Grunwald 1410 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Grzegorz.
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:32
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Grzegorz. »

Mam pytanie jak panowie sadzicie czy system Wojciecha Zalewskiego dobrze oddaje realia sredniowieczej bitwy, jak sie to bedzie przedstawiac w jego najnowszym dziele Grunwald 1410 ?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Mam pytanie jak panowie sadzicie czy system Wojciecha Zalewskiego dobrze oddaje realia sredniowieczej bitwy, jak sie to bedzie przedstawiac w jego najnowszym dziele Grunwald 1410 ?
Tzn. to będzie Stirlinga ciąg dalszy. Jeśli tak to nie polecam - zapoznaj się z opiniami nt. Stirlinga - w tym dziale jest o nim topik. A z pierwotnym Grunwaldem ta gra chyba nie będzie miała wiele wspólnego. Poza tym pierwotny Grunwald jest Góralskiego.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 22 stycznia 2007, 16:29 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Chociaż "stary" Grunwald miał zwolenników, to uważam, że nie była to udana gra.Dawała spore uprzywilejowanie stronie sprzymierzonych i kompletnie nie oddawała średniowiecznych klimatów.Polakami sprawdzał się manewr na rozciągnięcie Krzyżaków, tak żeby stracili zasięg dowodzenia i "wyciąganie" chorągiew po chorągwi , tak żeby zginęła w okrążeniu.Gra na ogół była dośc statyczna.
Nowy system "daje" ciekawszy przebieg bitwy.Sęk w tym jednak, że przepisy do Stirlinga mają spore luki i kiedy ja grałem w Bannockburn wg. tych przepisów, sporą ilośc sytuacji niedookreślonych musiałem rozwiązywac "na gorąco" wg. własnego uznania.O brakach samego scenariusza nie wspomnę.
Nowy Grunwald ma szansę byc lepszy.Z dyskusji wynika, że pojawi się np. kontrszarża, a przepisy po doświadczeniach z krytyki Stirlinga będą poprawione.Niestety mapa będzie byc może nawet trzyczęściowa.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Kontrszarża w średniowieczu :shock: Przecież walka całej jazdy obu stron sprowadza się do szarży.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gonzo
Podpułkownik
Posty: 974
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:20
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Post autor: Gonzo »

Raleen pisze:Kontrszarża w średniowieczu :shock: Przecież walka całej jazdy obu stron sprowadza się do szarży.
Są rzeczy które sie fizjonomom nie śniły.

PS. Mój wcześniejszy post nie pasuje do tego tematu ...
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Raleen pisze:Kontrszarża w średniowieczu :shock: Przecież walka całej jazdy obu stron sprowadza się do szarży.
Z "growego" punktu widzenia to nie jest takie głupie.Jeżeli o sile jazdy ma świadczyc impet i pancerz, to "zaszarżowany" ma problem, bo pomimo podobnej jakości jednostki "ma tyły" w walce.Jak rozumiem instytucja ta ma odzwierciedlac to co mogła przedsięwziąc jazda średniowieczna widząc atakującego przeciwnika.Przepisy działają przecież w warunkach pierwotnej sztuczności, że jeden atakuje, a drugi...patrzy jak pierwszy atakuje :D .Przy prostych przepisach coś trzeba wymyślic, żeby w ogóle nie stracic sensu gry.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Przepisy działają przecież w warunkach pierwotnej sztuczności, że jeden atakuje, a drugi...patrzy jak pierwszy atakuje
Z tego co wiem to caly ten pic polegal wlasnie na tym ze oboje atakowali :)
urodzony 13. grudnia 1981....
Zeka

Post autor: Zeka »

wujaw pisze:Niestety mapa będzie byc może nawet trzyczęściowa.
:shock: Czy nie będzie tych części za dużo? Oszczędność oszczędnością, ale to chyba lekka przesada?
tstaszek
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: sobota, 18 marca 2006, 19:06
Lokalizacja: SKĄD SIĘ DA

Post autor: tstaszek »

Zeka pisze:
wujaw pisze:Niestety mapa będzie byc może nawet trzyczęściowa.
:shock: Czy nie będzie tych części za dużo? Oszczędność oszczędnością, ale to chyba lekka przesada?
Tu chyba nie o oszczędności chodzi. Problem w tym, że w systemie Stirling jednostki są "małe", to prawie taki Squad Leader tyle, że w średniowieczu:). I mimo że, że system miał być elastyczny tj, jeden żeton miał w jednej grze symbolizować 100 chłopa a w drugiej 1000 to chyba jednak z tego zrezygnowano. Problem polega na tym, że jak na ówczesne czasy Grunwald był wielką bitwą w pełni tego słowa znaczeniu i teraz przerzucenie tego na grę w skali Stirlinga powoduje, że mapa jest dwa razy większa niż ta z pierwszego Grunwaldu, jak nie lepiej :) :). Cienko to widze ale powodzenia życzę :).
W ogóle TiS ostatnio zaczyna popadać w gigantomanię i to mnie zaczyna niepokoić. Powstanie Listopadowe, które zamierzająwydać będzie jedną z części mapy przedstawiających całą Europę. Jak wyliczyli, zestaw tych map to ma byc coś ok 6m na 1m czy 1,5. Generalnie mamut!!!! Ale pożyjemy zobaczymy. W końcu Wrzesień też mały nie jest :).
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

