Grunwald 1410 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Wydaje mi się, że atak odwodowych 16 chorągwi jest Długosza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Szkoda, że nadal nie wiemy na jakich źródłach opierał się autor gry. To by nam rozjaśniło dyskusję.

Druga sprawa, kwestionujesz atak 16 odwodowych chorągwi wujawie :?:

Moim zdaniem, jeśli przyjmiemy, że taki atak miał miejsce to już przez samo to trudno przyjąć by w tej bitwie walczono w szyku "w płot". Wyobrażasz sobie manewrowanie 16 chorągwiami ustawionymi w płot tak żeby wyszły na bok wrogiego ugrupowania albo atak w szyku "w płot" z flanki :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Kwestionuję 16, a zatem poddaję w wątpliwośc w ogóle ładnych parę spraw.
Atak Jungingena z flanki siłami 16 odwodowych chorągwi oczywiście nie był możliwy w ugrupowaniu w płot, bo jego siły wykonały okrężny manewr na polu bitwy i z pewnością starały się przyszarżowac na stosunkowo wąskiej przestrzeni, a poza tym nie mogli zbytnio kombinować, żeby nie utracić atutów zaskoczenia manewrem.Gdyby to był rzeczywiście atak 3000 świeżej jazdy z kwiatem rycerstwa na czele na odsłonięte prawe skrzydło polskiej armii to by się po prostu powiódł.
Taka konkretna liczba sama z siebie jest już wątpliwa, a posiadanie w dyspozycji do manewru 30% sił w takim momencie bitwy samo w sobie brzmi niewiarygodnie.
A czy walczony w płot?pewnie miejscami tak.Skoro klin rozwijał się tuż przed kontaktem bojowym, to z czasem mógł się z tego zrobic płot.
Życie jakie znam pełne jest schematycznych określeń i nie pasującej do nich elastycznej rzeczywistości.Jestem przekonany, że bitwa była tak duża, że z pewnością ugrupowania poszczególnych czesci wojsk na polu bitwy były rózne, uzależnione od wielu okoliczności : kto zaatakował, a kto został zaatakowany, ukształtowania terenu, presji przeciwnika itp.
W związku z tym ponownie stawiam pytanie o głębokośc ugrupowania chorągwi w kontakcie bojowym z przeciwnikiem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do terenu to zwłaszcza na skrzydle litewskim teren był mocno pofałdowany. Podkreśla się, że utrudniał orientację. To by zaprzeczało możliwości użycia szyku w płot.

Jest jeszcze kwestia pościgu Krzyżaków za rozbitym skrzydłem litewskim. Nie można z pewnością używać argumentu, takiego jakiego użył tu kiedyś Archanioł, że ponieważ potem w pościgu Krzyżacy wchodzili w las, to co za tym idzie musieli być wcześniej uszykowani w płot, bo jak w kolumnach by ścigali. Z tego co piszą historycy, zwłaszcza Nadolski, Krzyżacy przechodząc do pościgu po prostu złamali swój szyk, jak twierdzą niektórzy wbrew wyraźnemu rozkazowi wielkiego mistrza. Zresztą jak by mieli w szyku w płot ścigać. Szyk w płot przypomina blisko linię, a jak tu ścigać w linii po lesie, wystarczy spojrzeć jak to było w innych epokach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bart11
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: sobota, 28 lipca 2007, 08:46
Lokalizacja: Bugaj Zakrzowski

Post autor: Bart11 »

Tymczasem mapa pól grunwaldzkich przeszła kolejną, cudowną metamorfozę. Na tisowskim forum p. Wojciech ogłosił że jeden heks to teraz 150 m. terenu. Rzeczywiście, jest to jakieś wyjście z kłopotliwej sytuacji :shock:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ciekawe rzeczy prawisz :)

Tylko skąd to niezdecydowanie autora? Jak ktoś robi mapę to normalnie (tzn. na ogół) chyba wie w jakiej skali ją zrobił? Skala stanowi podstawową daną przy robieniu mapy, więc trudno "przeoczyć" w jakiej się skali robiło mapę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bart11
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: sobota, 28 lipca 2007, 08:46
Lokalizacja: Bugaj Zakrzowski

Post autor: Bart11 »

Wydawca zobaczył to dopiero w trakcie rozgrywki :lol: . Świadczy to o tym że wcale nie testował wcześniej gry,
albo skala gry nie obchodziła go za bardzo i dopiero teraz, gdy dotarły do niego sygnały że coś nie gra, próbuje jakoś wybrnąć. Są pewnie jeszcze inne możliwe warianty.
Żałosne jest takie podejście do sprawy.
Grunwald ma w sobie coś fajnego , dobre rozwiązania ale został po prostu spaprany. Zrobiono go chyba za szybko, nie dbając o jakość przepisów. Byle tylko wypuścić na rynek i sprzedawać.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

