Grunwald 1410 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

No nie wiem.Na forum TiSa w ogóle jest minimalny ruch.Od kiedy dystrybucja idzie przez Empiki propaganda na forum nawet nie jest specjalnie potrzebna.Czasy gdy forumowicze czekali w napięciu na nowy tytuł minęły już dawno.
Myślę, że przełomem było szersze rozpropagowanie gier zachodnich.
To wszystko prawda. Trzeba też przyznać, że do rozpropagowania zachodnich gier wojennych dołożyliśmy jako forum swoją cegiełkę i to dość sporą, mimo że nie miałem jakichś szczególnych po temu zamysłów.

Wydaje mi się, że ludzie, którzy oceniają to na tle innych gier TiS, jak wujaw, będą zawsze bardziej starali się znaleźć plusy, bo na tle reszty wygląda ta gra niby lepiej, ale nowi ludzie, którzy się tym hobby zaczynają interesować, sądzę, że będą to postrzegać tak jak Bart11.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Z niesłabnącym przekonaniem będę obstawał, że starsze gry mają równie dużo wad jak nowe ( nie wszystkie oczywiście!), ale działa zasada, że nie ma mocnych, tylko źle trafieni.Gdyby stary Grunwald przeżył taką wiwisekcję jak nowy, to by dostał podobną, jak nie słabszą ocenę.
Jeżeli prowadzi się oceny z pozycji : w nowym Grunwaldzie jest błąd, a w starym to było lepiej rozwiązane i nie wskazuje na błędy starego mamy sytuację kontrastu nowego złego ze starym dobrym.
Gdyby oceniac te gry na podstawie Twoich Raleenie postów i Barta właśnie tak by było.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

No ale innym też bywało, że nie żałowaliśmy np. Kircholmowi, chociaż podkreślaliśmy dobre pomysły autora, a tutaj mam problem ze znalezieniem wyraźnych pozytywów.

W każdym razie w przypadku Kircholmu przyjrzenie się zasięgowi ognia piechoty obaliło mit o dobrym odwzorowaniu realiów w tej grze, bo wyszło, że strzelają chłopaki dalej niż napoleońscy pod Waterloo. Do tego wskazanie, że pod Kircholmem jazda szwedzka nie szarżowała w ogóle a tylko atakowała karakolem, również bardzo zachwiało tą grą. Mimo to jednak można znaleźć wiele mocnych punktów tej gry.

Może podyskutujmy wobec tego o mocnych punktach nowego Grunwaldu wujawie, jakie byś wskazał :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
alensztajner
Caporal
Posty: 59
Rejestracja: sobota, 21 kwietnia 2007, 19:56
Lokalizacja: Płock\Olsztyn

Post autor: alensztajner »

Raleen pisze: Może podyskutujmy wobec tego o mocnych punktach nowego Grunwaldu wujawie, jakie byś wskazał :?:
Nie grałem a jedynie widziałem, także o zasadach nie mogę się wypowiedzieć. Jednka rzuca się w oczy fenomenalna grafika - przynajmniej jeśli chodzi o żetony.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Zalety nowego Grunwaldu podzieliłbym na obiektywne i subiektywne.
Do obiektywnych zaliczam gładkośc mechaniki gry.Jest naturalna, manewrowa, pozwala na prowadzenie działań, które odpowiadają średniowiecznej taktyce jazdy.Impet odzwierciedlający fakt, że mimo braku ruchu w tym momencie jednostka "właśnie jedzie".
W przeciwieństwie do poprzedniego Grunwaldu obie strony otrzymały jednakową ilośc wodzów i armia zakonna nie została sztucznie pokrzywdzona.
Subiektywnie cenię w szczególności liczebnośc jako kryterium punktów siły.Wprawdzie okazał się to nóż w plecy realizmu podziału jednostek, ale to już błędna koncepcja autorów gry.Można było kombinowac z przepisami o zakazie dobrowolnego oddalania się od sąsiada ze swojej chorągwi, obowiązku wspólnego ruchu, rozproszeniu oddalonego żetonu od reszty chorągwi i tak zamierzam zaproponowac zagranie kolegom przy najbliższej okazji.Żeton automatycznie by się "spraszał" po postoju w następnym etapie w sąsiedztwie żetony "flagowego".
Trochę mieszam tematy, bo to home rulesy, ale później mi to ucieknie.
Na koniec pod prąd tego co napisałem muszę przypomniec jedno : gra jest o wiele za długa.Kto nie ma kilkunastu godzin do dyspozycji nie ma po co do niej siadac.
Bo to o wiele ważniejsze niż prawidłowy zasięg strzału. :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

wujaw pisze:Do obiektywnych zaliczam gładkośc mechaniki gry.Jest naturalna, manewrowa, pozwala na prowadzenie działań, które odpowiadają średniowiecznej taktyce jazdy.Impet odzwierciedlający fakt, że mimo braku ruchu w tym momencie jednostka "właśnie jedzie".
Jeśli masz na myśli ruch jazdy i impety zależne od tego ile przejechała po prostej, to rzeczywiście jestem się w stanie z Tobą zgodzić, że jest to dobry element i chyba tak naprawdę jedyny względnie oryginalny i przy tym stosunkowo dopracowany (jak na TiS oczywiście). Słabym jego punktem jest tylko kwestia wyhamowywania i skrętów, o czym pisałem. Poza tym - i to z mojej strony nowy wątek, który zostawiam Wam do przemyślenia - po jakiego grzyba jest tam jeszcze kontrszarża jak jednocześnie występują te impety? :)

Z wodzami to nie było w sumie nic odkrywczego. Co do zasięgu strzału, to pamiętaj wujawie, że jeszcze lepsza jest koncentracja żołnierzy na polu - stoją rzadziej niż napoleońska tyraliera :)

Wujawie, z perspektywy czasu powiem, że cieszę się bardzo, że podjąłeś się roli obrońcy tej gry. Dzięki temu dyskusja się nam rozwija i nie jest nudno :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Raleen pisze: Poza tym - i to z mojej strony nowy wątek, który zostawiam Wam do przemyślenia - po jakiego grzyba jest tam jeszcze kontrszarża jak jednocześnie występują te impety? :)


