?
b) Czy nikt nie chce się pozbyć modułu Barbarian do SPQR?

[Raleen]

Ad. 1 Jeśli dobrze rozumiem pytanie chodzi o dwie linie stojące jedna za drugą? W takim przypadku wydaje mi się, że na ogół nie będzie to linia w rozumieniu zasad, ale trzeba zobaczyć do opisu scenariusza i zasad specjalnych dla danego okresu. Tam powinny być schematy pokazujące jak poszczególne formacje tworzą linię. W 4.24 mowa jest o tym, że:

Linia może być dowolnej długości pod warunkiem, że jednostki są na polach sąsiednich w ustawieniu BOK W BOK lub PRZÓD W TYŁ (zob. 7.1). Jeśli sąsiadują, ale mają inne ustawienie, tylko jednostki w Zasięgu Dowódcy tworzą linię.

Ja bym skłaniał się do rozumienia tego fragmentu pisanego dużymi literami jako alternatywy rozłącznej. I warto zwrócić uwagę na ostatnie zdanie co do jednostek będących w zasięgu dowodzenia dowódcy - wtedy wystarczy, że te jednostki w jakikolwiek sposób ze sobą sąsiadują.

Ad. 2 Zapoznałbym się na Twoim miejscu szczegółowo z 4.25 i rozdziałem 4.4. Z zasad wynika, że może, aczkolwiek zasady scenariusza albo specjalne zapewne mogą to modyfikować.

Ad. 3 Wydaje mi się, że odpowiedź jest w 10.28:

Zreorganizowane jednostki nie mogą otrzymać żadnych rozkazów do następnego etapu

Żeton Rallied jest po to, żeby to zapewnić.

Ad. 4 Może być w takim "stacku", jak w każdym innym. Nawiasem mówiąc dowódca nie jest jednostką, więc nie tworzy stacku (stosu).

Co do tego czy musi pozostać zobacz na ten przepis:

4.72 Dowódcy muszą pozostać ze swoimi słoniami, nawet pod-czas Szału. Jeśli jednostka słoni zostanie wyeliminowana, sprawdź, czy dowódca zginął (4.63). Jeśli nie, jest traktowany jak zwykły dowódca.

Z tego wynika pośrednio, że tylko Leader Elephant musi pozostać. I w takim wypadku stosuje się 4.63.

Ad. 5 Wydaje mi się, że może się wycofać.

Ad. 6 Sądzę, że powinien atakować tą jednostkę, którą ma najbliżej czyli przed frontem, a jeśli musi wykonać zwrot to tą, do której najmniej musi się obracać. Jeśli są dwie jednostki znajdujące się tak samo blisko, to należy rzucić kostką przyjmując, że prawdopodobieństwo powinno być równe dla każdego z "celów". Generalnie zasada sugeruje, że to powinno być ustalone losowo, a jednocześnie trzeba przyjąć, że taki wpadły w szał słoń atakował w tym przypadku cel, który miał najbliżej.

Ad. 7 Z 8.33 jednoznacznie wynika, że w takiej sytuacji jednostka wkracza na opuszczone pole. Z kolei z 10.41 wynika, że w takiej sytuacji nie ma pościgu.

Ad. 8 Chyba tylko w sytuacji, gdy kawaleria walczyła by z tą uciekającą jednostką i jednocześnie jeszcze z jakąś inną jednostką. Najczęściej sens całego tego rozwiązania jest taki, że odciąga kawalerię z dala od reszty sił, wychodzi ona przy tym poza zasięg dowodzenia.

Ad. 9 W 10.51 jest mowa o tym, że atakować muszą tylko jednostki znajdujące się w zasięgu dowódcy, który może nimi dowodzić. Z tego wynika, że ograniczenia dowódców mają zastosowanie i są nadrzędne wobec obowiązku ataku jako takiego.

Ad. 10 Chodzi o rozbite oddziały? Ja bym dla takich oddziałów w ogóle ignorował żeton Engaged i płynące stąd efekty.

Co do pytania o arkusze z żetonami pomocniczymi, jeśli nikt się nie będzie odzywał, polecam skontaktować się z Silverem, na pewno fanami systemu, którzy mogą pomóc, są też Teufel i Wujaw.

[panMaks]

Hmm patrzyłem na zasady stąd:
https://s3-us-west-2.amazonaws.com/gmtw ... -FINAL.pdf
i co ciekawe np cytowana reguła z p.9
must, if Shock capable, receive a Shock-No TQ Check marker
in the Shock Designation segment (8.41) if within Command
Range of the active leader
nie ma już tu mowy o tym, że dowódca ten musi mieć możliwość dowodzić tą jednostką
A w p.10 chodziło mi o zapis:
Cavalry, Skirmishers, and Light Infantry engaged with
units whose MA is less than their MA may retreat one hex
maintaining their current facing, instead of receiving the ShockNo TQ Check marker. Non-Shock capable units must retreat if
possible. That hex:
• must be vacant and one that the unit could enter by normal
movement, and
• cannot be in an enemy ZOC, and
• cannot be adjacent to a unit with which the retreating unit is
Engaged.
A Shock capable unit that cannot retreat must instead be given
the Shock-No TQ Check marker.

