SPQR Deluxe (GMT)

[RyTo]

Chciałem trochę popytać innych graczy (SPQR ale także Alexander) o Wasze doświadczenia odnośnie podwójnych żetonów falang/hoplitów. Lubię je, ale w tym systemie są one najczęściej wykorzystywane przez znanych mi graczy raczej defensywnie... albo wręcz wcale nie wykorzystywane, bo to tylko potencjalne cele dla przeciwnika.

Z pewnością na oryginalnych zasadach jednostki "pojedyncze" posiadają specyficzną przewagę na "podwójnymi". Ponieważ miałem dość tego wszystkiego, z jednym moim znajomym doszliśmy do propozycji kilku zmian odnośnie tych jednostek. Poniżej więc zamieszczam owe warianty zasad.

Pre-shock TQ check (Test "szarży")

Single-depth Phalanx units (Pojedyncze jednostki falang)

Given the size and weight of single depth Phalanx units, compared to single hex combat units:

When an enemy unit shock attacks a Phalanx unit, the enemy unit adds +1 to its pre-shock TQ check.
When a Phalanx shock attacks an enemy unit, the defending enemy units adds +1 to its pre-shock TQ check.
(Kiedy wroga jednostka atakuje Falangę, wróg dodaje +1 do swojego rzutu "na szarżę". Kiedy Falanga atakuje wroga, broniący się wróg dodaje +1 do swojego rzutu "na szarżę")

Double-depth Phalanx units (Stos Falang)

Given the size and weight of double-depth Phalanx units, compared to single hex combat units:

When an enemy unit shock attacks a double-depth Phalanx unit, the enemy unit adds +2 to its pre-shock TQ check.
When a double-depth Phalanx shock attacks an enemy unit, the defending enemy units adds +2 to its pre-shock TQ check.
(j.w., ale modyfikator wynosi +2)

Advance after combat (Wejście na pole po walce)

A phalanx unit (double or single depth) does not have to advance after combat if there is an enemy unit in one of the Phalanx unit’s Zones of Control hexes.
(Falanga nie musi wchodzić na opuszczone przez obrońcę pole po walce, jeśli jest jeszcze wroga jednostka w choć jednym polu ze Strefą Kontroli Falangi)

Flank attacks on Phalanx units (Ataki od boku na Falangę)

Owing to their size, phalanx units (double or single depth) are not subjected to position superiority when shock attacked on their flanks. However, they are subject to position superiority when shock attacked on their rear.
(Dzięki swojemu rozmiarowi Falangi zaatakowane od boku nie otrzymują podwójnych trafień (nie ma przewagi wynikającej z pozycji dla atakującego). Otrzymują jednak podwójne trafienia, jeśli atakowane są od tyłu)

Dałem wersję bilingwiczną, bom trochę leniwy o tej porze. Mam nadzieję, że propozycje są jednak w miarę zrozumiałe. W zamierzeniu zasady powyższe mają zwiększyć ofensywne zastosowanie tych dziwnych jednostek (i może przy okazji spowodować trochę kłopotu Rzymianom albo innym barbarzyńcom).

[Anomander Rake]

Bez wczytywania się w szczegóły. Idea słuszna, bo kwestia falang to jedna ze spraw dla, których system wydawał mi się nieco śmieszny. Teraz jeszcze doprowadźcie do przewagi zrównoważonego dowodzenia nad sztafetą dowdztw i będzie ok.

[RyTo]

Chodzi Ci o wykorzystywanie tych samych jednostek kolejnymi wodzami? Jeśli tak, można to ograniczyć dodatkowymi uwagami do scenariuszy - który dowódca może dowodzić którymi jednostkami (tylko kawaleria, tylko linia ciężkiej piechoty z lekką itd.). Inaczej trzeba byłoby chyba ingerować w mechanikę momentum, czego bym raczej nie robił.

[Anomander Rake]

Najabrdziej drażni mnie przebieg niemal wszystkich bitew w grze, gdzie wszyscy dowódcy biegusiem udają się na jedno skrzydło gdzie robią sztafetę typu jeden rusza, drugi też, trzeci zbiera i porządkuje i tak w kółko. Pozostałe zaś wojska stoją.

[Silver]

To ograniczenie dowodzenia, dany dowódca (nie naczelny) nie może dowodzić wszystkimi jednostkami), może być ciekawą opcją tylko może być czasem trudno w tej planszówce czytelnie odbierać które jednostki przynadleżą danemu wodzowi. I bez tego dodatkowych znaczników czasem może być sporo.