No comments :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Ale się napędzacie. :lol:
A ja napiszę optymistycznie, że to życie pokazało, jaka skala jest najlepsza :)
Zbiorowy wysiłek intelektualny graczy pozwolił uczynić grę lepszą. :wink:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Dobra, to teraz napędzę Ciebie wujawie ;)

Może jakieś pozytywy tej gry wydobędziemy? Nie jest to z mojej strony żadna ironia, sam bym chętnie o nich podyskutował, tylko jakieś konkrety by się przydały.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
WP
Porucznik
Posty: 567
Rejestracja: środa, 9 sierpnia 2006, 07:48
Lokalizacja: Płock

Post autor: WP »

wujaw pisze:Ale się napędzacie. :lol:
A ja napiszę optymistycznie, że to życie pokazało, jaka skala jest najlepsza :)
Zbiorowy wysiłek intelektualny graczy pozwolił uczynić grę lepszą. :wink:
Dokładnie. Wiadomo przecież że:
"Ten się nie myli co nic nie robi".

Konkretny plus gry - ładne żetony. :)
si vis pacem, para bellum
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

WP pisze:Konkretny plus gry - ładne żetony. :)
Tu jestem gotów się zgodzić.

Natomiast co do twierdzenia, że ten się nie myli co nic nie robi, to cóż, parę lat temu Telekomunikacja też mogła się tak skutecznie tłumaczyć, bo poza nią na rynku telekomunikacyjnym nikt nic nie robił :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Zacznę od przypomnienia ważnej prawdy, że dobrze albo źle wypada się na czyimś tle.
Tak więc samo wydanie gry : opracowanie instrukcji, grafika odbiegają bardzo na plus od innych produktów TiSa.Porównanie z Ardenami, Stalingradem, Stirlingiem TiSa wypada bardzo na korzyść Grunwaldu zarówno jak chodzi o instrukcję, jak i grafikę.Błędów jest niewiele i nie są tego rodzaju, żeby utrudnić rozgrywkę.Pozostałe wymienione gry pełne są błędów i brzydko wydane.
Następny punkt to rozgrywka.Jest przyjemna i nie razi sztucznością.Mozemy sobie szarżować z wzajemnością i mamy bitwę bardzo manewrową, może odpowiadającą bardziej strereotypom średniowiecznym niż realnej wiedzy o Średniowieczu, ale bardziej średniowieczną, niż stary Grunwald.Rozumiem Raleenie, że przez konkrety rozumiałbyś oddanie przez grę jakichś realiów historycznych.Generalnie gra wiele ich nie oddaje, raczej bazuje na stereotypach : jazda cieżka szarżowała, więc jest rozwinięty mechanizm szarży.Albo to : jazda średniowieczna była niesterowalna, więc idzie w przymusowy pościg.A jak juz pójdzie, to wtedy okazuje się, że jest skazana na zagładę, bo dostaje się w objęcia kilku chorągwi stojących za plecami frontmanów.Chociaż chorągwie te stoją równie daleko od swych dowódców i koordynacja działań w ich wykonaniu jest nieuzasadniona.To oczywiście przykład konsekwencji szczepienia stereotypów w celu uklimatycznienia gry.Tu należy się jednak poważne zastrzeżenie.

Z perspektywy dochodzę do wniosku, że nie ma dobrej alternatywy w grach opartych na bitwach polegających na frontalnych starciach obarczonych inercją wojsk dla systemu GMT - czyli większa skala i oznaczenie na żetonach ich "jakości" wyrażonej w punktach, które obrazują podatność na dezorganizację.Odpowiadają one systemowi utraty sił w starej Bzurze, z tym że tam utrata punktów żetonu oznaczała jego definitywne wykrwawienie, a tu chodzi o postępującą dezorganizację dającą się naprawiać.Tylko wówczas w grze dochodzi do starcia sił, w którym jedna z armii "pęka" w starciu z przeciwnikiem w następstwie takich zmagań jakie prowadziły ze sobą armie w epoce przed nastaniem broni palnej.
System "grunwaldowy" pozwala dość dowolnie kombinować chorągwiom, które manewrują sobie niczym bataliony armii nowożytnych i to wyjątkowo dobrze dowodzone.Można robić odskok od przeciwnika o jeden heks, a następnie wykorzystać zwolniony heks na uderzenie rozpędzonym w szarży żetonem jazdy.Taka koordynacja ruchów jest całkowicie niezrozumiała na średniowiecznym polu bitwy, a w grze całkiem realna i wykorzystywana.
Będąc konsekwentnym nie traktowałem tego jednak jako wady Grunwaldu, bo na podobnie sztuczne manewry pozwalały chyba wszystkie gry Dragona i TiSa.A porównuję grę do polskich produktów.
Reasumując : "jak na garbatego, to prosty". :)
Awatar użytkownika
WP
Porucznik
Posty: 567
Rejestracja: środa, 9 sierpnia 2006, 07:48
Lokalizacja: Płock

Post autor: WP »

Raleen pisze:
WP pisze:Konkretny plus gry - ładne żetony. :)
Tu jestem gotów się zgodzić.