[Raleen]

Ja patrzyłem na tłumaczenie kolegi RyTo, widzę, że "active leader" zostało przetłumaczone jako "mogący nią dowodzić".
Generalnie rozkazy jednostkom mogą wydawać tylko dowódcy, którzy mogą nimi dowodzić. Zaatakowanie jest częścią aktywacji oddziału czyli wymaga rozkazu. Skoro wódz nie może dowodzić daną jednostką, to i nie może wydać rozkazu. Rozumiem, że w jakiejś sytuacji to może być korzystne dla związanego, ale gdyby przyjąć rozwiązanie w drugą stronę, powstałby kompletny zamęt. Patrzę od strony czysto logicznej, albo mówiąc inaczej mechaniki tego systemu, więc wydaje mi się, że zasady o dowódcach są nadrzędne. RyTo widać też tak to interpretował tłumacząc w określony sposób.

Co do drugiego (pkt 10), w ogóle jest taka możliwość, żeby jednostka Routed dostała żeton Engage? Ja bym uznał, że w ogóle nie ma takiej opcji. Nie da się "związać walką" rozbitego oddziału, który jest już tylko bezładną masą i stara się jak najszybciej oddalić od przeciwnika bez względu na wszystko, a skoro nie ma szyku to co do zasady będzie szybszy od jednostek posiadających szyk i zachowujących go (chyba że porównujemy piechotę do kawalerii).

[Neoberger]

Raleen - ale co do wyznaczania do ataku to jest w przepisach zapis nic nie mówiący:

7.33 Any unit issued Fire (only) orders or those
simply within the activated leader’s Command Range
may choose to attack all enemy combat units in their (friendly)
ZOCs.

[Teufel]

No i ten zapis jest dość klarowny, możliwy atak w zasięgu wodza, nie musi móc wydać rozkazu do ataku.
Co do żetonów pomocniczych najlepiej kupić dostępny tytuł nie wiem czy jeszcze jest dostępne pudło z bitwami Macedończyków ale warto je kupić jest tam 19 bitew. Czy też nabyć każde inne pudło z serii. Jeśli nie to zostaje skan swoich żetonów i dorobienie.

[Raleen]

OK, macie rację, dla mnie nie do końca to logiczne, ale przepis jest jasny więc nie ma co dyskutować.

[panMaks]

Ja patrzyłem na tłumaczenie kolegi RyTo, widzę, że "active leader" zostało przetłumaczone jako "mogący nią dowodzić".
Generalnie rozkazy jednostkom mogą wydawać tylko dowódcy, którzy mogą nimi dowodzić. Zaatakowanie jest częścią aktywacji oddziału czyli wymaga rozkazu. Skoro wódz nie może dowodzić daną jednostką, to i nie może wydać rozkazu. Rozumiem, że w jakiejś sytuacji to może być korzystne dla związanego, ale gdyby przyjąć rozwiązanie w drugą stronę, powstałby kompletny zamęt. Patrzę od strony czysto logicznej, albo mówiąc inaczej mechaniki tego systemu, więc wydaje mi się, że zasady o dowódcach są nadrzędne. RyTo widać też tak to interpretował tłumacząc w określony sposób.

RyTo dobrze przetłumaczył, wcześniej było tam explicite napisane: Active leader eligible to command engaged unit

Co do drugiego (pkt 10), w ogóle jest taka możliwość, żeby jednostka Routed dostała żeton Engage? Ja bym uznał, że w ogóle nie ma takiej opcji. Nie da się "związać walką" rozbitego oddziału, który jest już tylko bezładną masą i stara się jak najszybciej oddalić od przeciwnika bez względu na wszystko, a skoro nie ma szyku to co do zasady będzie szybszy od jednostek posiadających szyk i zachowujących go (chyba że porównujemy piechotę do kawalerii).

ale ja tam nigdzie nie pisałem o routed unit, chodzi o jednostki z wyższym MA

[Neoberger]

panMaks, Raleen --> uważam ten przepis za idiotyczny. Pewnie gracze chcieli żeby tak było.
Dowódca powinien aktywować do ataku tylko swoje jednostki.
Tak samo nie rozumiem czemu w SPQR Deluxe nie ma świetnie pomyślanych przepisów z Cezara o skirmisherach wszelkiego rodzaju.
O ile dobrze pamiętam nie mieli oni takich rygorów z dowodzeniem, byli bardziej elastyczni i mieli własną fazę przed wszystkimi ruchami.
Teraz w bitwach bywa śmiesznie bo włócznicy półnadzy się zachowują jak zwarte kolumny ciężkiej piechoty.

W kontekście Pharsalos oraz bitwy z wczesnej Republiki (nie pomnę nazwy) gdzie Samnitów przyjęto w miejscu licząc na ich zmęczenie się atakiem - czy w grze jest przyjęcie ataku w miejscu?
Pompejusz dobrze pomyślał, że jego niedoświadczone wojsko może ulec dezorganizacji biegnąc te 150 metrów do ataku. Lepiej było dać 1 do rzutu wroga w walce niż ryzykować straty na sprawdzeniu morale przed walką.

[Raleen]

Nie ma takiej opcji, żeby przyjmować atak w miejscu tzn. nie ma z tego tytułu żadnych korzyści. Zawsze jak jedna strona wykonuje tzw. szarżę, obie rzucają na TQ jak to wpłynie na nie i im gorsza jednostka tym ma większe szanse ucierpieć, ale cała procedura jest losowa. Musiałby być specjalny przepis do tej bitwy, albo mógłby autor w ogóle z tego zrezygnować. To by uprościło sytuację.