Braccio da Montone (Acies)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Kontynuacja "Gwelfów i Gibellinów" ("Guelphs & Ghibellines"), określana jako część trzecia: https://boardgamegeek.com/boardgame/132 ... da-montone Była też druga, pod nazwą "Sa Battalla" znana mi pod hasłem "Bitwa pod Sanluri", bo przedstawiała tę właśnie bitwę: https://boardgamegeek.com/boardgame/65061/sa-battalla kiedyś grałem w nią, ale chyba w wersji z jakiegoś czasopisma (szczegółów nie pamiętam). Fajna egzotyczna bitwa na Sardynii, szerzej nieznana. Co do Braccio de Montone, okazuje się, że jest inny wydawca niż u "Gwelfów i Gibellinów", ten sam co w przypadku drugiej części. Patrząc na BGG, wygląda, że tytuł nie okazał się tak popularny jak pierwsze, chociaż wiadomo jak to niekiedy bywa z ocenami. W przypadku serii jest zresztą taka prawidłowość, że największe zainteresowanie jest zwykle na początku.

Upatrzyłem sobie grę niedawno na Rebelu. Cena bardzo atrakcyjna, po promocji: https://www.rebel.pl/product.php/1,728/ ... ntone.html ale ktoś mi sprzątnął grę sprzed nosa :). Tak to czasem bywa, jak się od razu nie kupi :). Gdyby ktoś miał, grał, ewentualnie gdyby trafił tutaj ten łobuz co mi sprzątnął grę... ;) będę wdzięczny za podzielenie się wrażeniami. Ja chyba się zdecyduję za jakiś czas niezależnie od tego. Mam "Gwelfów i Gibellinów", system był fajny, zwłaszcza na tle tego co jest dostępne (a jeśli chodzi o taktykę generalnie nie za wiele jest...).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Janio
Caporal-Fourrier
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 21 grudnia 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Janio »

Ryśku, gra jest dostępna od ręki w Forcie Gier, choć cena nie tak atrakcyjna:

https://fortgier.pl/p/12/22958/braccio- ... e-gry.html
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Janku, wiem Ci ja o tym, gdyby była w ogóle niedostępna, całe to moje zakładanie tematu byłoby teoretyczne (negocjowałem też z Maciejem).

Chociaż niewykluczone, że znowu sobie w stopę strzelam ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Dajmiech
Adjudant-Major
Posty: 303
Rejestracja: sobota, 21 lipca 2007, 21:50
Has thanked: 25 times
Been thanked: 11 times

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Dajmiech »

Mam ten system na oku od dłuższego czasu, ale jakoś bardziej pociągała mnie pierwsza część. O gwelfach i gibelinach coś się słyszało, a tematyka "Braccio da Montone" jest mi zupełnie nieznana. Do tego cena ponad 200 zł. za dwie raczej nieduże bitwy wydaje się dość wysoka.
A można się dowiedzieć jak ogólnie ten system prezentuje się w porównaniu do Men of Iron pod względem realizmu i grywalności? Na pewno nie można mu odmówić pięknej grafiki.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Myślę, że prezentuje się korzystnie, powiedziałbym nawet, że jest lepszy. Są zastosowane typowe dla Berga rozwiązania z aktywacjami, przechwytami i kontynuacjami, ale przechwyty są ograniczone. Najważniejsza różnica jeśli chodzi o aktywacje polega na tym, że wraz z każdą kolejną aktywacją formacja spada o 1 poziom, więc trudniej jest przechwytywać i aktywuje się mniej oddziałów. Początkowo nie ma to żadnego znaczenia, zwłaszcza w przypadku jazdy, ale pod sam koniec gdy mamy większe formacje, dowódca może nie być w stanie wydać rozkazy wszystkim oddziałom, nawet jeśli ma je w zasięgu. Zupełnie inna jest też walka. Podobnie jak w przypadku aktywacji, duże znaczenie ma wyczerpanie oddziałów i to system stara się oddać. Wpływa ono na siłę oddziału w walce. Oddział, który poniósł straty w punktach spójności jest dużo słabszy niż świeży i pod koniec jak przegra to bardzo szybko może się rozsypać. W przypadku aktywacji są też różne specjalne wydarzenia, które mogą sprawić, że bitwa może skończyć się wcześniej, więc jest wyraźniej zakreślony limit czasowy starcia. Czyli mówiąc najkrócej, oddanie wyczerpania oddziałów i formacji na różne sposoby to główna cecha, która odróżnia oba systemy. Coś czego w MoI zbytnio nie ma, w każdym razie jest to słabo zaznaczone. Tam teoretycznie można wojować bardzo długo, gdyby nie Flight Points armii, które wyznaczają limit. Tutaj też jest coś takiego, natomiast jest to bardziej losowe w momencie gdy dana armia zbliża się do progu załamania.