Wujawie, z perspektywy czasu powiem, że cieszę się bardzo, że podjąłeś się roli obrońcy tej gry. Dzięki temu dyskusja się nam rozwija i nie jest nudno :wink:
Podstawową sztucznością mechaniki Grunwaldu i wszystkich gier Dragona i TiSa (przysłowiowy słoń w kącie :wink: ) jest poruszanie wszystkimi żetonami przez stronę, w trakcie gdy druga strona czeka na swoją kolej.Impety łagodzą tę sztucznośc, ale nie wszystkie żetony mogą i powinny byc właśnie w ataku i miec impet.Wówczas zamiast stac i czekac na wyrok w obliczu nadjeżdzającego wroga wykonują kontrszarżę, co w praktyce oznacza skrócenie drogi, na której przeciwnik nabiera impetu i uzyskanie samemu impetu 1.
Ponieważ dzieje się to w trakcie ruchu przeciwnika jest tym cenniejsze, bo stwarza namiastkę jednoczesności akcji i angażuje drugą stronę w grę.
Impet plus kontrszarża to składniki tej przyjemnej mechaniki, o której pisałem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Szyk wojsk walczących w bitwie pod Grunwaldem

K. Górski, Bitwa pod Grunwaldem dnia 15 lipca 1410, Warszawa 1888, Biblioteka Warszawska t. 3
s. 20: „Jazda krzyżacka szykowała się na owe czasy w 4 szeregi, tak że za każdym ciężkozbrojnym stawało po trzech blatowych żołnierzy, a niekiedy i arbutelnik, co stanowiło glewnią czyli kopią. W r. 1414, w obozie pod Brausbergiem znajdowało się 200 koni Gdańszczan, którzy składali 45 kopii, a było prócz tego 63 strzelców. Pomnożywszy na tej zasadzie liczbę rycerzów, przez Webera przyjętą – 3000 przez cztery, otrzymamy pruskiego ziemskiego wojska 12000, nadmieniając, że nie włączyliśmy tu rycerzów i knechtów ziemskich."
s. 21: „W sposobie wojowania i sztuce wojennej nie ujawnili Krzyżacy żadnego osobliwszego kunsztu ani co do kombinacyi ogólnych w prowadzeniu wojny ani też w użyciu wojska na polu bitwy. Nie wydał też Zakon przez cały czas swego istnienia ani jednego talentu wojennego ani jednego znaczniejszego wodza. Cała ich mądrość wojenna polegała na waleczności osobistej i dzielności dłoni. [...] Co było obwołane musiało być ściśle spełnione, gdyż posłuszeństwo w wojsku zakonnem już z samej reguły było absolutne. Szykowali się Krzyżacy w 4 linie chorągwiami. Każda zaś chorągiew w 4 szeregi, z których pierwszy składał się z ciężko-a następnie lekkozbrojnych żołnierzy.”
s. 23-24: „O sposobie wojowania Polaków w owe czasy mało wiadomo; prawdopodobnie i u nich sztuka wojenna polegała głównie na dzielnem starciu pierś z piersią oraz na sile i zręczności osobistej. Okazuje się jednak z tej wojny że panowały u nich również w prowadzeniu wojny jak i w staczaniu bitew bardzo zdrowe pojęcia. Chorągwie podobnie jak u niemców szykowały się w 4 szeregi, z których w pierwszym ciężko-a w innych lekkozbrojni. Do bitwy występowali w kilka hufów, czyli linii bojowych, co dawało możność chorągwiom i pojedynczym liniom wspierać się wzajemnie. Jeszcze mniej możemy powiedzieć o wojsku litewskiem.”

Wyżej wyimki z pracy Konstantego Górskiego, pierwszego liczącego się autora polskiego, który dokonał zadowalającego pod względem naukowym opisu bitwy pod Grunwaldem, wysuwając szereg hipotez np. co do głównodowodzenia w bitwie księcia Witolda. Jak widać, mimo tego, autor bazuje w wielu miejscach na stereotypach i uogólnieniach, reprezentując romantyczną wizję średniowiecza i co za tym idzie średniowiecznej sztuki wojennej, w której dzielność osobista miała mieć decydujące znaczenie i kiedy to sztuka wojenna, jak przyjmowano w czasach gdy pisał swoją książkę, w zasadzie nie istniała. W związku z tym przyjmuje, że pod Grunwaldem walczono w szyku „w płot”. Z innych podawanych przez niego informacji warto również zwrócić uwagę na skład kopii zakonnej – pisze, że było w niej 4 ludzi, podczas gdy w rzeczywistości kopie zakonne, co dziś wiemy, były jako jednostki taktyczne 9-osobowe, a dla celów skarbowych przyjmowano, że kopia to 3 ludzi. Dalej widać jak między innymi w oparciu o przyjmowany średni skład kopii autor ustala liczebność obu armii w bitwie pod Grunwaldem, widać jak kruche są to podstawy. Inną kwestią, którą dostrzegą bardziej wnikliwi czytelnicy, jest powoływanie się w ostatnim fragmencie na regułę zakonną, która pochodziła z czasów lewantyńskich Zakonu i nie oddawała tego jak funkcjonowała armia zakonna w czasach bitwy pod Grunwaldem. Praca ta, choć uznawana nadal w literaturze przedmiotu pod wielu względami za wartościową, jest już dziś w wielu miejscach zdezaktualizowana. Nie ma się zresztą czemu dziwić, wystarczy spojrzeć na rok jej wydania. Poza pracą K. Górskiego w 1910 roku i w latach bezpośrednio z nim sąsiadujących, w związku z 500 rocznicą bitwy, pojawiły się jeszcze co najmniej dwie poważne prace historyków toruńskich, w tym np. praca księdza St. Kujota. Kwestię szyku wojsk w bitwie pod Grunwaldem traktowali oni w podobny sposób w zasadzie automatycznie przyjmując za K. Górskim, że w bitwie tej walczono „w płot” i zbyt szczegółowo tego nie rozważając. Kierowali się, podobnie jak K. Górski, panującą wówczas romantyczną wizją średniowiecza. Przy tym sprawa szyku wojsk w bitwie była dla nich sprawą drugorzędną.

