Stirling 1297 (TiS)

[Pan P]

Ktoś tu wspomniał o zachodnch grach, grał ktoś w takie ?

[Khamul]

Dobra traz nie będę narzekał.
Grałem raz w Świecino i powiem, że było ciekawie. Poza lukami w przepisach, które mna bieżąco uzupełnialiśmy poprzez home rules i telefonami do WZ, rozgrywka nie była nudna jak np. sam Stirling. Choć to przykre, że autor gry i systemu nie dokońca rozumie przepisów, które sam wymyślił i nieświadomie przyznawał się do błędów w instrukcji.
Graliśmy w scenariusz historyczny, i z braku czasu rozegraliśmy tylko pierwszą część scenariusza.
Ciekawie było o tyle, że nie było przepychsnki jak w Grunwaldzie i Stirlingu i do końca nie było wiadomo kto wygra. Gier średniowiecznych poza wyzej wspomnianymi oraz Melthoen nie ma. Więc warto czasem pograć w coś z tego okresu.

A nie raziło Cie ustawienie/szyk jazdy "w płot"?

[motyl]

Właśnie to jest nudne. Tylko że w Grunwaldzie bardziej to taką walkę przypomina. W Świecinie nie ma takiej monotonii. Kawalerią walczy się o wiele ciekawiej.

[Grohmann]

Bym sobie chętnie pograł w Świecino, chocby po to aby zobaczyc jak to wygląda. Tyle, że nie mam zamiaru specjalnie po to kupować tego mordobicia zwanego Stirlingiem

[motyl]

To zagraj z kimś, kto już sobie kupił tą grę. Jak Ci się spodoba, to wydasz trochę kasy na TISa, a jak nie to bedziesz wiedział jak się gra w Świecino bez wydawania pieniędzy.

[Grohmann]

Tyle, że Tisa juz mam a Stirlinga nikt w promieniu 200km nie posiada . Inni myślą pewnie podobnie jak ja, nie chcą kupować Stirling'a aby pograc w Swiecino. Wiec nie mam jak skorzystac z Twojej rady niestety.

[motyl]

Można poprosić WZ żeby zamieścił instrukcję do tego systemu w internecie, by można ją było ściągnąć, bo Stirling jest do bani i szkoda na niego kasy.

[Pan P]

Można poprosić WZ żeby zamieścił instrukcję do tego systemu w internecie, by można ją było ściągnąć, bo Stirling jest do bani i szkoda na niego kasy.

<rotfl> hahahaahaha gdybym miał nie zbanowane konto na TiS-ie to bym sie tak właśnie spytał

[Khamul]

Można poprosić WZ żeby zamieścił instrukcję do tego systemu w internecie, by można ją było ściągnąć, bo Stirling jest do bani i szkoda na niego kasy.

<rotfl> hahahaahaha gdybym miał nie zbanowane konto na TiS-ie to bym sie tak właśnie spytał

Już ktoś to na TiSie zaproponowal ale WZ twardo odpowiedzial - KUPS SE GRE

[motyl]

To się nazywa reklama swoich gier
Jak chcesz mieć to se kup...

[Raleen]

Żeby nie było, że tylko narzekamy tym razem szerzej postaram się wypowiedziec, jak już kiedyś zapowiadałem.

Zajmę się jedynie fazami gry, bo tę częsc instrukcji zdążyłem poznac lepiej i nie ukrywam, że oczy mi wyszły na wierzch po tym co tam zobaczyłem. Skupię się na fazach ruchu i walki bo to jest dla nas istotne.

Otóż fazy gry "Stirling 1297" sa pomieszaniem układu faz z mojej "Ostrołęki 1831" i z "Waterloo 1815" Dragona. W układzie faz z Ostrołęki charaktersytyczne jest to, że są dwie fazy ruchu i dwie fazy walki - oddzielnie dla wojsk konnych i wojsk pieszych, czyli upraszczając wygląda to tak:

1) faza ruchu kawalerii
2) faza walki kawalerii
3) faza ruchu piechoty
4) faza walki piechoty

Do tego dochodzi jeszcze artyleria: artyleria konna działa razem z kawalerią, artyleria piesza razem z piechotą. W większości gier jest jedna faza ruchu i jedna faza walki, czasem dodatkowo walki można prowadzic w fazie ruchu. I właśnie to jest oryginalne w Ostrołęce w stosunku do wszystkich gier TiS i Dragona, że tu są po dwie fazy. Za takim podziałem i takim układem faz idą dalsze elementy. Takiego układu nie ma w żadnej z gier Dragona czy TiS. W Stirling starano się to skopiowac sztucznie dodając jeszcze fazę ostrzału łuczników, ale idea układu faz jest ta sama co u mnie: aby różne rodzaje broni działały w różnych fazach.