Natomiast co do twierdzenia, że ten się nie myli co nic nie robi, to cóż, parę lat temu Telekomunikacja też mogła się tak skutecznie tłumaczyć, bo poza nią na rynku telekomunikacyjnym nikt nic nie robił :) .
A krótkofalowcy. :wink:
si vis pacem, para bellum
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

wujaw pisze:Rozumiem Raleenie, że przez konkrety rozumiałbyś oddanie przez grę jakichś realiów historycznych.Generalnie gra wiele ich nie oddaje, raczej bazuje na stereotypach : jazda cieżka szarżowała, więc jest rozwinięty mechanizm szarży.Albo to : jazda średniowieczna była niesterowalna, więc idzie w przymusowy pościg.A jak juz pójdzie, to wtedy okazuje się, że jest skazana na zagładę, bo dostaje się w objęcia kilku chorągwi stojących za plecami frontmanów.Chociaż chorągwie te stoją równie daleko od swych dowódców i koordynacja działań w ich wykonaniu jest nieuzasadniona.To oczywiście przykład konsekwencji szczepienia stereotypów w celu uklimatycznienia gry.Tu należy się jednak poważne zastrzeżenie.
Ogólnie miałem na myśli to, żeby rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach w przepisach czy to z punktu widzenia grywalności czy z punktu widzenia ich historyczności, a nie ciągle o grze jako całości, bo rozmowa o grze jako całości często bywa jałowa. A jak piszesz o konkretnych rozwiązaniach, np. o zasadach szarży, o przymusowym pościgu tak jak wyżej to prędzej można polemizować i dyskusja jest bardziej rzeczowa.

Co do przymusowego pościgu mogę się częściowo nawet zgodzić. Myślę, że Ty też? Poza tym, jak słusznie zauważyłeś gra bazuje w niektórych miejscach na stereotypach.
wujaw pisze:Z perspektywy dochodzę do wniosku, że nie ma dobrej alternatywy w grach opartych na bitwach polegających na frontalnych starciach obarczonych inercją wojsk dla systemu GMT - czyli większa skala i oznaczenie na żetonach ich "jakości" wyrażonej w punktach, które obrazują podatność na dezorganizację.Odpowiadają one systemowi utraty sił w starej Bzurze, z tym że tam utrata punktów żetonu oznaczała jego definitywne wykrwawienie, a tu chodzi o postępującą dezorganizację dającą się naprawiać.Tylko wówczas w grze dochodzi do starcia sił, w którym jedna z armii "pęka" w starciu z przeciwnikiem w następstwie takich zmagań jakie prowadziły ze sobą armie w epoce przed nastaniem broni palnej.
Jakoś tak wychodzi na konwentach, że zawsze mamy co innego na głowie, ale ja chętnie bym spróbował. Może w Bydgoszczy się uda. Sądzisz, że system TiSowy jest modyfikowalnyw kierunku gier GMT pod tym kątem jak wyżej pisałeś?
wujaw pisze:System "grunwaldowy" pozwala dość dowolnie kombinować chorągwiom, które manewrują sobie niczym bataliony armii nowożytnych i to wyjątkowo dobrze dowodzone.Można robić odskok od przeciwnika o jeden heks, a następnie wykorzystać zwolniony heks na uderzenie rozpędzonym w szarży żetonem jazdy.Taka koordynacja ruchów jest całkowicie niezrozumiała na średniowiecznym polu bitwy, a w grze całkiem realna i wykorzystywana.
No nie, tu trudno mi się generalnie zgodzić. W wielu grach Dragona i TiS tak rzeczywiście jest, zwłaszcza dot. II wojny, ale nie wszędzie. Na pewno nie robi się albo rzadko robi się takie rzeczy w Waterloo, bo tam jest konstrszarża, a także nie robiło się tak na ogół w starym Grunwaldzie, bo tam było bardzo ciężko manewrować, ze względu na rygorystyczne zasady dot. ukierunkowania, raczej unika się tego też w Kircholmie, bo tam za wyjście ze strefy kontroli trzeba wykonywać testy, które częstokroć źle się kończą, a odzyskanie sprawności jest niełatwe. W grach w większej skali, jak w Tannenbergu nie ma o czym mówić, bo tam ze względu na skalę wydaje mi się to naturalne, to samo dotyczy systemu WB-95.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”