Co do oceny przez pryzmat liczby scenariuszy - dla mnie nie jest to aż tak istotne i w ten sposób nie przeliczam. Generalnie dużo zależy jak te scenariusze są zrobione, bo można robić scenariusze na tej zasadzie, że się mniej więcej poustawia jednostki tak jak do danej bitwy i się wymyśli warunki zwycięstwa, które są skonstruowane podobnie jak w innych scenariuszach tej samej gry, i można podrążyć trochę głębiej - wtedy każdy scenariusz jest jakby osobną grą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Dajmiech
Adjudant-Major
Posty: 303
Rejestracja: sobota, 21 lipca 2007, 21:50
Has thanked: 25 times
Been thanked: 11 times

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Dajmiech »

To, co piszesz, brzmi bardzo zachęcająco - uwzględnienie w przekonujący sposób ważnego czynnika zmęczenia/wyczerpania to rzadkość w tego typu grach. Masz w sumie rację ze scenariuszami - większa ilość pozornie zachęca, ale nie musi ona iść w parze z ich dopracowaniem i realną różnorodnością.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Leliwa »

Inna rzeczą ciekawą jest zróżnicowanie wyniku ostrzału czy też walki wręcz od opancerzenia jednostki. Dodam, że z powodu innej tradycji wojskowej Italianów szarże kawaleryjskie nie są tak skuteczne jak w systemie francuskim.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Zaciekawiła mnie ta "inna tradycja wojskowa Italianów", coś autor o tym pisze w playbooku czy gdzie indziej?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Leliwa »

To moja luźna uwaga. Widać że w Italii wojskowość rozwijała się inaczej niż we Francji średniowiecznej. Mniejsza role odgrywała tam ciężkozbrojna jazda wywodząca się z systemu wojskowości feudalnej, a większą milicje miejskie i najemnicy. Wynikało to z większej samodzielności politycznej i ekonomicznej miast włoskich i mniejszej roli szlachty. Porównaj zresztą przepisy odnoszące się do szarży w obu systemach. Być może też we Francji istniały lepsze warunki do hodowli odpowiedniego dla takiej kawalerii konia.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Ja upatrywałem różnic raczej w tym, że autorzy mieli różne wizje średniowiecznej wojskowości, bo przecież różnice między tym systemem a Men of Iron czy między nim a systemem Na Ostrze Miecza są dalej idące i nie polegają tylko na tym. Zresztą jak się gra w "Gwelfów i Gibellinów" to szarża rzeczywiście aż tak wiele nie daje, natomiast różnica między jazdą a piechotą, na korzyść tej pierwszej, jest duża. Milicje miejskie są statystami. Powiedziałbym, że ich możliwości są nawet bardziej ograniczone niż w dwóch wspomnianych grach, a przejawia się to także w możliwości ataku na jazdę od frontu i ograniczonej manewrowości.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Leliwa »

