SPQR Deluxe (GMT)

[Raleen]

Wracając do naszej ciekawej rozmowy, przerywanej jeśli o mnie chodzi przez przygotowania konwentowe, dwuheksowe żetony poza problemami historycznymi generują problemy z zasadami, że tak powiem czysto "przepisowe". Nie śledziłem czy tam i co ewentualnie ostatnio zmieniano. Dla mnie ten system jednak w większości się nie broni, mimo że ma pewne ciekawe rozwiązania i swego czasu był nowatorski. Niezależnie od ocen systemu, tak jak pisałem, mam też szacunek do autorów, i zawsze go miałem, nie tylko teraz, gdy jeden z nich odszedł na wieczną wartę.

Bardzo ciekawe przemyślenia dotyczące elastyczności szyku falangi. Od siebie dorzucę jedną rzecz: jak wiadomo falanga (skupię się na macedońskiej, ale po części dotyczy to też greckiej) polegała na tym, że kilka rzędów żołnierzy uzbrojonych w sarissy pochylało je do przodu i powstawała ściana włóczni. Żeby pochylić tą włócznię do przodu i zmieścić między żołnierzami stojącymi we wcześniejszych rzędach też wydaje mi się, że trzeba było trochę miejsca. Ciekawe czy ktoś to próbował pomierzyć ile i przeprowadził jakieś doświadczenia jak gęsto musieli stać żołnierze i w związku z czym ile miejsca zajmowali w szyku. Zapewne jak stali nieruchomo to mogli się do siebie przysunąć i wtedy szyk mógł być gęstszy, ale gdy poruszali się, te odstępy musiałby być ciut większe, żeby szyk się nie popsuł i zachował spójność.

[Ulysses]

Czytając instrukcje do SPQR naszła mnie pewna wątpliwość (dotyczy to też innych gier w serii)
10.24 A unit that either moves off the map (for whatever reason)
or cannot complete its rout movement because of the presence
of enemy units/ZOCs or impassable terrain is permanently
removed from play and considered eliminated for Army Withdrawal
purposes.

Sytuacja: jednostka ucieka, przechodzi dwa hexy w lesie i zostaje jej jeden punkt ruchu. Nie może się dalej posunąć, gdyż nie ma wystarczającej ilości punktów ruchu. Czy w takiej sytuacji ulega ona zagładzie, gdyż nie zakończyła swojego ruchu?

[Raleen]

Zwróć uwagę, że w tym fragmencie, który podkreśliłeś pisze o "impassable terrain" czyli niedostępnym terenie, a w Twoim przykładzie las nie jest niedostępnym terenem, tylko skończyły Ci się punkty ruchu i dlatego nie możesz się na niego ruszyć. Zwykle jako "impassable terrain" rozumie się taki teren, na który w ogóle nie można wejść danym rodzajem wojska.

[Ulysses]

Zwróć uwagę, że w tym fragmencie, który podkreśliłeś pisze o "impassable terrain" czyli niedostępnym terenie, a w Twoim przykładzie las nie jest niedostępnym terenem, tylko skończyły Ci się punkty ruchu i dlatego nie możesz się na niego ruszyć. Zwykle jako "impassable terrain" rozumie się taki teren, na który w ogóle nie można wejść danym rodzajem wojska.

No tak. Czasami lepiej nie przesadzać z analizą "co autor miał na myśli"

[Neoberger]

Raleen --> Jeszcze raz przeczytałem fragment o pościgu kawalerii i znalazłem tam przykład, który niestety potwierdza twoją interpretację. Kawaleria w pościgu za pokonanym jedzie dwa heksy i jak nie ma nikogo innego to atakuje zroutowanego. Nie ma szans by ktoś ocalał.
Raczej. Więc nie dość, że sprawdzamy TQ to jeszcze jakby co wybijamy uciekających od razu. Czy tu jest szansa na pościg za planszę?

Odnosząc się do żetonów jedno czy dwuheksowych. Jest jeszcze większy problem. Taktyczny w skali makro.
Otóż linia skirmish w pewnym momencie odchodziła do tyłu. A gracza nie da się zmusić by na przykład nie ładował zamieszania takimi welitami do końca.
Oczywiście teoretyzuję.

Rozstawiłem dziś pierwszą bitwę Pyrrusa, zrobiłem kilka ruchów w pierwszej turze, zaczęły pojawiać się pierwsze żetony Cohesion i Mało amunicji.
Zmęczyłem się fizycznie tak, że zgarnąłem wszystko ręką do woreczka.
Tym bardziej, że zapomniałem o jednym przepisie, dwóch wyjątkach i nie byłem w stanie przypomnieć sobie finezji wycofywania się przed wrogiem oraz ostrzału z wyskoku.

