Własny system dla bitew średniowiecza

[panMaks]

Jestem raczej konserwatystą, chociaż może jak już zbiorę i uporządkuję wiedzę to kto wie, ale to musiałbym mieć wizje co najmniej jak Dziewica Orleańska.
Obecnie staram się ogarnąć literaturę.
Potrzebne mi informacje o dowódcach na polu bitwy, najlepiej od razu w relacji do jakiegoś starcia - iloma żołnierzami był w stanie zarządzać (a może i niekoniecznie mógł, ale np. musiał) pojedynczy dowódca.
I jeszcze jakby ktoś mógł polecić, jakaś książkę lub stronę/artykuł z tzw. fun facts z bitew średniowiecza.
Straszny chaos się robi, ale tak naprawdę każda decyzja, od skali po klasy jednostek jest powiązana z wieloma czynnikami.

[panMaks]

Natknąłem się na informacje jeszcze o systemie (systemach) Shields and Swords (Flying Pig Games, Tiny Battle Publishing) i Shields and Swords II (Hollandspielle) wie ktoś coś więcej o nich - zwłaszcza instrukcje by mnie interesowały.

To jeszcze pytanie o kilka książek:
TAKTYKA W ŚREDNIOWIECZNEJ EUROPIE i Armie średniowiecznej Polski David Nicolle'a a także Podręcznik historii wojskowości średniowiecze Władysława Dziewanowskiego.
Warto coś z tego przejrzeć?

[Raleen]

Odnośnie tych gier, akurat nie miałem przyjemności.

Co do książek, myślę, że do Osprey'ów, które mają w tytule "Taktyka" ogólnie warto zajrzeć, chociaż cudów nie należy się spodziewać. "Armie średniowiecznej Polski" - tutaj zależy czy masz dostęp do jakichś innych sensownych publikacji, bo myślę, że w naszym języku są lepsze rzeczy, natomiast atutem tej książki może być to, że w niewielkiej objętości zawiera syntezę wiedzy na ww. temat. Co do podręcznika Władysława Dziewanowskiego, jest to książka z 1932 r. przedrukowana przez Napoleona V (autor był oficerem i zmarł w 1951 r.). Nie czytałem, szczerze powiem, obawiam się, że zawiera wiedzę trochę przeterminowaną, a znając mniej więcej poglądy na pewne kwestie historyczne panujące wśród przedwojennych polskich oficerów, wiem mniej więcej czego się spodziewać. Ale jak masz dostęp do niej, zwłaszcza w jakiejś bibliotece, nie zawadzi przejrzeć.

[Antypirx]

iloma żołnierzami był w stanie zarządzać (a może i niekoniecznie mógł, ale np. musiał) pojedynczy dowódca.

Cóż jest pojedynczy dowódca? Pojedynczy dowódca marszałek Żukow zarządzał milijonami.
Skalę możliwości ogarniania określają zwykle zdolności komunikacyjne i zasięg samej komunikacji (przez jej narzędzia) przy wydawaniu i przekazywaniu komend. Głosem w terenie ogarnia się kompanię lub każdoczesny odpowiednik, zależy jak zwał, ok. setki ludzi. Oczywiście można zgromadzić w zasięgu głosu przy wydaniu pierwszej komendy więcej osób, natomiast ograniczeniem jest już dalsza komunikacja, po rozpoczęciu realizacji tej pierwszej, w celu np. jej modyfikacji lub odwołania. Większe dystanse wymagają albo powtarzania na głos rozkazu żołnierzom bardziej oddalonym, przez tych znajdujących się bliżej, względnie wysyłania do nich posłańca albo stosowania systemu kodów (trąbkowych/rogowych, flagowych, dymnych etc.). W tych przypadkach dochodzą z różną częstotliwością czynniki takie jak np. "posłaniec nie dotarł", a rozkazy dźwiękowe nie mogą być użyte, bo zdradzają ukrytą pozycję i nici z zasadzki. Opanowanie systemów kodowych, to już wyższe wyszkolenie, zarówno wodza, jak i rycerza/chłopa z dzidą w szeregu.
Chorągiew to może nawet być kilka setek, co wydaje się maksymalną ilością realnie zarządzalną w bitewnym zamieszaniu, przy czym bez dobrej trąbki ani rusz.

[Raleen]

Jeśli chodzi o literaturę, mogę polecić tę pozycję:
viewtopic.php?f=194&p=370459#p370459
Zwłaszcza gdybyś chciał sięgnąć do bitew wojny stuletniej to tam jest cały rozdział o bitwie pod Azincourt (vel Agincourt) z 1415 r.
Jest tam m.in. także o zmęczeniu, ale nie tylko o tym. Książka jako całość nie jest tylko o średniowieczu, ale pozwala na wyciąganie ogólniejszych wniosków.

