Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: cadrach »

χαίρετε ὦ στρατηγοί

Chciałem prosić o pomoc w interpretacji pewnej zasady, o ile ktoś z was zetknął się z Polis, grą bądź co bądź o bardziej abstrakcyjnych rozwiązaniach, niż niektórzy stratedzy byliby w stanie zaakceptować. Przeczytałem tyle na forum BGG, na ile oczy pozwoliły, ale niczego o mej sprawie nie znalazłem.

Oto ona:

Instrukcja podaje, że aby kupować pszenicę wysyłamy statki z kupcami i kładziemy ich pionek na wskaźniku dóbr, które chcemy wymieniać, tym samym do końca rundy wyłączając ten towar na danym rynku. Problem w tym, że wymieniać można drewno, metal, oliwę lub wino i tylko takie wskaźniki wymiany są dostępne, a instrukcja podaje też, że zawsze można kupować pszenicę za srebro. Ale czy wówczas również blokujemy do końca rundy jakiś towar na rynku, powiedzmy, oliwę, czy, jako że nie handlowaliśmy nią, a wprost kupowaliśmy frumenta srebrem, ciągle jakaś inna flota handlowa może tam przypłynąć i za przepyszne oliwki uzyskać od barbarzyńców więcej pszenicy? Mówiąc o innej flocie handlowej mam na myśli kupców przeciwnika.

Można by sądzić, że dany towar na rynku blokujemy i ku temu się skłaniam. Instrukcja podaje wszak wyraźnie w kilku miejscach, że srebra używamy przy stosunku 1:1 w zastępstwie innego towaru (drewna, oliwek itd.), więc analogicznie można tę zasadę wprowadzić przy takiej wymianie. Tak czy owak zmieniamy przecież cenę oliwy (zamiast spadać, jak przy handlu wymiennym, rośnie, bo nie zapychamy rynku), zatem interpretacja, że odbywa się standardowa procedura, jest sugerowana i dokonujemy blokady towaru na rynku.

Dziwne jest tylko, że wymiana srebra na pszenicę odbywa się zawsze według równego wskaźnika 1:1. Żeby miało to sens, czy nie powinniśmy stosować cenę towaru (powiedzmy 7 oliwy za 5 pszenicy), pod który „podkładamy” srebro? Bo skoro jednak nie używamy srebra w zastępstwie oliwy, tylko wprost kupując za srebro pszenicę i nie stosując w ogóle ceny oliwek, dlaczego na nią wpływamy? To może jednak nie blokujemy rynku?

Ot, taki dziwny szczegół lub zabawna niedorzeczność. A może jestem zbyt drobiazgowy, lub przeciwnie, czegoś nie dostrzegam i niewłaściwie interpretuję. Jak to się odbywa podczas waszej walki o hegemonię?

Jestem dopiero po pierwszej rozgrywce, w której wielu przepisów na skutek słabej pamięci nie zastosowaliśmy, ale następnym razem będzie już lepiej i tylko powyższy przepis handlowy mi doskwiera.

Ogólne wrażenie: gra jest dobra i nie mogę się doczekać następnej partii. Szczerze mówiąc Polis ma mechanikę dość abstrakcyjną i mogłoby opowiadać o wojnie myszy z żabami, niemniej jednak element historyczny jest ciekawie z niej wyłuskany. Może nie z zasad, ale podczas samej gry wyłania się obraz rywalizacji jakby wprost od Tukidydesa. A to zacna rzecz. Tym bardziej wstyd, że moi Lakedaimończycy ponieśli na lądzie srogie klęski. Bo kto to widział, żeby wpuszczać ateńskiego hoplitę nie tylko na Sikelię, ale i do samej Messeni!?
no school, no work, no problem
adalbert
Colonel en second
Posty: 1339
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

Re: Polis. Fight for the hegemony

Post autor: adalbert »

Cześć, cieszą mnie pozytywne opinie o grze, bo posiadam egzemplarz, choć jeszcze nie grałem.
Tak więc nie potrafię ci w tej chwili pomóc.
Mam natopmiast pytanie: jak rozwiązywaliście oblężenia? Bo to jest chyba najbardziej kontrowersyjna kwestia w grze. Zastosowaliście się do ruleboooka, czy wykorzystaliście jeden z wariantów proponowanych przez graczy na BGG?
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Polis. Fight for the hegemony

Post autor: cadrach »

Zastosowaliśmy się do podręcznika. Kontrowersyjność oblężeń jakoś nam umknęła, wręcz przeciwnie, uważam, że są dobrze rozwiązane. I grywalnie.

