Teufel, proponuję, żebyś odnosił się do tego co piszę, a nie przekręcał moje wypowiedzi, od czego zacząłeś komentowanie recenzji, manipulując znaczeniem słowa "symulacja". Podkreślę Ci fragment mojego postu, który skrzętnie pomijasz:
Raleen pisze:1) Skala pola bitwy nie zmieniła się aż tak bardzo od czasów starożytnych do epoki napoleońskiej, z wyjątkiem największych bitew jak Lipsk czy Wagram.
Owszem, zmiany były, ale nie takie duże. Na pewno jeśli porównać to do zmian jakie zaszły między epoką napoleońską a np. wojną francusko-pruską 1870 r. jakie tam są różnice w wielkości przestrzeni jaką zajmowały armie i ich liczebności, to są dopiero poważne różnice, zmieniające zasadniczo sztukę wojenną. Nie mówiąc już o porównaniu epoki napoleońskiej do I wojny światowej, gdzie armia całego państwa takiego jak Francja rozwijała się na długości od Kanału La Manche do Alp czy do Morza Śródziemnego. Można porównać to z długością frontu armii napoleońskiej w dowolnej z bitew (nawet pod Lipskiem) to będzie widać różnicę. Tak samo można porównać front jaki zajmował batalion ustawiony w linię czy w kolumnę w epoce napoleońskiej (rzadko kiedy powyżej 200 metrów) do frontu, jaki zajmował pod koniec XIX wieku. To są poważne różnice. W porównaniu z powyższymi różnicami, różnice między epoką napoleońską a starożytnością są niewielkie.
Można porównać front bitwy pod Waterloo z frontem, jaki armie zajmowały w poszczególnych bitwach przedstawionych w "SPQR" i na ogół nie będzie tak drastycznej różnicy. Zasięg artylerii w epoce napoleońskiej i wcześniej teoretycznie był dłuższy niż 1000 metrów, ale w praktyce mniejszy - i na taki mniejszy zasięg strzelano. Z punktu widzenia absolutnych odległości to nie jest aż tak dużo. Co nie znaczy oczywiście, że nic się nie zmieniło, i zaznaczyłem to w swojej poprzedniej wypowiedzi stwierdzając, że nie zmieniło się "aż tak bardzo".
Porównania frontów niektórych bitew starożytnych i nowożytnych są ładnie pokazane w książce Stefana Mossora "Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny" (częściowo zrobione na podstawie Kromayera właśnie), którą czytałem jakiś czas temu i wspominałem szeroko w jednej z recenzji gier planszowych, tak że mi wiedza na ten temat nie jest obca, ale jeśli dla Ciebie jest to jakaś nowość i masz wrażenie, że odkrywasz coś nieznanego, możesz się na własne potrzeby o takie porównania pokusić.
Przypomnę w tym miejscu co było punktem wyjścia do tego obszernego wywodu - twierdziłeś, że bitwy tak zasadniczo się zmieniły pod względem taktycznym, że nie można dokonywać żadnych porównań i analogii. Zajrzyj sobie choćby do wspomnianej przeze mnie wyżej książki, a znajdziesz wiele porównań. Jak sięgniesz np. do J. Colina "Przeobrażenia wojny" to też znajdziesz tam tego rodzaju przemyślenia, że od czasów starożytnych do wprowadzenia broni szybkostrzelnej pewne rzeczy się nie zmieniły. Jeśli uważasz, że starożytność to jest zupełnie odrębny wycinek historii i że nie można zupełnie wykorzystywać do analizowania go, zwłaszcza na takim, jednak dość podstawowym poziomie, wiedzy historycznej jaką mamy dla innych epok, to choćby te publikacje stanowią takiego myślenia zaprzeczenie. Dla wybitnych autorów piszących o historii wojen czy wojskowości naturalnym było porównywanie sztuki wojennej w kolejnych epokach historycznych i dostrzeganie przy tym elementów, które się zmieniały, ale i takich, które pozostawały niezmienne.