[McNab]

Myślę, że największy problem to zrobić grę nie tyle co superrealną, ale grywalną, która wyróżnia się czymś z pośród setek innych, na tyle prostą, że czytanie i zapamiętanie zasad nie zajmie kilku dni i jednocześnie dającą klimat tamtych epok.
Zobacz ile było wznowień druku systemu Command and Colors, zarówno napoleońskich jak i starożytnych - a gra ma proste zasady, nie ma jakiegoś zmęczenia, minimalnych długości szarż itp.
A jak na taką prostą grę ma świetną miodność, wyczuwalny klimat (grałem tylko w Ancient ale pewnie ze 100 partii).
Pomimo prostoty zasad czuć to starożytne pole bitwy - jak ruszają słonie to jest jak z kebabem na kacu - albo się przyjmie albo nie, zerknij na ten system bo jest prosty, przejrzysty i miodny.
A gdyby gracze nie wymagali efektów wizualnych to gra kosztowałaby poniżej 100 zł, jeśli zamiast drewienek byłyby papierowe znaczniki jednostek.
A jeśli myślisz o wydaniu takiej gry obejrzyj materiały Wookiego - w Polsce mało prawdopodobne aby ktoś zdecydował się wydać skomplikowana, stosunkowo drogą w produkcji (masa wojsk, znaczników do nich itp) dla bardzo wąskiego grona odbiorców, znaczy dla nas.

[Ogmios]

Ja może włożę kij w szprychy i zaproponuję koledze zagrać w DBA, figurkowego bitewniaka, który jest akurat mniej więcej w tej skali i epoce. Dałoby to cenne doświadczenie jak sprawują się rozwiązania większości postawionych kwestii. Jakby co to służę armiami w któryś weekend w Warszawie w Agresorze. Melthoena też mam, ma inne podejście (ilościowe, DBA bardziej jest jakościowe).
Dołączę się do głosów, że nacisk warto bardziej położyć na grywalność, niż realizm. Ostatnio w jakimś starym podręczniku wargamingowym czytałem naukowo wyliczany wpływ zmęczenia, jak znajdę to zapostuję jako przykład.

[panMaks]

Na razie głównie zbieram informacje o specyfice walk więc nie musi to być kij w szprychy.
Pytanie czy są tam dedykowane przepisy dla okresu pełnego/późnego średniowiecza (planuję, żeby system obejmował przede wszystkim walki w okresie X-XV wiek).
Ogólnie jak to Pola na wakacjach zajmuję się remontem domu więc na razie robię listę rzeczy do przeczytania.

[panMaks]

Co nieco poczytałem i potrzebuję kilku informacji na temat oddziałów strzelających:
1. Formacje - czy jednostki strzelające po dotarciu na pole bitwy ustawiały się w jakiejś formacji? Czy przygotowywali się jakoś specjalnie do ostrzału, gdzieś w opisie jakiejś bitwy pamiętam, że był fragment dotyczący zaskoczenia oddziału łuczników przygotowujących się do ostrzału.
2. Czy pawężnicy robili coś na polu bitwy poza osłanianiem kuszników? Chyba w Gwelfach i Gibelinach są oni wyróżnieni jako oddzielna jednostka, ale z tego co pamiętam nic nie robią, nawet dość często spotykałem się z informacjami, że we Włoszech wręcz tworzyli pary z kusznikami i razem byli opłacani. Ale tez spotkałem się z kilkoma opisami, że byli to jednak dość drodzy w utrzymaniu żołnierze - czy koszt pawęży i ewentualnego opancerzenia był aż tak wysoki, czy jednak byli uzbrojeni i brali aktywny udział w walce?
Dodatkowo widziałem kilka rysunków z opisem że pawężnicy osłaniali też inne wojska, ale może chodziło tu o zbrojnych wyposażonych w większe tarcze.
3. Zwłaszcza w opisach wojny stuletniej angielscy łucznicy oprócz ostrzału zarówno defensywnego jak i ofensywnego są wykorzystywani do walki wręcz, często spotykałem się z opisem, że byli w pewnym sensie elitarnymi jednostkami piechoty, jak było w innych państwach? Czy oddziały łuczników mogły brać aktywny udział w walce wręcz?

[Raleen]

Ad. 1 Na pewno jak maszerowali to musieli maszerować w czymś co przypominało kolumnę, natomiast do prowadzenia ostrzału musieli się ustawiać w formację bardziej linearną. Nawet uwzględniając, że łucznicy najczęściej strzelali w górę celując w oddział jako całość (zwłaszcza na większe odległości), to formacja linearna ułatwia oddziałowi strzelanie. Zaskoczenie jako takie może wystąpić w różnych formach, więc przeanalizowałbym opis, który posiadasz.

Ad. 2 Wydaje mi się, że poza osłanianiem strzelców niewiele albo nic nie robili. Pawęż, zwłaszcza taka większa, ładnie zdobiona jak na miniaturach, musiała kosztować. Nie sądzę jednak by kosztowali dużo więcej niż kusznicy.