Przyznam, że nie czytałem wiele o oblężeniach na BGG, ale wiem, że istnieje jakiś autoryzowany bezkostkowy wariant. Być może kiedyś po niego sięgnę. Myślę jednak, że oblężenia dobrze rozstrzygać losowo. Chodzi o to, że i tak masz dwie drogi zdobywania miast i jedna z nich jest nielosowa, choć kosztowna i pewna, przez użycie Proxenosa. Użycie siły w przypadku sporej części poleis nie daje tej pewności.

Zdarzyła mi się taka sytuacja w grze: Ateńczycy opanowali Pylos i w następnej turze mogli mi pod nosem plądrować Messenię. Mogłem z Sikelii przerzucić hoplitów i wraz z tymi z Lakedaimonii odbić Pylos. Słaby w Pylos fort 2 daje 75% skuteczności oblężenia. Postanowiłem tak to wykonać, bo Proxenosa potrzebowałem wówczas w Boiotii, żeby swym pobytem groził przekupieniem Theban. Zaryzykowałem i poniosłem konsekwencje, bo oblężenie się nie powiodło, straciłem jednostkę hoplitów oraz spustoszono mi Messenię. Wybór między użyciem Proxenosa a siły jest jednym z ciekawych aspektów gry i trzeba dobrze się zastanowić. Z podobnych względów nie oblegaliśmy w grze ani jednego polis o forcie 4. 25% szans na udany atak to tak mało, a strata tury na oblężenie boli.

Chyba bardziej kontrowersyjną sprawą jest przepis dotyczący ruchu jednostek. Obecnie obie wersje są autoryzowane: ta z zasad hiszpańskich oraz angielskich, oraz ta z niemieckich. W tym przypadku również graliśmy na razie w wersję pierwszą, z angielskich zasad. Wersja niemiecka jest jednak ciekawa, choć trochę naciągana jeśli rozciągnąć ją też na ruch na morzach.
no school, no work, no problem
adalbert
Colonel en second
Posty: 1339
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

Re: Polis. Fight for the hegemony

Post autor: adalbert »

Alternatywnych wariantów jest chyba kilka.
Zarzut do oblężeń jest generalnie taki, że są kosztowne, jest ich stosunkowo niewiele (więc nia ma jak uśrednić wyników), a ich całkowicie losowy rezultat może zadecydować o wygranej w grze, która do krótkich nie należy. Dochodzi pewnie jeszcze to, że gra jest "eurowata", a eurogracze losowości to tak nie za bardzo...
Czytając przepisy jeszcze zanim kupiłem grę, od razu się nad tymi oblężeniami zastanawiałem; jednak z tego, co piszesz, wcale nie musi to przeszkadzać.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8325
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Polis. Fight for the hegemony

Post autor: Strategos »

cadrach pisze: Chyba bardziej kontrowersyjną sprawą jest przepis dotyczący ruchu jednostek. Obecnie obie wersje są autoryzowane: ta z zasad hiszpańskich oraz angielskich, oraz ta z niemieckich. W tym przypadku również graliśmy na razie w wersję pierwszą, z angielskich zasad. Wersja niemiecka jest jednak ciekawa, choć trochę naciągana jeśli rozciągnąć ją też na ruch na morzach.
Gdzie można się z tymi wersjami zapoznać?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Polis. Fight for the hegemony

Post autor: cadrach »

Strategosie, piszą o tym tutaj: http://boardgamegeek.com/thread/927777/ ... s-movement

Adalbercie, nie zauważyłem, aby losowość sama w sobie wpłynęła decydująco na naszą rozgrywkę. Z mojej strony postawienie na nią sprawiło, że zacząłem przegrywać i do końca gry nie udało mi się odzyskać inicjatywy, ale mogłem to załatwić inaczej. Miałem wybór, nie musiałem ryzykować. I nie powinienem, teraz już wiem, bo Messenia to być albo nie być Lakedaimonii. Takich wyborów było jednak więcej w trakcie całej partii, choć fakt, że rzutów kostką nie jest dużo.