Teraz parę słów o układzie faz w Waterloo. Tam jest tak, że klasycznie mamy dwie fazy: fazę ruchu i fazę walki, z tym, że kawaleria wykonuje swoje ataki od razu w trakcie fazy ruchu, czyli faza ruchu jest dla kawalerii jednocześnie fazą walki.

Porównując oba układy faz:
W Ostrołęce najpierw ruszamy się całą kawalerią, następnie cała kawaleria walczy, potem ruszamy się całą piechotą, a następnie cała piechota walczy.
W Waterloo w fazie ruchu ruszamy się piechotą i kawalerią, i jednocześnie w tej fazie kawaleria może wykonywac swoje ataki, wykonuje je od razu, walki kawalerii są częścią ruchu i są połączone z ruchem. Po fazie ruchu jest faza walki, w której ataki wykonuje wyłącznie piechota, kawaleria w tej fazie nie uczestniczy.

Jak widac są to dwa odrębne systemy, dwa odrębne układy faz, zwłaszcza jeśli chodzi o porównanie jak rozgrywane są starcia kawalerii w Ostrołęce i w Waterloo.

W Ostrołęce wszystkie starcia rozstrzygane są jednocześnie i po to był między innymi ten układ faz, który został wprowadzony, aby kawaleria walczyła przed piechotą, ale żeby rozstrzygała swoje walki jednocześnie. Natomiast w Waterloo starcia kawalerii rozstrzygane są niejednocześnie, dokładnie na odwrót. Szarżuję jednostką kawalerii i od razu rozstrzygam nią walkę, potem ruszam następną jednostkę i rozstrzygam jej walkę, potem następną itd.

Który układ jest lepszy dla atakującego i jak to ustalic: oczywiście, że ten układ z Waterloo. Dlaczego?

Mam 10 jednostek, według zasad Ostrołęki muszę wszystkie od razu ruszyc i dopiero potem jest walka. Według zasad Waterloo mogę częsc z nich ruszyc, rozstrzygnąc ich walki i potem ruszyc pozostałe, znów rozstrzygnąc ich walki i potem jeszcze następne, jeśli coś zostało. Ruszając dalsze jednostki znam już rezultaty walk poprzednich oddziałów, bo walki rozstrzygane są od razu, walki tamtych jednostek zostały już rozstrzygnięte. Zależnie od tego jak tamtym jednostkom poszło mogę się ruszyc tymi ostatnimi, czyli pod wieloma względami do końca kontroluję sytuację. Nie ma czegoś takiego w pierwszym układzie, który jest w Ostrołęce, bo tam wszystkie starcia rozstrzygam jednocześnie, jak zacznę rozstrzygac starcia niczego nie mogę już ruszyc, faza ruchu się zakończyła i jest faza walki, klamka zapadła. Jak wspominałem, dla atakującego oczywiście lepszy jest system rozstrzygania walk z Waterloo, dla obrońcy ten z Ostrołęki.

Jak nietrudno zauważyc układ faz taki jaki jest w Ostrołęce został wprowadzony zamiast tego jaki jest w Waterloo. I jak wyżej pokazałem łączenie tego jest bez sensu.