O. Laskowski, Grunwald, I wyd. - Warszawa 1926, II wyd. - Londyn 1943 (podwójna numeracja stron – wyd. I, pojedyncza numeracja stron – wyd. II)
s. 32 (20): „Jakoż istotnie, jak zaznaczyłem wyżej, przy braku ćwiczeń zbiorowych i wybujałem indywidualizmie rycerskim, o wyniku walki rozstrzygały raczej męstwo i siła poszczególnego rycerza oraz dobroć posiadanej przezeń zbroi niż złożone kombinacyje taktyczne wodza, zazwyczaj przeprowadzone mniej lub bardziej nieudolnie."
s. 54 (42): „Pod względem metod prowadzenia walki „kawaleryjskiej” wojsko krzyżackie nie różniło się prawie niczem od innych wojsk średniowiecznych. Jedynie ustalenie liczebności kopii i stała tendencja do walczenia w liniach chorągwi, nadawałyby jego taktyce swoiste cechy. Jeśli wierzyć Górskiemu i Kohlerowi, chorągiew krzyżacka musiała się szykować do walki zasadniczo w cztery szeregi, umieszczając w pierwszych ciężkozbrojnych kopijników. Był to zatem szyk pośredni pomiędzy szykiem „en haye” a szykiem kolumn chorągwianych. Przeciwstawiał on nieprzyjacielowi dosyć zwartą i silnie obsadzoną linię, mającą możność wprowadzenia w grę od pierwszego starcia całej masy ciężkozbrojnych, lecz płytką, a przez to łatwo poddającą się przełamaniu pod parciem skoncentrowanego wysiłku na jeden punkt.”
s. 39: „Jak wiadomo Witołd, porządkując 6 lipca w Jeżowie swoje chorągwie, szykował je właśnie w ten sposób, jak szykowały się one do boju, w szyku kolumnowym, Że chodziło tu o wskazanie tego szyku świadczyłoby to, że ludzi niedostatecznie uzbrojonych zasłaniali tu „jeźdźcy wybrańsi”. Gdyby chodziło tylko o podział na chorągwie i szyk marszowy, zarządzenia wydane przez księcia w tym względzie byłyby całkiem zbyteczne [...] Skądinąd inne dane wskazują na to, że również i polskie wojsko występowało pod Grunwaldem w tym samym szyku.”
s. 136: „Jak wiadomo poszczególne rzuty tworzyły w wojsku litewskim linie kolumn chorągwianych. Nie inaczej być również musiało i z rzutami polskimi. Trudno wytłumaczyć w przeciwnym wypadku tę łatwość, z jaką w czasie walki niektóre nasze chorągwie zmieniały front i wykonywały natarcie w nowym kierunku.”

Autor przyjmuje, że pod Grunwaldem Polacy i Litwini walczyli w szyku kolumnowo-klinowym, a Krzyżacy w szyku en haye, ale nie potrafi tego w pełni przekonywująco uzasadnić. Uzasadnienie ma charakter raczej logiczny niż odwołujący się do źródeł. Zwracam uwagę, że później hipotezę, iż pod Grunwaldem walczono w szyku kolumnowo-klinowym przyjmuje za Otto Laskowskim, aczkolwiek bardzo ostrożnie S. M. Kuczyński.

Argumenty za szykiem kolumnowym (za O. Laskowskim):
łatwiejsze dowodzenie
możliwe w ogóle staje się manewrowanie
argumenty związane z produkcją broni i jej jednolitością, występującą rzekomo u Krzyżaków, a nie występującą w armii polsko-litewskiej, co miało wymuszać stosowanie szyku kolumnowego.

K. Piotrowicz, Recenzja (Laskowski, Grunwald, wyd. I, Warszawa 1926), „Kwartalnik Historyczny” 1930 t. 1, s. 231:
„Idąc za wywodami prof. Wł. Semkowicza [autor] przyjmuje, że zasadą naczelną przy organizowaniu sił pospolitego ruszenia w bitwie grunwaldzkiej „był wzgląd czysto wojskowy” i z tego powodu na starych podstawach ustroju wojskowego stworzono bitne chorągwie. W ciągu dalszym, analizując skład armii polsko-litewskiej nie wychodzi w swych wywodach za Górskiego lub Korzona, lecz wplata w ten rozdział parę stron poświęconych omówieniu typów średniowiecznego szyku walki „w płot” i „kolumnę”. Czy tak szczegółowe omówienie istotnych cech formy walki jest potrzebne w monografii o bitwie, można mieć zastrzeżenia, gdyż autor ostatecznie jasno nie udowodnił, mimo obietnicy, czy taki lub inny szyk stosowano pod Grunwaldem.”

Uderza przede wszystkim fakt, że międzywojenny recenzent ma do autora pretensje o to, że za bardzo zajmuje się w swojej monografii o bitwie kwestią szyków. To tylko potwierdza, że w tamtym okresie kwestię tę traktowano jako drugorzędną. Nadal dominowała też wizja romantyczna bitwy, sprowadzająca ją do starcia dwóch armii ugrupowanych „w płot”. Po drugie, O. Laskowski nie miał wtedy zbyt dobrej opinii jako historyk (z zawodu był przede wszystkim oficerem), co można wyczytać nie tylko z tej pracy, aczkolwiek od strony wojskowej ceniono niektóre jego hipotezy.

S. M. Kuczyński, Spór o Grunwald, Warszawa 1972, s. 133:
„Wydaje się natomiast prawdopodobne, że jak przypuszczał O. Laskowski, zarówno na skrzydle polskim, jak i na litewsko-ruskim, poszczególne rzuty tworzyły linie kolumn chorągwianych i stąd wynikała łatwość z jaką podczas bitwy niektóre chorągwie polskie zmieniały front dla wykonania natarcia w nowym kierunku. Ponadto słusznie zauważył Jerzy Sikorski, że sposób uszykowania wojsk Jagiełły musiał liczyć się, i to bardzo, ze sposobem ustawienia szyków armii krzyżackiej (przypis: Jerzy Sikorski w recenzji pracy W. Majewskiego, Kilka uwag o bitwie pod Grunwaldem, „Komunikaty Mazursko-Warmińskie”, 1960, nr 3 (69), s. 425).”

S. M. Kuczyński, uznawany swego czasu za autorytet w kwestii bitwy pod Grunwaldem, przyjmuje jak widać, za O. Laskowskim, że bitwę pod Grunwaldem stoczono w szyku kolumnowo-klinowym. Nie wyciąga z tego jednak dalej idących wniosków. Pojawia się za to w międzyczasie nowy argument, że wojska polsko-litewskie ustawiając swoje szyki na polu bitwy musiały liczyć się ze sposobem ugrupowania armii krzyżackiej.

St. Herbst, Jeszcze o Grunwaldzie, „Komunikaty Mazursko-Warmińskie”, Olsztyn 1959, ze s. 181:
1) Zdaniem autora bitwa była staczana w szyku „w płot”. Nie podaje jednak żadnych poważniejszych argumentów na rzecz tej tezy poza wywodzeniem, że później z tego szyku narodziła się polska nowożytna sztuka wojenna – szyk stosowany przez jazdę polską w XVI/XVII w., powołuje się na bitwy pod Obertynem i Kircholmem. Całej sprawie autor poświęca dwa zdania. Artykuł jest dość krótki i ma charakter wybitnie polemiczny z S. M. Kuczyńskim, którego Herbst nazywa w nim „Omegą” – z racji gorącego sporu dot. lokalizacji kapliczki na polach grunwaldzkich, i co za tym idzie sporu o to gdzie poległ wielki mistrz. Całą sprawę ugrupowania w bitwie wojsk w szyku „w płot” bądź kolumnowo-klinowym autor traktuje w najlepszym wypadku jako drugorzędną.
2) W przedostatnim zdaniu, w akapicie poruszającym między innymi kwestię szyków autor stwierdza, że „Dobrzy dowódcy potrafili zaimprowizować manewr”, które to stwierdzenie trudno uznać za przekonywujące w świetle tego co obecnie wiadomo o średniowiecznej sztuce wojennej na podstawie takich publikacji jak „Wojna w średniowieczu” Ph. Contamine.