Milicje może już tak, ale najemnicy czy to konni i piesi w porównani do jazdy rycerskiej już niekoniecznie. Nawet jeśli zresztą były milicje słabsze wojskowo, to stanowiły pewien element ustroju i niezależności politycznej ówczesnych miast włoskich. Podobnie było w Niderlandach. I tu, i tam miały większe znaczenie niż we Francji, mimo oczywiście generalnie przewagi jazdy. Wiadomo, że kawaleria ówcześnie była mocniejsza od piechoty za pewnymi wyjątkami. Właśnie różne wizje średniowiecznej wojskowości mogą wynikać z różnej tradycji wojskowej obu krajów. Nie przypadkiem słowo kawaleria wywodzi się z francuskiego określenia rycerstwa. Tradycje formacji konnych są we Francji mocniejsze niż w Italii. Poza tym we Francji jest więcej równin i otwartych przestrzeni, które umożliwiały szarżowanie rycerstwa konnego. Tak samo Anglosasi będą większą niż inni wagę przykładać do ostrzału, nawet tam gdzie nie trzeba.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Coś w tym jest, i ciekawa uwaga odnośnie Anglików, można ją rozciągnąć także na późniejsze epoki. Zastanawiam się jednak czy ta włoska piechota wystawiana w znacznej mierze przez komuny miejskie mogła się czymś wyróżniać od piechoty z innych regionów Europy, nazwijmy ją umownie zachodniej. Poza tym, jeszcze jedna rzecz jak snujemy takie rozważanie: przeciwnikiem Włochów w tamtych czasach (no, może ciut wcześniejszych...) nie było tylko czy głównie włoskie rycerstwo, ale także rycerstwo niemieckie, przekraczające Alpy wraz z kolejnymi cesarzami rzymskimi (a właściwie niemieckimi), a oni pod względem jakości rycerstwa nie odstawali od Francuzów. Pomijając pogrobowców Fryderyka II jak Manfred, co zresztą jest aż nadto dobrze pokazane przez zasady specjalne w "Gwelfach i Gibellinach". Z kolei później, jak w walkę o Królestwo Sycylii włączył się Karol Andegaweński, to i rycerstwo francuskie pojawiło się w Italii. Pomijam drugą grę w tym systemie, o bitwie pod Sanluri na Majorce, gdzie mamy wojaków z Półwyspu Iberyjskiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Gra trafiła w moje ręce. Zgodnie z przewidywaniami, wygląda jak kontynuacja "Guelphs & Ghibellines". Grafika podobna - żetony rewelacyjne, plansza - taka sobie, bardzo ładne są za to kolorowe karty z rozstawieniami i pomocy. Instrukcja w środku też kolorowa, z przykładami. Na jej końcu znajdziemy artykuł historyczny z przypisami (jak widać wielu idzie w kierunku pewnej profesjonalizacji...) Pudełko ładne, estetyczne, tylko cieńsza tektura, nie jest takie sztywne jak w większości gier obecnie, przypomina raczej pudełka z gier Dragona, chociaż z kolei jest od nich grubsze. Zasady w środku nawiązują do pierwszego tytułu w serii. Na pierwszy rzut oka różnice wydają się minimalne. Więcej jest za to przykładów i tym podobnych dodatków.

Chyba trochę bałaganu było przy pakowaniu mojego egzemplarza, bo mam 3 sztuki mapy (planszy) do jednej z bitew, mapę (planszę) do drugiej bitwy mam pojedynczą. W sumie plansze powinny być dwie - do dwóch bitew. Heksy większe niż standardowe, żetony też. Poza trzema planszami trafiła mi się też dodatkowo karta z rozstawieniem do bitwy pod Sanluri (z dodatku o walkach na Sardynii - druga część systemu, wspominana przeze mnie we wcześniejszych postach). Nie wiem czy to dodawali do tej gry, czy znów dał o sobie znać bałagan. I mam jeszcze parę dodatkowych, powtórzonych żetonów. Od przybytku głowa nie boli, gorzej jak okaże się, że czegoś brakuje (póki co patrząc po kartach rozstawienia wydaje się, że mam wszystko).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Trochę grafik z gry czyli to co mnie urzekło przed laty jak pierwszy raz zobaczyłem "Gwelfów i Gibellinów" - karty setupu pokazujące przy okazji żetony jednostek. W sumie karty są trzy, dwustronne. Zamieszczam skany 4 z 6 stron.

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... ne/B1a.jpg

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... ne/B2a.jpg

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... ne/B3a.jpg

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... ne/B4a.jpg
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Braccio da Montone (Acies)

Post autor: Raleen »

Bitwa pod L'Aquila (1424) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”