Muszę zagrać z kimś młodszym by przepisy i wyjątki pomieściły mu się w głowie.

[Raleen]

Szansa na pościg za planszę w takim razie byłaby tylko gdyby uciekający byli bardzo blisko krawędzi planszy. Bo tam jest mowa, że nawet w przypadku eliminacji, uciekający wyznacza drogę ucieczki resztek i kawaleria musi podążyć połowę odległości wzdłuż tej drogi.

Cóż, tutaj welitów można w bardzo różny sposób wykorzystać. Historycznie zawsze się cofali po pierwszej fazie walki (obrzuceniu przeciwnika oszczepami)?

[Neoberger]

Raleen --> Zagrałem w bitwę pod Herakleą.
Nie wiem czy dobrze grałem, ale Pyrrus zmiótł kawalerię rzymską, która zgodnie z możliwością w scenariuszu wyszła na skrzydło epirockie zza planszy.
Rzeczywiście tylko jedna kawaleria tessalska poszła w pogoni (nie zabiła w drugiej walce jazdę rzymską).
Przy okazji okazało się, że żetonów Rout to jest tak bardzo oszczędnie.
Podobnie jak żetonów strat 1/2 (po walkach lekkich sił gdy każdy miał jakąś niską stratę i po starciu kawalerii).
Gdy welici zaatakowali linię osłony epirockiej ta nie cofnęła się (testowo ).
Walka była wyrównana bo Rzym rzucał jak by nie jadł.
Sama mechanika walki bardzo jasna, tabelki przejrzyste.
Jedyne co mnie zadziwiło to to, że nie znalazłem opisanej w pigułce walki z jednostką zroutowaną.

Tym niemniej obie strony parowały (AS rzymskie mimo połowienia strat SK).
I tu dla mnie zonk.
SK i lekkie oddziały epirockie powodowały cohesion cofając się przez falangę. Chyba autor nie bardzo wiedział jak to wyglądało w polu.

Ale generalnie podoba mi się system. Bo cały czas premiuje za trzymanie linii, nie rozpraszanie się itp.
Przy okazji. Jak welici po wygranej walce szli do przodu to rozrywali swoją linię. A jako, że dowódca lekkiej linii stał z boku to mógł dowodzić już tylko najbliższą garstką. A reszta stała jak strachy na wróble.
Właśnie tu mi brakuje zbiorowego podejścia do grup i linii.

I najważniejsze, po przeczytaniu wszystkich twoich opisów walk zazwyczaj z Silverem - zwycięstwo. Punkty są fajne i przejrzyste, ale często armie załamywały się gdy ktoś im przełamał centrum (główna taktyka Rzymian).
Tu tego nie ma. Ale za wcześnie na osądy.

[Raleen]

Przy okazji okazało się, że żetonów Rout to jest tak bardzo oszczędnie.
Podobnie jak żetonów strat 1/2 (po walkach lekkich sił gdy każdy miał jakąś niską stratę i po starciu kawalerii).

To też jedno z doświadczeń z tego systemu, jakie sprawiły, że jak robiłem swoją grę to narobiłem więcej żetonów pomocniczych, żeby nigdy nie brakowało. Potem niektórzy się dziwią czemu tak dużo i po co... Ale w Musket & Pike też zdarza się, że brakuje i to nie ostatni system, gdzie tak jest.

Przełamanie centrum nie daje zwykle żadnych szczególnych efektów, co najwyżej może utrudniać dowodzenie, więc jeśli szukasz tutaj jakiegoś efektu to właśnie w tym miejscu bym szukał.

Poza tym nie wiem czy dobrze rozumiem Twój opis, ale skirmisherami usiłowałeś powstrzymywać welitów?

[Neoberger]

Raleen --> Na szczęście z Pike and Musket mam wszystko więc żetonów pomocniczych mam na pęczki. Aczkolwiek nadal uważam, że Hullowi się pomyliło mnóstwo rzeczy przy odtwarzaniu pola walki z TYW.
Ale tak bywa jak się korzysta z gotowego mechanizmu do zrobienia gotowej bitwy.