W. Majewski, Kilka uwag o bitwie pod Grunwaldem, Warszawa 1960, ze s. 10-11:
1) Autor przyjmuje za O. Laskowskim i S. M. Kuczyńskim, że w bitwie walczono w szyku kolumnowo-klinowym.
2) Autor przedstawia zmodyfikowaną koncepcję głębokości szyku: chorągwie miały ustawiać się tylko w 8 szeregów. Szyk wojsk był płytszy, ale za to składał się z większej liczby rzutów. Autor próbuje argumentować za tym stanowiskiem powołując się na ilość miejsca na polu bitwy.
3) Autor przyjmuje przesunięcie wyjściowych pozycji polskiego skrzydła bardziej na południe.

M. Biskup, Grunwaldzka bitwa, Warszawa 1990
s. 86: „Oddziały konne Zakonu niewątpliwie ustawiły się w szyku klinowym do kilku szeregów, a więc stanowiąc kolumnę zwężającą się ku przodowi; zaplecze ich nie było jednak zbyt głębokie i dochodziło do około 1,5 km.”
s. 89: „Oddziały polskie i litewsko-ruskie zostały ustawione niewątpliwie na płaszczyźnie między Łodwigowem i Stębarkiem, na szerokości 2,5 km, i to szykiem kolumnowym w kilku liniach na osi północ-południe.”
s. 91: „Także oddziały litewsko-ruskie musiały ustawić się w szyku kolumnowym, pozostawiając część jako odwód w północnej strefie jeziora Łubień.”

Autor, wybitny znawca tego okresu zajmujący się historią państwa zakonnego (autor wraz z G. Labudą znakomitej monografii pt. „Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach”), przyjmuje, że pod Grunwaldem walczono w szyku kolumnowo-klinowym. Wyraźnie zaznacza też, że jego zdaniem w szyku kolumnowo-klinowym walczyły również chorągwie litewskie.

A. Nadolski, Grunwald 1410, Warszawa 1993
Najpierw autor przedstawia schemat, w myśl którego do tej pory opisywano bitwę pod Grunwaldem, sprowadzając wszystko do romantycznej, wywodzącej się jeszcze z XIX wieku, wizji bitwy, polegającej na walce dwóch armii uszykowanych „w płot”, gdzie decydowała przede wszystkim dzielność osobista. Autor wskazuje, że badacze, którzy tak pojmowali bitwę na ogół milcząco przyjmowali, że w średniowieczu sztuka wojenna w ogóle albo prawie w ogóle nie istniała, co jak wykazują najnowsze badania (Ph. Contamine) nie jest prawdą. Autor wskazuje ponadto, że nie ma żadnych dowodów na rzecz tej turniejowej wizji bitwy pod Grunwaldem, że większość historyków przyjmowała ją niejako „z rozpędu” niewiele się zastanawiając nad taktyką walczących wojsk. W ogóle kwestie taktyczne były dla dawniejszych badaczy w najlepszym wypadku drugorzędne. Stąd też uogólniali swoją wiedzę ogólnohistoryczną o epoce na bitwę pod Grunwaldem, często bez głębszej refleksji nad kwestiami taktycznymi.

s. 73: „Według takiego „turniejowego” schematu wyobrażano sobie także bitwę grunwaldzką. Nawet przed czasem stosunkowo niedawnym twierdzono, że bitwa ta „była prowadzona przede wszystkim sposobem średniowiecznym, czyli długimi, płytkimi liniami rycerstwa ustawionego „w płot”, staczającego indywidualne pojedynki (przypis: S. Herbst, Potrzeba historii, czyli o polskim stylu życia cz. 2, Warszawa 1978, s. 181)”.

s. 74 i nast.: Autor wskazuje na niemieckie źródło z 1477 r. opisujące uszykowanie chorągwi wojsk brandenburskich i przedstawiające szczegółowy opis szyku kolumnowo-klinowego. Źródło operuje takimi samymi nazwami chorągwi jakie nosiły w bitwie pod Grunwaldem chorągwie polskie i krzyżackie. Szczegółowo przedstawiono w nim uszykowanie chorągwi gończej („Rynnbanner”), Św. Jerzego oraz „wielkiej” („Hauptbanner”) w szyku kolumnowo-klinowym i zarazem przedstawiono szczegółowy opis tego szyku.
Chorągiew gończa („Rynnbanner”) miała mieć w pierwszym szeregu klina trzech jeźdźców, w drugim – pięciu, w trzecim – siedmiu, w czwartym – dziewięciu, w piątym – jedenastu. W czwartym szeregu staje chorąży z proporcem, dalej za klinem ustawia się kolumna licząca 33 szeregi po 11 jeźdźców. Cała chorągiew ma mieć około 400 jeźdźców.
Chorągiew Św. Jerzego, liczniejsza, bo licząca około 500 jeźdźców, ma mieć, według opisu, w pierwszym szeregu klina – 5, a w ostatnim, piątym szeregu – 13, dalsze 34 szeregi po 13 jeźdźców tworzą kolumnę.
Chorągiew wielka („Hauptbanner”), jeszcze liczniejsza, bo licząca około 700 jeźdźców, ma mieć, według opisu, w pierwszym szeregu – 7 albo 9 jeźdźców, zaś w ostatnim, piątym szeregu odpowiednio 15 albo 17 jeźdźców i dalej w kolumnie 43 szeregi po 15 jeźdźców albo 37 szeregów po 17 jeźdźców.

Cechy szyku kolumnowo-klinowego (za A. Nadolskim):
1) Kopijnicy – stanowią klin i boki kolumny
2) Strzelcy uzbrojeni w kusze stanowią wnętrze kolumny
3) Strzelcy prowadzą bezpośrednio przed atakiem chorągwi ostrzał przeciwnika strzelając ponad głowami jeźdźców znajdujących się we wcześniejszych szeregach metodą zwaną „nawija”.
4) Po zwarciu z przeciwnikiem kopijnicy wykonują przełamanie, a strzelcy pogłębiają wyłom, rozszerzając powodzenie ataku.
5) Istotną cechą chorągwi w szyku kolumnowo-klinowym jest duża siła przebicia i duża zdolność manewrowa.
6) Jeśli walka toczona jest przez oddziały walczące w szyku kolumnowo-klinowym, istnieje możliwość wycofania z frontu zmęczonych chorągwi dla wypoczynku i odtwarzania odwodu. Powoduje to mniejsze zmęczenie wojsk i umożliwia staczanie wielogodzinnych bitew.