Jeśli piszesz o kilkudziesięciu armiach w "SPQR", to wydaje mi się, że po pierwsze jest to lekka przesada, a po drugie główni przeciwnicy to jednak: Rzym, Kartagina i armie hellenistyczne (Macedonia, armia Pyrrusa) oraz liczni barbarzyńcy (tych można sprowadzić w większości do jednej kategorii). Odnosząc się do tych oficerów i podoficerów pilnujących porządku - nie znamy jaka była dokładnie organizacja armii barbarzyńskich (bo w armiach rzymskiej i typu hellenistycznego tacy oficerowie są wspominani, w kartagińskiej też należałoby założyć, że byli). Jednak jak miałbym oceniać barbarzyńców, wydaje mi się, że też musieli tam być jacyś ludzie, którzy pilnowali porządku. Zobacz na czasy średniowiecza, gdzie armie często pod względem organizacyjnym (zwłaszcza na wyższym szczeblu) były mniej zorganizowane niż w starożytności, ze względu na partykularyzmy feudalne. Niejednokrotnie znajdziesz tam przykłady wyznaczania ad hoc ludzi pilnujących porządku szyku. Jeśli armia takich ludzi miała mało, to powinna mieć pod tym względem gorsze statystyki, a w przypadku barbarzyńców być może ograniczone możliwości porządkowania się w pobliżu przeciwnika.
Wiesz na czym polegało przede wszystkim szlusowanie w epoce nowożytnej? Poza utrzymywaniem porządku polegało na tym, że jak w szyku zginął jakiś żołnierz, albo kilku żołnierzy, to ich koledzy z szeregu stojącego za nimi wchodzili w ich miejsce. Bo inaczej powstawała w szeregu walczących wyrwa, co było bardzo niebezpieczne dla wszystkich. Jak kawaleria w epoce napoleońskiej pędziła na przeciwnika, to ważne było by w chwili gdy będzie blisko niego oddział stanowił zwartą masę koni i jeźdźców, tworzącą jedność. To decydowało o sukcesie. Podobnie jak oddział piechoty szedł do ataku na bagnety. Ten, komu udało się zachować zwartość szyku, wygrywał. Dlatego w trakcie szarży oficer kawalerii szlusował swoich jeźdźców. Jak kula armatnia trafiła jednego z nich albo kilku, to pilnował, żeby ci co jadą w drugim szeregu weszli w ich miejsce i żeby zrównali się z pierwszym szeregiem. Tego samego w zasadzie pilnował oficer piechoty. Teraz wracamy do starożytności - tak jak pisał Berger, w walce w tej epoce, ale także i w epokach późniejszych, ważne było pilnowanie boków i by żołnierze wzajemnie się osłaniali. Gdy kolega hoplity czy legionisty, który walczył obok niego, padł w walce, to jeśli nikt nie wszedł w jego miejsce, on miał prawo czuć się zagrożony. Upraszczając trochę: tamten osłaniał go od boku przed atakiem. Stąd zjawisko zwane w epoce nowożytnej szlusowaniem musiało zachodzić i w dawniejszych epokach. Wynika to z samej istoty walki wręcz prowadzonej w szyku. Zwłaszcza tam gdzie oddziały formowały się w głębsze szyki, a w starożytności można niejednokrotnie spotkać taką taktykę i uformowanie oddziałów, samo założenie głębokiego szyku jest takie, że gdy żołnierze w pierwszych szeregach padną, to żołnierze w kolejnych szeregach są w stanie wejść w ich miejsce. Żeby skutecznie walczyć żołnierze po wejściu w miejsce poległych muszą utrzymywać równy szyk, więc szlusowanie jest operacją niezbędną.