Jestem jednak w stanie wyobrazić sobie, że w ostatniej rundzie gracze dokonują desperackich oblężeń ważnych polis, których odbić już potem nie będzie można i które po zdobyciu dadzą nam punkty prestiżu i ludności należne jeszcze przed chwilą przeciwnikowi. Rzeczywiście, wahanie może być wówczas duże, bo wiele może się zmienić. Ale i na to jest sposób, ponieważ oblężenia są akcją, a wpierw trzeba mieć na obszarze, gdzie będziemy oblegać, więcej wojska, niż przeciwnik. Aby zaś zmniejszyć jego liczbę wojska, musi nastąpić koniec tury (bo po niej rozstrzyga się walki), po której oblegać z kolei już nie można. Także jest sposób na zabezpieczenie się przed utratą polis na koniec rundy. Zresztą jest to jeden z elementów znakomicie odzwierciedlających eskalację konfliktu w grze.

Być może po większej liczbie gier, gdy zaczniemy dostrzegać wszystkie niuanse, rzut kostką w trakcie oblężeń (lub ich koszt, ale nie do końca rozumiem, co masz na myśli - przecież decydując się na bitwę trzeba liczyć się ze stratami wojska) zacznie przeszkadzać. Być może. Póki co bardziej mi przeszkadza niemożliwość zrozumienia tabelki handlu.
no school, no work, no problem
adalbert
Colonel en second
Posty: 1339
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: adalbert »

Cadrach, poczytałem przepisy o handlowaniu i w sumie nie do końca rozumiem, w czym problem.
Wysyłasz kolesia i ustawiasz go na jednej z wolnych (i dostępnych w danej rundzie) kolumn na danym rynku, np. 4 pszenice za oliwę; następnie płacisz za ten konkretny "ładunek": albo odpowiednim surowcem wg tabeli albo srebrem w stosunku 1:1; potem dokonujesz korekty wartości surowca w tabeli (jak płaciłeś surowcem to w prawo, jak płaciłeś srebrem to w lewo); twój kupiec zostaje na swoim miejscu do końca rundy i ta konkretna kolumna na danym rynku, czyli tutaj: 4 pszenice za oliwę, jest w tym czasie wyłączona (pozostałe, o ile są dostępne w danej rundzie - nie)...
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: cadrach »

No tak, ja również tak to rozumiem, tylko razi mnie to, że gdy np. w rundzie 4 w Persji są dostępne już dwa „pszeniczne” rynki (oliwa i wino), to kupując za srebro mamy dowolność w blokowaniu wybranego towaru oraz wpływania na jego cenę, choć handlujemy bez względu na nią.

O ile nieśmiertelni bogowie nie przeszkodzą, jutro kolejna partia w Polis, tym razem już z pełną (a na pewno pełniejszą) znajomością zasad. Może w praktyce przestanie mi to wadzić, a nawet ma jakieś uzasadnienie – choćby równowagi gry, bądź samej grywalności. Może się czepiam.
no school, no work, no problem
adalbert
Colonel en second
Posty: 1339
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: adalbert »

Bardzo jestem ciekawy twoich dalszych wrażeń.
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: cadrach »

Jestem po kilku kolejnych partiach w Polis. Naprawdę udana gra. Trzeba jednak przyznać, że z historią Polis jest powiązane dość luźno. Wygląda to tak, że osoba znająca przebieg konfliktu ateńsko-spartańskiego odnajdzie się w nim (przymykając oko) i zarazem doceni mechanikę. Osoba nieznająca historii będzie po prostu z zadowoleniem grała. Taka rzecz nie zdarzyłaby się przy innych grach wojennych.

Bo Polis ma abstrakcyjny charakter. Jeszcze bliżej jej do go, niż do szachów. Choćby eskalacją konfliktu, który wcale nie musi prowadzić do siłowej konfrontacji, oraz efektami ubocznymi każdego, nawet optymalnego posunięcia, gra przypomina mi go, gdzie strategia jest ściśle powiązana z ekonomią.