A. Nadolski, Grunwald 1410, Warszawa 1993, s. 77-78:
„Mamy zresztą wiele informacji wskazujących, że szyk kolumnowo-klinowy, z jego wszystkimi konsekwencjami, był rzeczywiście stosowany i przez wojska krzyżackie, i przez armię polsko-litewską. Długosz w swej relacji z bitwy grunwaldzkiej wymienia po stronie polskiej rycerzy „przedchorągiewnych” („antesignani”), mając na myśli niewątpliwie owych stojących przed chorągwią doborowych kopijników uszykowanych „w klin”, a więc stojących przed chorągwią („ante signum”), umieszczoną w ostatnim szeregu klina lub może nawet w pierwszym szeregu kolumny. Wiemy też, że na czele chorągwi krakowskiej stało tylko dziewięciu, chorągwi gończej – pięciu, a nadwornej czterech rycerzy, co dowodzi, że chorągwie te musiały być uszykowane głęboko i co ściśle odpowiada sytuacji znanej z przytoczonego wyżej szczegółowego opisu chorągwi brandenburskich. W chorągwiach litewskich stali „pośrodku wojownicy na mniejszych koniach i gorzej uzbrojeni, których otaczali inni na lepszych koniach i lepiej uzbrojeni”. Poszczególne chorągwie przestrzegały zwartości szyku, ale pomiędzy jedną a drugą chorągwią zachowywano znaczne odstępy. Wreszcie źródła krzyżackie odnoszące się do działań wojennych z roku 1409 wspominają rycerza Jancke Block, „który poległ walcząc w szpicu”. Skądinąd wiadomo, że w niemieckiej średniowiecznej terminologii wojskowej „szpicem” („Spitz”) nazywano klin poprzedzający chorągwianą kolumnę. Zbieżności pomiędzy wojskiem polskim a krzyżackim są szersze i dotyczą występowania po obu stronach oddziałów o takich samych nazwach, zajmujących te same miejsca w ogólnej hierarchii armii.”

Główne chorągwie polskie i ich krzyżackie odpowiedniki (za A. Nadolskim):
Wielka chorągiew krakowska – Chorągiew całego Zakonu
Chorągiew Św. Jerzego – Chorągiew Św. Jerzego
Chorągiew nadworna – Chorągiew większa wielkiego mistrza
Chorągiew gończa – Chorągiew mniejsza wielkiego mistrza, zwana również „gończą”


W obu armiach występują te same nazwy chorągwi: „gończa”, „wielka”, „Św. Jerzego”. W przypadku tej ostatniej w obu armiach tworzą ją goście, w armii polskiej byli to głównie Czesi i Ślązacy. W obu armiach chorągiew Św. Jerzego ma więc podobny charakter. Wyżej wymienione nazwy chorągwi pokrywają się też w całości z nazwami wymienionymi w opisie wojsk brandenburskich z 1477 r., a także ze strukturą armii znaną z innych średniowiecznych źródeł niemieckich. W traktacie z 1480 r. rycerz niemiecki Filip von Seldeneck pisze, że znany jest mu szyk wojska stosowany przed 50 laty „w Czechach, Polsce, Prusach, a na dodatek w Austrii”. Dowodzi to – zdaniem A. Nadolskiego – że w wielu krajach, a można przyjąć, że w całej środkowej Europie wojowano wtedy w taki sam sposób. Rozciąga on w związku z tym to wskazanie niemieckiego rycerza i na pozostałe kraje Europy środkowej, jak np. Węgry.

Inne zdarzenia wskazywane przez autora, w jego publikacjach na temat bitwy, dotyczące stosowania w tym okresie w bitwach szyku kolumnowo-klinowego:
1433 – bitwa pod Hiltersried, rycerstwo bawarskie atakuje w szyku kolumnowo-klinowym plądrujący kraj zagon husycki.
1450 – bitwa pod Pillenreuth, margraf Albrecht-Achilles Hohenzollern walczy z Norymberczykami. W pełni potwierdzone użycie przez obie strony szyku kolumnowo-klinowego w tej bitwie.
1477 – Pouczenie margrafa Albrechta-Achillesa, zawierające pełny, szczegółowy opis szyku kolumnowo-klinowego.

A. Nadolski, Grunwald 1410, Warszawa 1993, s. 74-75:
„Dowodzi to, że nie mamy do czynienia z wypadkiem odosobnionym, lecz z zasadą rozpowszechnioną przynajmniej w tej części Europy. Konsekwencje wynikające z przestrzegania tej zasady były bardzo znaczące. Przede wszystkim ograniczeniu ulegała rola kopii, jako niepodzielnej jednostki taktycznej, tak wyraźnie widoczna przy uszykowaniu „w płot”.”

A. Nadolski, Grunwald 1410, Warszawa 1993, s. 75-76:
„Jeśli uwzględnimy wszystkie te okoliczności, uzyskamy obraz średniowiecznej bitwy bardzo odmienny od tradycyjnych wyobrażeń na ten temat. Zamiast długotrwałego przepychania się dwóch mniej więcej jednolitych mas jazdy, rozpadających się na poszczególne kopie, widzielibyśmy po obu stronach linie chorągwi ustawionych w szyku kolumnowo-klinowym. Szyk poszczególnych kolumn jest zwarty, ale pomiędzy nimi zachowane są znaczne odstępy zapewniające swobodę manewru. Po zbliżeniu do nieprzyjaciela strzelcy, ciągle w ruchu, rozpoczynają ostrzał z kusz zasypując przeciwnika gradem bełtów. [...] Po skruszeniu kopii trwa bój na broń sieczną. Jeśli szarża nie odniosła pozytywnego skutku, chorągiew może być wycofana z linii bojowej, a na jej miejsce wprowadzona świeża jednostka z drugiego rzutu.”