To o czym piszemy to jest naturalna reakcja. Kolega w pierwszym szeregu padł, to jak stoję za nim wchodzę w jego miejsce i wraz z żołnierzami po prawej i po lewej staramy się trzymać równy szyk - dla własnego dobra, żeby ci co stoją naprzeciwko nas nie zyskali nad nami przewagi i żeby po prostu przeżyć.
O zasięgach jak chcesz dyskutować to możesz porównywać oszczep z karabinem napoleońskim. Można łuk z karabinem z epoki napoleońskiej i wtedy wyjdzie podobny zasięg. Nie bardzo wiem co chcesz przez to udowodnić, bo ja nie twierdziłem, że nic się nie zmieniło - nikt rozsądny tak twierdził nie będzie, więc przypisywanie mi takiego poglądu jest z Twojej strony nierzetelne.
Teufel pisze:"Aabsurd" ten bardzo łatwo obronić. Co zrobić wódz? Nic, nie złamie bowiem linii, jak wskazał profes zasłonią ich lekkozbrojni, bo od tego są. A jak są blisko i przegonili harcowników? Jak sobie wyobrażasz reorganizację oddziału falangi w najbliższej odległości od Rzymian?
Wyżej myślę, że opisałem jak to sobie wyobrażam. To że legioniści stali blisko falangi nie oznacza, że musieli z nią walczyć. Wystarczy, że welici podeszli bliżej i obrzucali falangę pilami, a harcownicy nie odważyliby się wychodzić spoza jej szeregów. Odpowiedź, że falanga nie złamie linii potwierdza tylko to, że linia falangi była sobie w stanie radzić i musiała sobie często radzić sama, bez osłaniania przez inne oddziały.
Sytuacja z zasłanianiem się wzajemnie przez oddziały hoplitów i falangi jest typowa dla tej gry. Stąd pytanie wprost do niej nawiązywało. Co do osłaniania w grze falangi harcownikami, to po pierwsze harcownicy nie tworzą prawie nigdy zwartej linii tylko ich oddziały w grze stoją na co drugim polu, a bywa, że na co trzecim - więc są między nimi puste pola, przez które jest widoczność do falangi. Choćby samo to uniemożliwia im osłanianie, chyba że szczęśliwie wymanewrujemy tak, że dany harcownik akurat znajdzie się na jednej linii, dokładnie między jednostką strzelającą przeciwnika a falangą. Druga sprawa to harcownicy mają często niskie TQ, łucznicy bywa, że 4, procarze często 3. Nie trzeba wiele, żeby ich zniszczyć, co jest możliwe również w wyniku ostrzału - zależy to oczywiście od strzelającego. Stąd w grze "SPQR" lepiej zasłaniać się hoplitami albo falangą (jak się gra armiami typu hellenistycznego i kartagińską w zasadzie też). Do tego nawiązywało moje pytanie.
Teufel pisze:Jeśli przeczytam sensowny, historyczny argument, oczywiście przyznam rację, ale nie kojarzę takiej sytuacji, bo reorganizować rozbitą, czy prawie rozbitą jednostkę w zasięgu ostrzału.
Manipulujesz po raz kolejny tymi samymi określeniami. Pisałem już wcześniej, że nie mówimy o jednostkach całkowicie rozbitych czy prawie rozbitych, a jedynie o jednostkach zdezorganizowanych. Jeżeli jednostka w "SPQR" poniosła straty w punktach spójności, ale jeszcze się nie załamała, to walczy tak samo jak jednostka zupełnie świeża - stąd trudno nazywać ją jednostką rozbitą. Jednostki rozbite oznaczane są w systemie markerem "Routed", i mają takie cechy, że praktycznie każdy atak na nie kończy się ich eliminacją, a na koniec tury uciekają w kierunku wyznaczonej krawędzi planszy.
i szerokości zastosowanych manewrów. Ale na pewno to zrobię, kupię niedługo atlas Kromayera-Veitha, tam są sensownie pokazane odległości. Co więcej autorzy SPQR brali żywcem stamtąd pole walki i ustawienie.