slowik pisze:
Przepisy działają przecież w warunkach pierwotnej sztuczności, że jeden atakuje, a drugi...patrzy jak pierwszy atakuje
Z tego co wiem to caly ten pic polegal wlasnie na tym ze oboje atakowali :)
Proste i prawdziwe zarazem.Ale ponieważ nie ma dotąd gry, w której przeciwnicy ruszają żetony w tej samej chwili jest jakąś alternatywą przyznanie stronie nieaktywnej namiastki ruchu w chwili gdy jest atakowana.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A z innej beczki, w jednej z rozmów ktoś zwrócił mi uwagę na jeszcze jedną rzecz: przecież średniowiecze to nie jest jedna, jednolita epoka jak II wojna czy I wojna tylko okres liczący sobie wiele stuleci. I podczas tego okresu zasady sztuki wojennej i technika również w dużym stopniu się zmieniały. To tylko dla osób, które nie wychylają nosa poza II wojnę światową okres ten może się jawic jako jednolita ciemna masa. A między Grunwaldem i Stirlingiem jest ponad wiek różnicy, inne kraje, zupełnie inne jednostki. Dlatego robienie gry w ten sposób to tak jak by z automatu przenosic zasady gier o II wojnie do gier o I wojnie nie zastanawiając się czy coś się po drodze nie zmieniło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Prawda niewątpliwa.Zwłaszcza, że póki co TiS wydał i wyda gry z dwóch biegunowo odmiennych typów walk.
:arrow: Stirling i Bannockburn, czyli jazda przeciwko piechocie,
:arrow: Świecino i Grunwald, czyli generalnie pojedynki kawalerii, z marginalnym udziałem piechoty.
Powinno byc dużo zasad specjalnych, ale czy będą...?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właśnie, dobrze, że na to zwróciłeś uwagę - skoro jest kawaleria przeciw kawalerii to szarża się mniej sprawdza, podobnie kontrszarże, trzeba to trochę inaczej zrobic, tymczasem wydaje mi się, że to jest klonowanie zasad z Waterloo do warunków średniowiecza. A z kolei w samym Waterloo większosc, znów, stanowi piechota.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grzegorz.
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:32
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Grzegorz. »

Moim skromnym zdaniem upraszczanie zasad w systemie Średniowiecznym jest zubożeniem sensu taakich gier. Jezeli tak jak mowil Raleen wezmiemy dwie skrajne bitwy z dwoch okresow taki XVI w. i jakies starcie z X w, to dajmy spokuj przeciez ten czas dzielacy takie dwie bitwy to przeciez 600 lat. Choc wiadomo iz XVI w. to juz nie sredniowiecze ale specialnie forma walki sie nie zmienia. Niejaki Wilhelm Oranski zaczyna stosowac dzialania pozycyjne i kaze umocnic tereny Niderlandown, wszak takich dzialan nie widac w wojnach X,XI,XII,XIII w. Bitwy w czasach wczesniejszych czesto sprowadzaly sie do tego aby przelamac front nieprzyjaciela, piechota kontra piechota kawaleria kontra kawaleria, i ta np. kawaleria ktora wygrala na skrzydlach zachodzila oddzialy wwroga w centrum konczac tym samym bitwę. Tak na marginesie Raleenie jezeli uda Ci sie wydac Ostroleke proponuje abys zaczal prubowac stworzyc system średniowieczny.
Ostatnio zmieniony wtorek, 23 stycznia 2007, 11:58 przez Grzegorz., łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Moim skromnym zdaniem upraszczanie zasad w systemie Średniowiecznym jest zuburzeniem sensu taakich gier.
Co do tego podkreślonego słowa to miałeś na myśli, że jest: "zubożeniem", "zaburzeniem" czy "zburzeniem", bo nie wiem jak dokładnie rozumiec? :)
Tak na marginesie Raleenie jezeli uda Ci sie wydac Ostroleke proponuje abys zaczal prubowac stworzyc system średniowieczny.
Chętnie, jeśli zaś nie będę to ja to znam osobę, która jest to w stanie zrobic i to kompetentnie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”