A. Nadolski, Grunwald. Problemy wybrane, Olsztyn 1990, s. 87:
„Istnieją także postawy, aby zastosowanie szyku kolumnowo-klinowego przypisać także i wojskom litewskim. Czytamy bowiem u Długosza, że 6 lipca 1410 roku, nad Wkrą, w trakcie marszu ku bliskiej już granicy pruskiej, książę Witold „[...] Lithuanicum ordinat exercitum, et dividens illum vetusto patriae more per cuneos et turmas, in quolibet cuneo milites in equis humilioribus, aut partem bone armis vestitos, in medio constituit, quos alii in equitatu potiori et insigniter armati includebant. Cunei autem huiusmodi pressi et glomerati ordinum raritatem ab horrebant: unus tamen cuneus ab altero per late patens ac distinctum spatium tendebatur […] Hos tandem cuneos […] quadraginta signis, quae banderia vocitamus attribuit […]”. Wymowny jest tutaj już sam fakt użycia przez Długosza terminu “cuneus” (tj. klin, kolumna), przy czym z trybu rozdania chorągwi-znaków wynika, że każdy z tych „cuneusów” odpowiadał chorągwi-oddziałowi. Charakterystyczna jest podkreślona w tekście zwartość szyku obowiązująca w obrębie każdej jednostki, przy zachowaniu znacznych odstępów pomiędzy poszczególnymi „cuneusami”. Wreszcie wysunięcie na czoło i na skrzydła(?) chorągwi najlepiej wyposażonych jeźdźców jest zgodne z sytuacją znaną nam z wojsk koronnych, gdzie rycerze „przedchorągiewni” byli dobierani „pro sui excellentia et merito”, przez co należy też niewątpliwie rozumieć ich szczególne wyekwipowanie.”

W Grunwaldzie 1410 A. Nadolski wskazuje ponadto, że w tamtym okresie bardzo często spotykamy w tekstach zapisy zwracające jeźdźcom uwagę na zwartość szyku, jednocześnie przewidujące surowe kary za złamanie szyku, za naruszenie jego zwartości. Uwagi te idealnie pasują do szyku kolumnowo-klinowego, a zupełnie nie pasują do szyku „w płot”, który był szykiem luźnym. Jest to zarazem kolejny argument na rzecz tego, że w bitwie pod Grunwaldem stosowano szyk kolumnowo-klinowy.

A. Nadolski, Grunwald 1410, Warszawa 1993, s. 114:
„Wojska stały w liniach kolumn chorągwianych uszykowanych w kilku rzutach.” [...] Liczba tych rzutów była niewątpliwie większa na skrzydle polskim, gdzie można było wykorzystać teren o głębokości do 3 km, niż na skrzydle litewskim, gdzie głębokość ta nie przekraczała 2 km.”

W literaturze zachodniej dotyczącej bitwy pod Grunwaldem, w jeszcze większym stopniu dominuje pogląd, że bitwa została stoczona w szyku kolumnowo-klinowym. Istotny wpływ na poglądy na temat średniowiecznej sztuki wojennej i zmiany w pojmowaniu strategii i taktyki w średniowieczu miała książka francuskiego historyka Ph. Contamine „Wojna w średniowieczu”, która skutecznie zrehabilitowała średniowieczną taktykę. Tezy z tej książki powoływane są także w wielu miejscach i u nas, zwłaszcza przez Andrzeja Nadolskiego. Przykładem jest kwestia dowodzenia. Dotychczas przyjmowano, że zgodnie ze średniowiecznym zwyczajem rycerskim dowódcy nie dowodzili, ale włączali się najczęściej do bitwy jak zwykli żołnierze bezpośrednio prowadząc swoich ludzi do walki. Ph. Contamine wskazuje, że z zachowanych z tamtych czasów traktatów i opisów bitew wynika częstokroć co innego, że zawierają one często wskazówki dla dowódców, iż nie powinni się angażować bezpośrednio w walkę i że proponowane w tych traktatach rozwiązania taktyczne najczęściej zakładają, że dowódcy nie biorą bezpośredniego udziału z bitwie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Teren pola bitwy pod Grunwaldem

S. M. Kuczyński, Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim, wyd. IV, Warszawa 1987, s. 380:
„Przestrzeń między Stębarkiem a Łodwigowem wynosi 3 kilometry, licząc od środka jednej wsi do środka drugiej. Jak można sądzić ze źródeł, walka odbywała się jednak na terenach niezabudowanych, a więc na odcinku o paręset metrów węższym. Przyjmujemy, że na dwu i półkilometrowym.”
Inne odległości na podstawie map zamieszczonych w tej książce:
Grunwald-Łodwigowo – 2,5-2,6 km
Grunwald-Stębark – 3,2 km
Stębark-Łodwigowo – niecałe 3 km.

W innych pozycjach z literatury poświęconej bitwie na ogół przyjmuje się takie same albo niemal takie same odległości.
Kuczyński, co istotne, przyjmuje duże zalesienie pola bitwy, w zasadzie takie jakie jest tam dzisiaj. Dla lepszej orientacji: jest to zalesienie odpowiadające zalesieniu występującemu w grze „Grunwald 1410” wydawnictwa Dragon. Autorzy gry dragonowej ewidentnie przyjęli pod tym względem hipotezy Kuczyńskiego (zresztą przyjmowane za nim także przez wielu innych badaczy).

W. Majewski, Kilka uwag o bitwie pod Grunwaldem, Warszawa 1960, ze s. 10-11:
1) Ustala mniejsze niż u Kuczyńskiego zalesienie pola bitwy. Przyjmuje zalesienie takie jakie wynika z XVIII-wiecznej mapy Schroettera.
2) Przyjmuje przesunięcie wyjściowych pozycji polskiego skrzydła bardziej na południe.

M. Biskup, Grunwaldzka bitwa, Warszawa 1990, s. 89:
„Oddziały polskie i litewsko-ruskie zostały ustawione niewątpliwie na płaszczyźnie między Łodwigowem i Stębarkiem, na szerokości 2,5 km, i to szykiem kolumnowym w kilku liniach na osi północ-południe.”

A. Nadolski, Grunwald. Problemy wybrane, Olsztyn 1990
s. 35 i nast.: Autor opisuje dość szczegółowo badania terenowe pola bitwy, jak również własne wrażenia z ich obchodu. Pisze, że obszedł pola grunwaldzkie i okolicę pieszo i prowadził na nich swego czasu badania, trwające w sumie ponad 2 tygodnie. Jego zdaniem tylko w ten sposób, bezpośrednio, wnikliwie zapoznając się z panującymi na miejscu warunkami terenowymi można się o nich wypowiadać i prawidłowo zrekonstruować bitwę.
s. 40: „W szczególności w Stębarku dawna zabudowa przesunięta była w stosunku do zabudowy obecnej o około 300 m w kierunku południowo-zachodnim.”

Z przypisów zawartych w książce A. Nadolskiego Grunwald. Problemy wybrane: Mapy Schroetera – Die Schroettersche Landesaufnahme Von Ost-und-Westpreussen, Zeitschrift fur Ostforschung, 1981, Jg. 30, s. 359-389

Z przypisów zawartych w książce A. Nadolskiego Grunwald. Problemy wybrane: Z. Churski, Krajobraz Pola Grunwaldu w początkach XV wieku (wraz z załączoną mapą), „Rocznik Olsztyński” 1990 (?)