Niedawno pisałem o moich wątpliwościach co do handlu. Niezależnie od jego nielogiczności dostrzegam, że przyjęte rozwiązanie jest bardzo użyteczne dla samej dynamiki gry i jeszcze bardziej prowokuje konflikt. Blokada handlowa rynków jest takim samym elementem walki, jak blokada militarna mórz. I oddaje to dobrze reguła wymiany srebro za pszenicę z przelicznikiem 1:1, która dzięki temu jest łatwa i może się zdarzyć tak, że wymienimy nawet 1 srebra, byle tylko zablokować jakiś rynek zbytu. Mógłbym napisać więcej, bo gra jest złożona i pełna ciekawych zależności, ale nie wiem, czy już ktośkolwiek poza mną w Polis gra? Czy nadal pozwalasz, adalbercie, żeby żetony Sokratesa oraz świątyni gromowładnego Dzeusa marnowały się w pudełku?
no school, no work, no problem
adalbert
Colonel en second
Posty: 1339
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: adalbert »

Niestety; mam co prawda nagranego człowieka na partyjkę w nie do końca okreslonej, aczkolwiek ponoć bliskiej przyszłości, i mam nadzieję, że mnie nie zawiedzie.
Jak ci sie podoba mechanizm bitew?
Awatar użytkownika
Antioch Seleucyda
Sous-lieutenant
Posty: 390
Rejestracja: wtorek, 12 marca 2013, 17:09

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: Antioch Seleucyda »

Adalbercie - nie zawiode ;-)
adalbert
Colonel en second
Posty: 1339
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 10 times

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: adalbert »

No myślę :)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: cadrach »

Przedwczoraj kolejna partia. Po raz pierwszy pojawił się problem maksymalnego rozwoju poleis. W rundzie 5α miałem przewagę około 10-15 PZ (grałem Spartą). Wchodząc w rundę 5β miałem już jednak wszystkie znaczniki w grze – czy to w miastach, czy na planszy i niewiele mogłem poprawić, a PZ zyskiwać już tylko dzięki projektom i prestiżowi, nie zaś rozwojowi populacji. Aby zachować jak najwięcej prestiżu, nie mogłem wykorzystywać potęgi wojskowej, jaką dysponowałem, bo nawet przemieszczenie wojska kosztuje utratę poparcia obywateli. Dzięki temu Ateny po kryzysie rund 4 i 5α w końcówce bardzo się rozwinęły. Miały potencjał rozwoju, bo wiele ich znaczników ludu nie było jeszcze użytych w grze. Gra zrobiła się bardzo zacięta. W finale ja miałem 9 poleis, ale o chwiejnym poparciu (zwykle 1, czasem 2 znaczniki), Ateny tylko 5, ale pewnych. W efekcie pod koniec 5β mieliśmy w swoich poleis tyle samo populacji i zupełnie na nic moja ilościowa przewaga. To były 4 godziny zmagań. Mimo wszystko Sparta wygrała 32 do 29. Bardzo zacięta gra.

Ciekawostki i uwagi:
1. Messenia jak zwykle w rundzie 4 należała do Aten. Nie zdarzyła mi się jeszcze gra, w której utrzymałbym tę prowincję przez całą partię.
2. Bardzo ciężko w późniejszej części gry budować okręty wojenne i handlowe Spartą, dlatego ważne jest zainwestować we flotę – zwłaszcza handlową – jak najszybciej. Nade wszystko ponieważ w rundzie 3 Ateny nie mogą jeszcze zablokować mórz oraz topić wszystkiego, co pływa. Można nawet spróbować zablokować Atenom handel, po prostu będąc pierwszym. Później staje się to trudne.
3. W ostatniej partii miały miejsce 4 oblężenia (trzykrotnie Pylos oraz Korinthos), 2 bitwy morskie na Morzach Iońskim oraz Myrtejskim, w których spartańskie statki szły na dno w dużych ilościach, oraz 2 bitwy lądowe (Messenia oraz Makedonia), w których ateńscy hoplici masowo ginęli. Bitwy lądowe i morskie są ciekawie oddane.
4. Jeszcze w żadnej partii nie użyliśmy żetonu Sokratesa. Drogi jest gaduła i trudno go wystawić, ale ponieważ nasze partie stają się coraz bardziej zacięte i każdy jeden punkt prestiżu jest ważny, doceniamy coraz bardziej użycie projektów. Myślę, że następnym razem Sokrates zawita już w Atenach (albo w Syrakuzach).
5. Grywam w Polis m.in. z moją partnerką. Gra jest atrakcyjna dla kobiet. Czy muszę mówić, jak wielki to atut?
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4527
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Polis. Fight for the Hegemony (Asylum Games)

Post autor: clown »

Czy muszę mówić, jak wielki to atut?
Wielki w przypadku posiadania partnerki :lol:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”