[Clagus]

Podział o którym mówicie, tzn: na formacje i dowodzących nimi wodzów istnieje. Jest zawarty w zasadach SGBoH (a raczej MGBoH, M-moderate). Przepraszam za ten niewielki offtop, ale rozwiązanie wydaje się być ciekawe i możliwe do zastosowania również w rozszerzonej wersji systemu.
@Silver - Co do problemu określania które jednostki są które, to problem pojawia się kiedy rzymskie linie ulegają przemieszaniu i trzeba mozolnie sprawdzać oznaczenia na kohortach (bo od a do e należą do linii hastati natomiast f do i to już linia principes). Inne wojska są zwykle dzielone kolorami(nacjami) i są rozmieszczone w konkretnym miejscu pola walki, więc problem jest mniejszy.

[Silver]

Co do jednostek rzymskich to jest prosta sprawa.
Ale dla ich przeciwników to są chyba scenariusze, że najlepiej byłoby dorabiać żetony o danym kolorze by było czytelnie.

[Anomander Rake]

Co do problemu określania które jednostki są które, to problem pojawia się kiedy rzymskie linie ulegają przemieszaniu i trzeba mozolnie sprawdzać oznaczenia na kohortach (bo od a do e należą do linii hastati natomiast f do i to już linia principes). Inne wojska są zwykle dzielone kolorami(nacjami) i są rozmieszczone w konkretnym miejscu pola walki, więc problem jest mniejszy.

Bez zbytniego zastanawiania przychodzi mi do głowy prostsze rozwiązanie. Wodzowie mogą być przypisani do skrzydeł i/lub formacji.
Tzn. np. dowódca na lewego skrzydła nie może być ruszony (ale może stać) bardziej na prawo niż x jednostek danej strony (tzn. tyle jednostek musi się znajdować na lewo od niego po wykonaniu jego ruchu). Albo dowódca falangi musi się znajdować razem z falangą (albo np. max 2 pola od niej). Można by też łączyć te ograniczenia (może być, że tylko dla niektórych dowódców).

[Silver]

Nie wszystkie jednak bitwy w SPQR są „klasyczne”, gdzie armie stoją symetrycznie naprzeciw siebie i można łatwo wyodrębnić skrzydła. Albo jak pod Magnezją, gdzie jest wielka różnorodność i przemieszanie różnych rodzajów wojsk.

[Anomander Rake]

Ale to raczej nie przeszkadza specjalnie zastosowaniu, co najmniej części pierwszej, zaproponowanej przeze mnie reguły.

[Raleen]

Ja się poważnie zastanawiałem kiedyś nad Kynoskefalaj. Tam było tak, że falanga zaczęła schodzić z góry i zaatakowała Rzymian. Później Rzymianie wyszli na jej bok, ale trochę im z tym zeszło. Nie nastąpiło to od razu. I teraz spoglądając na grę, ciężko to jakkolwiek powtórzyć ponieważ nie da się ruszyć jednocześnie falangi (Filipem V) i jej osłony z lewego skrzydła - z braku rozkazów. Niestety system wykonywania ruchów i aktywacji powoduje, że albo muszę ruszyć naprzód falangę z odsłoniętym skrzydłem, co sprawi, że jak przyjdzie kolej na Rzymianina to on oczywiście od razu wychodzi mi na bok. Z kolei jak ruszę siły lekkie to one mogą zostać rozbite zanim falanga podejdzie. To jeden z przypadków pokazujących, że często w tych bitwach ważne jest, żeby oddziały szły do przodu razem, co dawał klasyczny system I go - You go.

RyTo, myślę, że dobre zmiany z tymi falangami, głównie odnośnie TQ. Natomiast nie do końca przekonuje mnie ta zmiana z bokiem, chociaż idzie w dobrym kierunku. Inna sprawa, że moim zdaniem największy problem jest jednak z ciężką piechotą i tym, że wszystkie oddziały legionowe, poza Hastati, mają na nią Attack Superior od frontu. W związku z tym jak mamy w linii przemieszaną falangę i ciężką piechotę, jak np. pod Ausculum, to Rzymianin nie będzie atakował falangi - po co. On zaatakuje ciężką piechotę, którą jest w stanie rozwalić, bo ma nad nią przewagę. I w ten sposób falangi zostają z odsłoniętymi skrzydłami. A rezerw armie hellenistyczne często nie mają, najczęściej jest jedna podstawowa linia (akurat pod Ausculum jakieś rezerwy są, chociaż to należy rozpatrywać raczej jako wyjątek i często wcześniej się je przerzuca w inne rejony pola bitwy).