Zalesienie pola bitwy – najbardziej dyskusyjne, w praktyce dziś niemożliwe do jednoznacznego ustalenia. S. M. Kuczyński przyjął największe możliwe zalesienie, obecnie na ogół przyjmowane jest nieco mniejsze zalesienie.
Bagna ma polu bitwy – za wojskami polsko-litewskimi bagna były głębsze, intensywniejsze. Bagna znajdujące się za plecami Krzyżaków, zwłaszcza za lewym skrzydłem były płytkie, nie tak intensywne. Utrudniały one bardzo ruch, ale nie istniała tam groźba utonięcia.
Pofałdowanie pola bitwy – za O. Laskowskim i St. Herbstem, który sie tymi kwestiami bliżej zajmował, przyjmowane jest duże pofałdowanie terenu, zwłaszcza w tej części pola bitwy, gdzie walczyły wojska litewsko-ruskie. Badacze współcześni zwracają uwagę, że teren był ponadto tego rodzaju, iż wojownicy na obu skrzydłach armii nie widzieli się wzajemnie. Polacy walczący na lewym skrzydle najprawdopodobniej nie widzieli klęski Litwinów w pierwszej fazie bitwy, w związku z tym ich porażka nie zachwiała morale polskiego skrzydła. Król i jego otoczenie prawdopodobnie postarali się by wieści dochodzące ze skrzydła litewskiego nie przedostawały się do walczących na lewym skrzydle Polaków, właśnie po to, by nie zachwiać ich morale.
Nachylenie pola bitwy – z badań terenowych przeprowadzonych na miejscu wynika, że armia krzyżacka stała na terenie położonym nieco wyżej od Polaków, co mogło mieć znaczenie przy szarży. Zwłaszcza na skrzydle polskim obustronna szarża przebiegała w pierwszej fazie bitwy w ten sposób, że Krzyżacy szarżowali z górki, a Polacy pod górkę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Stereotypy na temat Krzyżaków u Otto Laskowskiego

O. Laskowski, Grunwald, Warszawa 1926, s. 31 (43): „Zakon Najświętszej Marji Panny stanowił w tych czasach niedościgniony prawie wzór administracji państwowej. Wszystkie obowiązki poszczególnych warstw społecznych ściśle były tu określone odpowiednimi przepisami, administracja państwowa należycie zorganizowana, działała ze zdumiewającą sprężystością i zimną bezwzględnością, zmuszając do zupełnego posłuchu poddanych Zakonu. Całe życie w tem państwie zakonnem ujęte w ściśle określone ramy, pedantycznie kontrolowane i sprężyście kierowane dłonią wytrawnych urzędników, toczyło się raz wytkniętym trybem, jak toczy się praca w dobrze skonstruowanej maszynie, w której każde kółeczko wykonywa dokładnie swą pracę, nie zużywając energji na niepotrzebne tarcia.”

Jak czytałem ten opis państwa doskonałego, zastanawiałem się czy to przypadkiem nie jest opis państwa pruskiego, ale jak widać jako żywo nie. Aż chciałoby się zaśpiewać Deutschlad, Deutschland uber alles! Nieuważnym czytelnikom zwracam też uwagę, że wbrew pozorom nie jest to opis Unii Europejskiej.

O. Laskowski, Grunwald, Warszawa 1926, s. 19 (31): „Pod względem uzbrojenia rycerstwo polskie nie różniło się zbytnio od rycerstwa zachodniego: te same, może tylko nieco starsze, całkowite zbroje, te same kopje i miecze, te same ciężkie rumaki bojowe; lżej i gorzej nieco zbrojny był tylko poczet rycerski i lżejszych dosiadał koni. Litwa natomiast, jak była spóźniona z przyjęciem chrześcijaństwa i kultury zachodniej, tak i na polu uzbrojenia sporo była zacofana. [...] Pocztowi [litewscy] zbrojni byle jak; czasami całkiem nie posiadają wcale uzbrojenia ochronnego; niektórym za przyodziewek służą dotąd skóry zwierzęce.”

Znowu mamy tu zbiór stereotypów nieznajdujący uzasadnienia historycznego. O Litwinach już nie ma co pisać, bo dziś wiadomo, że nie byli wcale tak źle uzbrojeni jak dawniej uważano, ale i co do Polaków wyraźnie widać stereotypy. Zwłaszcza jak autor pisze o tym, że nasi rycerze mieli „nieco starsze, całkowite zbroje”, skąd to sformułowanie „nieco starsze”. Z kolei dziś wiadomo też, że większość rycerstwa, po obu stronach, nie miała zbroi całkowitych, a wiec płytowych, bo to miał zdaje się na myśli autor.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Szarża jazdy w średniowieczu

O. Laskowski, Grunwald, Warszawa 1926, s. 21 (33): „Natarcia takiego nie należy sobie wyobrażać nakształt szarży pełnym zapędem koni naszej ussarji z XVII wieku. Na taką szarżę nie pozwalało rycerstwu zbyt ciężkie uzbrojenie ochronne. Zwolna tedy ruszała naprzód linja, przyspieszając nieco pędu przed samem zderzeniem. Również i po zderzeniu walka zgoła inną przybierała postać niż podczas szarży kawaleryjskiej.”

Co do takiego przedstawienia szarży średniowiecznej jazdy zgadzają się i inni autorzy (Kuczyński, Nadolski), więc sądzę, że można go przyjąć za prawidłowy. Dla mnie osobiście brzmi przekonywująco. Zwróćcie uwagę, że jazda rozpędzała się nieznacznie i to dopiero na ostatnim odcinku, tuż przed zderzeniem z przeciwnikiem. Jakie konsekwencje ma to dla gry? Obala to w zasadzie cały system stopniowego rozpędzania się jazdy i stopniowego nabierania przez nią impetu, który wprowadzili w grze autorzy. Realia były, jak z tego widać, zupełnie inne.

O. Laskowski, Grunwald, Londyn 1943, s. 37: „Uderzenie i tutaj, podobnie jak przy zastosowaniu szyku „w płot”, nie było wykonywane w galopie. W momencie zderzenia poszczególni rycerze podobnie jak tam szukali odpowiedniego dla siebie przeciwnika, przy czym nierzadko stojący po bokach wyjeżdżali ze swoich szeregów naprzód, a wtedy kolumna automatycznie rozwijała się w linię. [...] Przy uderzeniu na rozciągniętą linię przeciwnika starano się uderzyć możliwie zwartą masą, licząc na to, że w ten sposób łatwiej będzie rozerwać szyk nieprzyjacielski. Nie obawiano się przy tym, że przeciwnik posiadający dłuższą linię łatwo może ogarnąć boki kolumny, ponieważ mając te boki osadzone doborowym rycerstwem dosyć łatwo mogła ona podołać temu niebezpieczeństwu, z drugiej zaś strony silne parcie zwartej masy doprowadzało do przełamania frontu nieprzyjaciela i ostatecznego zlikwidowania niebezpieczeństwa.”