Tymczasem w grze Stirling właśnie starano się to połączyc. Jaki będzie efekt nietrudno się domyślec - gracze będą wybierac układ czynności z Waterloo zamiast tego z Ostrołęki, bo jest korzystniejszy dla atakującego, a to atakujący będzie decydował jak przeprowadzac ataki. Tak naprawdę więc połączenie jednego z drugim miało na celu jedynie umożliwienie autorowi skopiowania układu czynności i faz jaki jest w Waterloo, bo przy takim połączeniu to co zostało wzięte z Ostrołęki, czyli rozdzielenie ruchu piechoty i kawalerii nie ma większego sensu i nie odgrywa roli. Te dwa układy faz moim zdaniem generalnie się wykluczają. Zewnętrznie wygląda to tak jak w Ostrołęce i u graczy wywołuje poczucie, że jest to jakaś nowosc, wymyślona przez TiS, a naprawdę w środku układ czynności jest jak w Waterloo. I w tym elemencie, wziętym z tamtej gry, tkwi też ów potencjał, o którym tak rozprawia chwaląc się nim autor. Potencjał pochodzi od rozwiązania wziętego z Waterloo.

Teraz jeszcze o tym co jest z Ostrołęki. W Waterloo jak jednostka była w fazie ruchu atakowana przez kawalerię, to nie może byc już atakowana przez piechotę w fazie walki, czyli dążono do tego, aby utrzymac ogólną zasadę występującą w grach, że w ciągu etapu oddział może byc atakowany tylko raz, jeśli zostanie zaatakowany przez kawalerię w fazie ruchu, to przykrywany jest żetonem odpierania szarży, który sprawia, że nie może byc atakowany już przez piechotę w fazie walki. W Ostrołęce ta zasada została złamana: można zaatakowac oddział kawalerią i potem w drugiej fazie walki piechotą, czyli może walczyc więcej niż jeden raz, jeśli jest atakowany przez różne rodzaje broni. To daje oczywiście dodatkową przewagę atakującemu, bo może wybrac jakiś punkt w linii przeciwnika i przeprowadzic na niego dwa ataki pod rząd, tyle że różnymi rodzajami broni, w Waterloo tak nie można było zrobic. Aby zrównoważyc przewagę jaką daje możliwosc zaatakowania 2 razy obrońcy dano jednak inne narzędzia - możliwosc zmieniania szyku, bo w Ostrołęce, podobnie jak w Waterloo duże znaczenie odgrywaja szyki.

Teraz wracając do Stirling: tam jest pod tym względem tak samo jak w Ostrołęce tylko, że obrońcy nie dano żadnych narzędzi do obrony przed podwójnymn atakiem, bo nie ma tam szyków ani niczego podobnego. Możliwosc zmieniania szyków i to wielokrotnego doskonale równoważy podwójny atak różnymi rodzajami broni i razem ma to taki właśnie sens: możesz dwa razy zaatakowac, ale przeciwnik może próbowac zmienic szyk na taki, w którym będzie się dobrze bronił i w który będzie skuteczny przeciw tobie, odstąpienie od ogólnej zasady, że w ciągu etapu oddział może walczyc jeden raz miało jakiś cel. Tymczasem w Stirling wstawiono jeden z elementów, który znów nie pasuje do reszty, a przynajmniej nie widac żadnego logicznego związku, żadnego sensu wprowadzenia takiego a nie innego rozwiązania. Znów widac, że autor nie miał pomysłu i brał rozwiązania wprost z innych gier.

Podsumowując, cały układ faz jest niespójny i wewnętrznie sprzeczny. Niektóre elementy są tam bezużyteczne a wstawiono je tylko po to, aby stworzyc wrażenie, że jest to coś nowego. Niby jest alternatywa, ale wybór jest oczywisty, czyli w praktyce tak jakby alternatywy nie było. Wszystko szyte jest grubymi nicmi i można dosc łatwo wskazac gry, z których autor przepisywał: Waterloo i Ostrołękę.

Nawet pomijając wątpliwości co do pewnej uczciwości wobec autorów Waterloo i Ostrołęki - mam tu na myśli takie wykorzystywanie ich utworów, autor Stirlinga nawet nie potrafił stworzyc z tego sensownej całości. Gdyby mu się to udało, prędzej uszedł by ten pierwszy fakt, ale niestety nawet tu były trudności.

A jak się to ma do historii, przenoszenie zasad do epoki napoleońskiej do średniowiecza nietrudno zauważyc.