Tak, metodą Pędraka testuję SPQR robiąc różne cuda by zobaczyć co z gry wyjdzie.
Starcie welitów ze skirmisherami epirockimi było takim testem.
I... okazało się, że jest dziwnie (podobnie jak w Field of Glory II i innych "systemach starożytnych" Amerykanów).
Welici dostali przy podejściu od ognia obronnego co najmniej jedną stratę. Jak rzucali pilum to powodowali kolejny ostrzał jako kontrostrzał. Więc bywały oddziały welitów z 2 stratami w Cohesion.
Teraz gdy Rzymianie zdecydowali się na walkę wręcz następowała loteryjka ze stratami. Jak kostka wypadła dobrze to było po SK. Jak źle to welici lecieli.
Ale... najgorsze było to, że dowódca linii welitów znajdował się po lewej stronie linii. Gdy linia padała (oddziały zwycięskie lub przegrane ją rozrywały) to okazywało się, że niektórzy welici będą już stali na wieki w danym miejscu (wszyscy dowódcy rzymscy są na lewej stronie linii).
I to jest coś dla nas do dziś niepojęte. Gdy linia się poprzerywała i były małe szanse na cokolwiek, a wróg też uchodził (ale w grze nie uchodzi bo się walczy do końca każdym oddziałkiem?) to cała linia welitów się cofała.
Tylko w grze chyba nie da rady.

Potem przez to co zostało z obu stron przetacza się fala hastati, a potem fala princepsów.
Tyle, że w walce oni tez doznają problemów z dowodzeniem gdy linia się postrzępi. Trzeba się ruszać dowódcami i obstawiać cały front.

Ale najgorsze są skrzydła. Walka kawalerii jest dla mnie dobrze zrobiona poza pościgiem.
Lepsza kawaleria prawie zawsze wygra w całości chyba, że przeciwnik wygra aktywację i uderzy ze skrzydła (co się nie odbywało w rzeczywistości, ale Amerykanie nie mogą zrozumieć, że jak masz coś przed frontem to na to idziesz - flankowanie wymaga dużego wyszkolenia, woli i dowódcy).
Grozą napawają mnie opisy i to co sam wyrabiałem wysyłania jakichś ułamków linii piechoty by uniemożliwiała jeździe dalsze ruchy lub je utrudniała.
Bo powstaje pytanie dlaczego w rzeczywistości linie piechoty mało się przejmowały tym co się dzieje na skrzydle jazdy i robiły swoje?
Czyżby jazda naprawdę mogła pokiwać piechurom jak twierdzą niektórzy? Czy jednak była zdolna do przełamania?

Na razie niewiele wiem o mechanice.
Widzę, że autorzy skupili się na stanie spójności jednostek i to jest języczkiem u wagi gry. Tabele i przepisy dobrze regulują każde potknięcie wojsk.
Natomiast zaczyna podejrzewać, że cały system aktywacji oraz możliwość wydawania takich a nie innych rozkazów oraz przepisy do rozkazu liniowego mają na celu coś innego niż wyrabiają gracze.
Może autorzy chcieli tak jak myślę, ale gracze zrobili z tego co innego.
Otóż tylko pierwszy rozkaz może być liniowy. Potem kolejne momentum mają pomóc zaprowadzić porządek w szykach lub pozbierać spójność oddziałów.
Oczywiście gdy już jest zwarcie to wykorzystujemy aktywacje do siekaniny.
Ale gracze generalnie używają aktywacji do ruchu grupami bojowymi i do siekaniny na maksa aż z przeciwnika (i naszych) nie zostanie prawie nikt.
Zamiast dostojnych manewrów i finałowego zderzenia mamy walki jak z drugiej wojny światowej.
System pozwala na grupy bojowe i walkę aż do zdarcia skóry, ale czuję, że intencją autorów było pokazanie innego pola walki.
Chyba nie ostatni raz system oszukał twórców.

A mam pytanie na koniec tego wejścia na antenę:
Czy jak linia styka się z wrogiem i chcę zaatakować wręcz to wydaję rozkaz Linii, czy też walka odbywa się automatycznie?
Niestety, ale ciągle nie mogę się przebić przez dziwne zakamarki instrukcji.

[Ulysses]

1. Welici dostali przy podejściu od ognia obronnego co najmniej jedną stratę. Jak rzucali pilum to powodowali kolejny ostrzał jako kontrostrzał. Więc bywały oddziały welitów z 2 stratami w Cohesion.


2. Czy jak linia styka się z wrogiem i chcę zaatakować wręcz to wydaję rozkaz Linii, czy też walka odbywa się automatycznie?
Niestety, ale ciągle nie mogę się przebić przez dziwne zakamarki instrukcji.

1. 8.23 The inactive player cannot use Return fire if it used Entry Reaction Fire against that
same firing unit.
Ostrzał albo przy wejściu, albo w odpowiedzi na ostrzał, nie oba. Nie mogli mieć 2 CH.