Prawdopodobnie było tak, jak pisze Laskowski, jednak podobnie jak w wielu przypadkach brak tym wywodom oparcia w źródłach, są one dość aprioryczne, co podkreślano w cytowanej wcześniej przeze mnie recenzji autorstwa Karola Piotrowicza z 1930 r. Z lektury innych książek na ten temat, nie sądzę by było tak, by poszczególni rycerze szukali sobie każdy z osobna przeciwnika. Ale wydaje mi się, że ten opis ataku oddziału w szyku kolumnowo-klinowym, zwłaszcza to przechodzenie podczas ataku w coś na kształt linii, jest z punktu widzenia zastosowań w grze dość ciekawe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Przytłoczyłeś mnie Raleenie totalnie tą lawiną informacji, zwłaszcza że w moim przypadku trafiło na pasjonata bardziej historii politycznej, a nie wojskowości.
Na początek co do koncepcji skomplikowanych szyków, jakie miały posiadać walczące pod Grunwaldem armie.
Przy tak licznych armiach uważam, że jakąkolwiek biegłość wojenną posiadać mogła skromna część elity wojska.Nie wchodziło też na ogół w grę zgranie chorągwi.
Zatem podejrzewam, że dominowały rozwiązania najprostsze.
Pozwolę sobie postawić od pytanie : jaką szerokość miała chorągiew ugrupowana w płot, a jaką ugrupowana w kolumnę?Którym szykiem łatwiej było zarządzać?
Co do impetu to bardzo mnie to zaciekawiło, bo fakty zdają się przeczyć impetowi w większym wymiarze w wykonaniu jazdy pod Grunwaldem.
Ja wychodzę od samej jakości armii.Co innego impet zawodowej husarii w wieku XVI-tym, a co innego zbieraniny amatorów pod Grunwaldem.
Ważna i ciekawa uwaga do mechaniki gier średniowiecznych w ogóle.
Na goraco myślę sobie, ze impet 3 to po prostu za dużo.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przytłoczyłem, ale kolega Bjorn swego czasu odsyłał mnie do literatury i obiecałem, że zajrzę, wiec zajrzałem. Na razie to wszystko, za wiele więcej nie ma. Jeszcze mogę przejrzeć bibliografię do tej bitwy..
Pozwolę sobie postawić od pytanie : jaką szerokość miała chorągiew ugrupowana w płot, a jaką ugrupowana w kolumnę?Którym szykiem łatwiej było zarządzać?

Z tego co w miarę zgodnie piszą zdecydowanie łatwiej było kierować kolumną, która w ogóle była nazwijmy to "dowodzalna". Za to co do szerokości szyku wygląda na to, że jeśli gra miała symulować oddziały w szyku "w płot" to autor miał więcej racji niż kiedyś przypuszczałem pisząc o koncentracji rycerzy na heksie, więc o tyle muszę zmodyfikować swoje podejście do tej gry. Rzeczywiście stali w szyku en haye bardzo luźno. Pytanie czy aż tak luźno jak to jest w grze - najlepsze porównanie to szyk uderzeniowy w Kircholmie. I pytanie czy rzeczywiście tą bitwę rozegrano w szyku "w płot".

Ogólnie, z tego co wyczytałem i zacytowałem wynika jednak dla mnie, że w tej bitwie walczono w szyku kolumnowym. Sądzę, że racja jest tu po stronie Nadolskiego i obecnych historyków, a dzieła międzywojenne są po prostu pod tym względem w większości zdezaktualizowane. Jeśli chodzi o szerokość kolumny, Kuczyński przyjmuje w "Wielkiej Wojnie", że jeden jeździec w szeregu to 2 metry.

Co do szarży, to sam widzisz jak to wygląda. Wniosek co do gry jest taki, że całe to rozpędzanie jazdy, które w niej jest, jest niehistoryczne. To by właśnie dobrze pasowało do XVII wieku i husarii :) . Paradoks.

Co do odległości to teraz można porównać to co mamy tutaj i to co Bart11 wymierzył dla gry. Jest też ta wskazana przeze mnie bardzo dobra pozycja z Rocznika Olsztyńskiego - tam powinno być wszystko, ale niestety do niej nie dotarłem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Ja oczywiście przyjmuję, ze gra to gra i pewne założenia są dopuszczalne, choćby dlatego, że wielu rzeczy nie wiemy, ale tylko się z dużym prawdopodobieństwem domyślamy.
Najciekawsze z naszych tutejszych rozważań jest dla mnie to, że z plątaniny faktów i prawdopodobnych domysłów zaczyna wg. mnie powstawać coraz bardziej logiczny obraz bitwy, a co za tym idzie tego jak gra Grunwald powinna wyglądać.
Dla mnie otwierają się dwie kolejne kwestie :
-jak długo mogło trwać starcie stojących naprzeciwko siebie chorągwi?
-chorągwie wprowadzone do boju klinowo i tak rozwijały się w ostatniej chwili, a więc jak głąbokie było ugrupowanie chorągwi w starciu?
-możliwości wpływania przez wodzó na działania ich armii.
Nadolski sugeruje, że odwód Wielkiego Mistrza musiał powstać co najmniej w części z jednostek biorących już udział w bitwie.A zatem wycofanych, czy też zawróconych po tym, jak się wycofały.To sugeruje szyk pozwalający manewrować dość swobodnie chorągwiami.Ale chorągwiami pozostającymi w kontakcie z wrogiem?Przy "letniej atmosferze" starcia(dyscyplina, brak pościgu z jakichś względów) to by jeszcze może przeszło, ale nic nie wskazuje, ze przy tak dramatycznym przebiegu bitwy atmosfera była letnia.
Ja od siebie dodam, ze to daleko idące wróżenie z fusów, bo wiarygodność Długosza w takim detalu budzi moje wątpliwości.Równie dobrze mógł to być znacznie mniejszy "świeży" odwód, plus luźne siły wyłapane z tego, co nie wytrzymało presji natarcia i się samorzutnie wycofywało, a Długosz posłużył się wysoką konkretną liczbą równą 30% stanu wyjściowego, żeby podkreślić ogromną siłę tego uderzenia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wujawie sądzę, że oni opierają się nie tylko na Długoszu, są także inne źródła do tej bitwy. W tej chwili nie mam pod ręką, ale bywają powoływane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”