Te zasady mają realizowac współdziałanie różnych rodzajów broni - takie współdziałanie na daleko idącą skalę istniało w epoce napoleońskiej i w epokach późniejszych. To są już czasy zorganizowanych oddziałów, armie maja jednolite struktury, jest zorganizowany system dowodzenia, dużo lepsza komunikacja między oddziałami, nowożytna dyscyplina wojskowa. Tymczasem próbuje się to zastosowac do średniowiecza, gdzie ani nie było zorganizowancyh armii takich jak później, nie było oddziałów o sałych składach, system dowodzenia był bardziej prymitywny, trudno mówic o dyscyplinie wojskowej takiej jak w późniejszym okresie, nie ma regulaminów postępowania dla oddziałów, nie ma rozwiniętej taktyki. Podsumowując skutkuje to tym, że nie było wtedy takiej koordynacji działań i takiego współdziałania broni jak później. Z tego wniosek, że i zasady powinny byc inne.

O ile zasady Ostrołęki przewidujące jednoczesne rozstrzyganie starc się do tego nadają, o tyle zasady Waterloo, gdzie każda szarża jest jak szarża pod Somosierrą i atakujący może bardzo precyzyjnie kontrolowac to co się dzieje z oddziałami jak by miał z nimi doskonałą łącznosc i doskonale mógł koordynowac i zgrywac ataki się do tego nie nadają. To może pasowac do epoki napoleońskiej ale nie do średniowiecza, gdzie sztuka wojenna nie stała jednak na takim poziomie i nie było tak daleko rozwiniętych środków. Rozwiązania gry Stirling są po prostu ahistoryczne.

Tak, że tylko z samego układu faz, dla mnie ta gra ma zasady zerżnięte z Waterloo i mojej Ostrołęki, całosc jest połączona nieudolnie, niespójna i nielogiczna i do tego jest to niehistoryczne. Merytorycznie nie zostawiam na niej suchej nitki.

[Gladky]

Można poprosić WZ żeby zamieścił instrukcję do tego systemu w internecie, by można ją było ściągnąć, bo Stirling jest do bani i szkoda na niego kasy.

Kiedyś były w necie przepisy do Stalingradu, ale cała sprawa spaliła na panewce. Niesetety za dużo ludzi ściągało przepisy nie kupując gry i Wojtek zrezygnował z takiej formy promocji.

[motyl]

Ale jak się kupuje TIS a w środku jest gra (i nieważne, że to jest dodatek), to chyba powinna być też instrukcja. W każdym dodatku powinny byc zasady, bo nie kazdy musi mieć grę w tym systemie, zwłaszcza jak jest droga i niezbyt ciekawa.

[Raleen]

Do tego zwróccie uwagę na jedno: ledwo wyszła gra Stirling, a już mówiło się o poprawianiu jej zasad, o jej modyfikowaniu, zmienianiu itp. Można było przeczytac, że to dopiero początek drogi, że teraz będziemy rozwijac system itd i tym podobne.

Tak naprawdę to zasad nie było prawie do końca, do tego Panowie nie znają się na średniowieczu prawie w ogóle, więc mieli trudności. Przygotowano więc na szybko jakieś tam zasady, które wskutek braku wiedzy Zalewskiego dot. średniowiecza i wskutek pośpiechu są do bani jak zgodnie twierdzi większosc graczy i teraz mówi się, że to dopiero początki i że temu takie kiepskie, że następnym razem będzie lepiej. Tłumaczy się, że nikt nie jest doskonały .

Mówi się, że system wymaga jeszcze wielu prób i że teraz będzie modyfikowany. Tak naprawdę to gracze mają sami sobie stworzyc przepisy, niby to modyfikując system, a potem uzyska to sankcję redakcji i autor się pod tym podpisze, oczywiście cały splendor spadnie na redakcję, a inni, którzy faktycznie stworzą coś będą występowac jako pomocnicy, jako ci, którzy współpracowali. Zalewski sam nie jest w stanie stworzyc nic sensownego to ucieka się do tego rodzaju metod, ukazując się tym graczom jako niewiadomo jaki autorytet, podczas gdy sam nie potrafi stworzyc nic sensownego w temacie średniowiecza.

Jak się przejrzy tą instrukcję to przecież pewne rzeczy uderzają.

[Wojpajek]

O Stirlingu świadczy jeden fakt: zobaczcie jak długi jest temat: ile jest tam pytań, a przecież gra jest prostrza od WB-95...A od wydania gry minęło zaledwie kilka miesięcy (2 czy 3).