2. Jeśli się w tej fazie ruszyli i podeszli do wroga, to jest to automat (o ile ma +, w innym przypadku można wybrać, czy się atakuje). Jeśli już stali przy npl atakować mogą tylko jednostki w zasięgu dowodzenia. Linia nie ma z tym nic wspólnego, patrz 7.32 i 7.33

[Neoberger]

Ulysses --> Wielkie dzięki. Coraz więcej pamiętam, ale ciągle się gubię.
No tak. Czyli SK nie są już tak groźni. Rzymianom niewiele to pomagało bo potrafiłem za nich rzucić 0 lub 1 z trzy razy pod rząd i mieli niezłe straty.
Odkryłem przy okazji, że jednostka zroutowana zaatakowana powtórnie w pościgu kawalerii nie ma szans. Każdy CH likwiduje zroutowaną jednostkę. To jak niby kawaleria może wyjść w pościgu poza planszę? Tylko jak jest o 3 heksy od krawędzi.
Kolejne odkrycie to, że SK zamiast Rout są eliminowane. To dobre, bo powoduje, że SK trzeba cofać.

A propos mechaniki Linii to mam kolejne pytania.
1. Jeżeli linia welitów podeszła do wroga i kilka oddziałów wyrwało się w pościgu lub ucieczce z Linii to co się dzieje z tymi, którzy są poza zasięgiem dowodzenia?
2. Jeżeli podszedłem Linią piechoty do przeciwnika i walki nie były rozstrzygnięte czyli Linia jest zachowana to by walczyć nie mogą dostać rozkazu Liniowego bo się nie ruszają i nie strzelają. Czyli tylko kilku w pobliżu dowódcy będzie walczyć, a cała reszta (większość) nic nie będzie robić?

[Neoberger]

Silver napisał w: viewtopic.php?f=67&t=953&start=135

Tyle się w SPQRa nagrałem gdzie Rzymianie mieli tak różnorodnych przeciwników na wielu mapach terenu.
Jednak po pewnym czasie stwierdziłem, że zasady aktywacji lepsze są w starszej wersji tej serii czyli Civil Wars.

W czym Silver upatruje "lepszości" aktywacji w Caesar Civil War?

[Raleen]

Z tego co pamiętam to chodziło o ograniczenie "sztafety wodzów" i trochę inaczej jest tam aktywacja zorganizowana. Generalnie ciut lepiej i mniej patologii powoduje.

Co do pytania o zasady nie odzywam się, bo wypadało by sobie gruntownie odświeżyć. Ulysses widzę w temacie, to może mnie przynajmniej chwilowo wyręczy.

[Neoberger]

Raleen --> "wyręczy" skojarzyło mi się z "dręczy". Czyli dręczę cię pytaniami.
No niestety mam słaby okres w życiu i za bardzo mi przepisy nie wchodzą w głowę co budzi moje zdziwienie bo kiedyś takiego SPQR łyknąłbym w 2 dni.

Rozłożyłem dzisiaj bitwę pod Magnezją, ale odkryłem, że nie pamiętam przepisów o podwójnej falandze, a poza tym bitwa jest na tyle ciekawa, że szkoda nie zagrać w 2 osoby bo rozstawienie nasuwa kilka rozwiązań.

Ja w ogóle nie rozumiem tych sztafet. Strata 1 CH za każdy kolejny ruch to naprawdę mocne. Chyba, że gra się jednostkami o TQ 7 lub 8 oraz dowódcami rzucającymi non stop Momentum. I wtedy ruch i reorganizacja. Ruch i reorganizacja.
Chyba, że jakoś inaczej to widać bo nie grałem w to jeszcze na poważnie.

[Raleen]

Ależ gdzie tam dręczy. Naprawdę cieszę się, że jesteś i są bardzo konkretne wpisy. Naprawdę miło podyskutować z kimś siedzącym mocno w historii wojskowości, bo teraz coraz częściej gracze dyskutują o swoich czysto subiektywnych wrażeniach (czytaj: dowolnych) na temat gier. Rozumiem, że oczekujesz ode mnie, żebym też wnosił coś konkretnego tylko czasami nie wyrabiam ze wszystkim stąd tak napisałem, a te zasady też trzeba przeczytać, żeby nie opowiadać potem głupot, bo się czegoś nie doczytało.

Musimy się umówić na jakąś rozgrywkę to będę bardziej zmotywowany .

A co do nierozumienia to nie wiem czego nie rozumiesz w przepisach o podwójnej falandze, czy raczej czego zapominasz?