Ad. 3 Na pewno mieli uzbrojenie do walki wręcz, natomiast to raczej nie było uzbrojenie takie jakie posiadali piechurzy przeznaczeni tylko do walki wręcz, zwłaszcza uzbrojenie ochronne nie mogło być tak dobre. Nie traktowałbym ich na pewno jako elitarną piechotę do walki wręcz, lepszą niż piechota przeznaczona tylko do walki wręcz.

[panMaks]

Hmm wygląda na to, że w Gwelfach pawężnicy są tylko po to, żeby zginęli podczas ucieczki (poza ochroną kuszników), a będąc przy łucznikach i pawężnikach przejdę do tematu fortyfikacji polowych powstających w czasie bitwy.
Pod Azincourt (i pewnie jeszcze gdzieś - ale na razie nie nalazłem info) łucznicy ustawiali sobie fortyfikacje z palików, między innymi jest to opisane w taktyce w średniowiecznej Europie Ospreya cz. 2.
Sądząc po opisie wydaje się, że można było je rozstawić tylko raz.
W Kosowym polu TiS janczarowie (janczarzy) przenoszą palisady, niestety jeszcze zbyt dużo nie czytałem o Kosowym polu więc nie wiem skąd ten pomysł.
Jakie były jeszcze fortyfikacje polowe - przenoszone lub tworzone podczas bitwy? I kto mógł je stosować?

[Ogmios]

Dogrzebałem się o zmęczeniu, było w Modern war in miniature Michael Korns 1966.
Co ciekawsze efekty (skuteczność to abstrakcyjnie mogłaby by być siła żetonu)
Bieg: za każde 10s skuteczność żołnierza x 0.8. Odpoczynek trwa 6x czas biegu.
Marsz: za każde 2 h skuteczność x 0.75. Odpoczynek trwa czas marszu/3
Bezsenność: za każde 24h skuteczność x 0.75.
Głód: za każde 48h skuteczność x 0.75.
Pragnienie: za każde 24h skuteczność x 0.75.

Modyfikatory pewnie kumulacyjne, np 3 dzień bezsenny , woda i prowiant skończyły się pierwszego dnia = 0.75^6=0.13 inaczej ok 1/7, 1/8. Czyli z 16 punktów siły do 2.

DBA ma ramy czasowe od czasów biblijnych do końca XV wieku. O ile pamiętam są pawężnicy z kusznikami, mają +1 do walki z piechotą (przy czym dorzut losowy w systemie jest k6, siły oddziałów 1-5). Pawęznicy mogli więcej kosztowac ze względu na cechy psychofizyczne: siłę (tachanie po polu bitwy pawęży) i odwagę (w końcu wystawiają się na ostrzał). Może tez drodzy, bo chyba przeważnie to najemnicy byli?
Co do angielskich łuczników: kilka-kilkanaście lat treningu z ciężkim łukiem, dawało nieproporcjonalny rozwój muskulatury do poziomu widocznych zmian w szkielecie (w jakimś odkrytym tak było). W efekcie całkiem popularną bronią u nich były dwuręczne miecze. Paliki da się wykopać - vide Rzymianie stawiający co wieczór obóz.

[Raleen]

Te "fortyfikacje polowe" to przenośne elementy, którymi piechota chroniła się przed szarżą kawalerii, stosowane aż do XVIII wieku.
Proponuję poszukaj sobie, choćby w internecie, co to były "kozły hiszpańskie" i "świńskie pióra" we wczesnej nowożytności.
Zajrzyj też tutaj - był taki temat na forum kiedyś pt. sposoby obrony piechoty przed szarżą kawalerii: viewtopic.php?t=3993
Generalnie co do zasady to były elementy przenośne.

[panMaks]

Kozły hiszpańskie zawsze mi się kojarzyły z XVII - XVIII wiekiem, chociaż coś kojarzę że podobne rozwiązania były stosowane też w starożytności. Natomiast nie kojarzę żadnej bitwy średniowiecznej oprócz Azincourt w której byłyby jakiekolwiek fortyfikacje budowane w trakcie bitwy.
I jeszcze wracając do angielskich palików. Na ilustracjach zazwyczaj są to pale czyli jednak coś dużego i większego, natomiast w literaturze jest mowa o palikach czyli raczej niezbyt ciężkich przez co nieobciążających w marszu łuczników, a chodziło głównie o ich ilość - co miało przede wszystkich utrudnić/spowolnić szarżę. Ktoś coś mógłby uzupełnić?

[Raleen]

Zgadza się, że kozły hiszpańskie to jest późniejszy okres, natomiast generalnie to jest ta sama idea. Jakieś przenośne elementy blokujące kawalerii bezpośredni dostęp do piechoty, stanowiące barierę dla koni podczas szarży. Wcześniej to były wspomniane paliki. Tyle od ręki. Nie mam w tej chwili nic bardziej szczegółowego o wojnie stuletniej, może poza "Wojna w średniowieczu" Ph. Contamine.