Moim zdaniem najbardziej brzemienna w SPQR jest ta Attack Superiority legionów. Jak normalnie legion zadaje 2 punkty strat, to tutaj zadaje 2x2 czyli 4, i to minimum. Przy większych stratach (rzadziej się zdarzają) praktycznie na ogół od razu nie ma oddziału. Ja bym się zastanowił nad taką zmianą, żeby oni zadawali o 1 PS większe straty, zamiast tego mnożenia przez 2. Wtedy zamiast 2x2 czyli 4 PS, zadawali by 3 PS strat, a zamiast 3x2 czyli 6 PS, zadawaliby 4 PS. Ewentualnie w tym drugim przypadku można by przyjąć, że zadają 5 PS. Moim zdaniem to by mogło w istotny sposób pomóc.

Odnośnie zasad o dowodzeniu - w pełni się zgadzam z Wami.

[Silver]

Tylko w większości bitew TQ jednostek legionowych wynosi 5 to przy gorszych rzutach przedbitewnych po zwarciu mogą szybko otrzymać wielkie straty w stosunku do swego TQ podczas gdy przeciwnicy, gdy mają TQ 6 lub 7 to nie dość że jeśli otrzymają straty to są one stosunkowo niewielkie w porównaniu do swego zapasu TQ.
Na dodatek Rzymianie zwykle mają słabych dowódców i powoduje to że zwykle nie zajmują się już swymi uciekającymi jednostkami by je odzyskać.

[Raleen]

Może zmiany zasad dowodzenia, tak żeby wyeliminować, albo przynajmniej ograniczyć sztafetę wodzów, dadzą pożądany efekt, ale mimo wszystko. Rzecz dotyczyłaby zresztą tylko ciężkiej piechoty. Po prostu jak patrzą na różne bitwy, to tam ta ciężka piechot nie była jakimś takim słabym punktem jak tutaj. Tzn. jest b. duża różnica w obronie między falangą macedońską o ciężką piechotą (też stosującą falangę). Czegoś takiego nie było i to jest pewien problem.

[Clagus]

Moim zdaniem najbardziej brzemienna w SPQR jest ta Attack Superiority legionów. Jak normalnie legion zadaje 2 punkty strat, to tutaj zadaje 2x2 czyli 4, i to minimum. Przy większych stratach (rzadziej się zdarzają) praktycznie na ogół od razu nie ma oddziału. Ja bym się zastanowił nad taką zmianą, żeby oni zadawali o 1 PS większe straty, zamiast tego mnożenia przez 2. Wtedy zamiast 2x2 czyli 4 PS, zadawali by 3 PS strat, a zamiast 3x2 czyli 6 PS, zadawaliby 4 PS. Ewentualnie w tym drugim przypadku można by przyjąć, że zadają 5 PS. Moim zdaniem to by mogło w istotny sposób pomóc.

Wiem, że trochę agituje, ale w SGBoH ten problem jest (imho) nieco zgrabniej rozwiązany. Nie ma w ogóle AS i DS. Walkę rozgrywa się 1 rzutem kością a tabela Clash of Swords and Spears zawiera modyfikatory do tego rzutu w zależności od różnicy w uzbrojeniu/taktyce walki.
Efekt? Bardziej "wygładzone" różnice pomiędzy walczącymi (zamiast skokowego mnożnika x2 i x3).

Oczywiście rozwiązanie to ma też swoje wady. Przede wszystkim jest to znaczne uproszczenie systemu, czyli mamy mniej różnic pomiędzy oddziałami. Rzut kostką może mieć nieco większy wpływ na wynik (ale tylko w przypadku małych modyfikatorów), gdyż pominięto całą tabelę do której stosowało się shift left i right (tą z obrażeniami dla atakującego i broniącego). Zamiast niej jest jednokolumnowa tabelka (liczba obrażeń w tej tabeli to głównie 1 i 2 - tylko w skrajnych przypadkach więcej lub nawet eliminacja).

Chociaż z tego co pamiętam w GBoH dobry rzut kostką też powodował spore różnice w obrażeniach - więc tragedii nie ma. Z resztą głównym założeniem wersji Simple jest zwiększenie czasu trwania zwarcia (mniejsze obrażenia i brak TQ test przy szarży) przy jednoczesnym skróceniu trwania całej bitwy (nieuchronność obrażeń).

[Raleen]

Bardzo mnie zaciekawiłeś tym brakiem AS i DS oraz wydłużeniem trwania starcia. To mnie zachęca, żeby kiedyś spróbować.
W oparciu o dotychczasowe doświadczenia, mam wrażenie, że te niby uproszczone rozwiązania, mogą się okazać lepsze, zarówno grywalnościowo, jak i od strony historycznej.