Commands and Colors: Ancients (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
alensztajner
Caporal
Posty: 60
Rejestracja: sobota, 21 kwietnia 2007, 19:56
Lokalizacja: Płock\Olsztyn

Post autor: alensztajner » poniedziałek, 13 sierpnia 2007, 19:45

Zapomniałem o ignorowaniu mieczy :oops: Co do rydwanów masz rację, plasują się pomiędzy średnią a ciężką kawalerią. Ale słonie nie zasługują na 5,5 co najwyżej mogę uznać je za ciut lepsze od ciężkiej kawalerii - jakieś 4,5 ale już 5 to trochę za dużo. Odnośnie auxilii podtrzymuję swoje zdanie. Ogólnie ta jednostka nie ustępuje średniej piechocie, ma od niej inne zastosowanie.
Anders
Lieutenant
Posty: 531
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders » wtorek, 14 sierpnia 2007, 11:37

Oj, słonie potrafia namieszać - w jednej aktywacji raz zaszarżowały tak, że z jednej średniej i jednej ciężkiej piechoty profesa został jeden uciekający bloczek średniej...
JB
Adjudant-Major
Posty: 328
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: JB » środa, 29 sierpnia 2007, 12:29

Bitwa pod Tunes (Bagradas) - 255 pne (nie wiem czemu w playbooku jest data 253 pne, ktos moze potwierdzic, ktora data jest prawdziwa?)

W dolinie rzeki Bagradas stanely naprzeciwko siebie dwie armie. Wojskami rzymskimi dowodzil konsul Regulus (alensztajner), zas Punijczykami Grek Ksantippos (JB).

Pierwsi do boju ruszyli harcownicy Kartaginy. Obrzucili przeciwnika gradem pociskow, po czym wrocili na swoje wczesniejsze pozycje. Nastepnie wodz armii punickiej poslal do bitwy slonie, proba ich powstrzymania przez lekkie oddzialy rzymskie nie powiodla sie. W dodatku lekka jazda Kartaginy uderzyla na zbyt wysuniete rzymskie oddzialy na skrzydlach, zabijajac i przeganiajac z pola bitwy przeciwnika. Konsul rzymski zdecydowal sie na wyslanie kawalerii na pomoc chwiejacym sie skrzydlom. Jezdzcy Republiki odepchneli lekkie oddzialy Punijczykow, zabijajac wielu z nich. Centrum armii rzymskiej zaczelo przesuwac sie blizej przeciwnika. W tym momencie nastapila druga, glowna szarza sloni bojowych. Doswiadczona piechota rzymska nie wytrzymala ataku tych czolgow starozytnosci. Jeden ze sloni doslownie wdeptal w ziemie rzymskiego konsula. Regulus polegl. Kawaleria rzymska probowala jeszcze odmienic losy bitwy uderzajac zdecydowanie na flanki armii punickiej. Zaatakowala zdecydowanie lekkie jednostki zostawiajac na ziemi stosy martwych cial. Dopiero kontratak jazdy Hasdrubala na prawym i Hamilkara na lewym skrzydle skutecznie powstrzymal kawalerie Rzymian, rozbijajac ja doszczetnie. Kleski Rzymu dopelnily ocalale slonie bojowe. Armia Republiki w wiekszosci polegla lub trafila do niewoli. Gloria victis!



Zauwazylem jedna rzecz. W dotychczas rozegranych bitwach, centrum kazdej z armii jest srednio, a czasami nawet nigdy, nie wykorzystywane. Cala bitwa rozgrywa sie na skrzydlach. Czy, znajac nowozytny styl walki, podswiadomie dazymy do oskrzydlenia przeciwnika, czy tez faktycznie bitwy straozytnosci toczyly sie glownie na flankach?
Ostatnio zmieniony środa, 29 sierpnia 2007, 12:46 przez JB, łącznie zmieniany 1 raz.
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1173
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: RyTo » środa, 29 sierpnia 2007, 12:41

Jeśli to rzeczywiście wpływ nowoczesności, to Aleksander Wielki jest nam bardzo bliski. Uogólniając, jego sposób działania to obrona na skrzydle z konnicą tesalską, powolne napieranie w centrum falangami i atak ciężką konnicą macedońską.

W starożytności centrum zajmowała zazwyczaj piechota i to ciężka. W bitwach greckich najwięcej przepychania było na skrzydłach - np. jedna strona wygrywa na lewym, druga na prawym... Armie greckie ustawiały najbardziej doświadczonych żołnierzy z jednej strony, właśnie w celu przełamania. No i od frontu rozbicie dobrej piechoty trwa dłużej :)
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3629
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » środa, 29 sierpnia 2007, 17:50

RyTo pisze:Jeśli to rzeczywiście wpływ nowoczesności, to Aleksander Wielki jest nam bardzo bliski. Uogólniając, jego sposób działania to obrona na skrzydle z konnicą tesalską, powolne napieranie w centrum falangami i atak ciężką konnicą macedońską.
Dodajmy - Tesalowie zawsze na lewym skrzydle z Parmienionem, Hetajrowie (nazwałbym ich raczej jazdą 'uderzeniową' niż 'ciężką'), wsparci Hypaspistami, lekką piechota i Prodromoi na prawym skrzydle.
Kontakt tylko na maila
alensztajner
Caporal
Posty: 60
Rejestracja: sobota, 21 kwietnia 2007, 19:56
Lokalizacja: Płock\Olsztyn

Post autor: alensztajner » środa, 29 sierpnia 2007, 20:42

Niestety tak właśnie było, Rzym poniósł klęskę - posłaniec z Bagradas prawdziwe przyniósł wieści.
Już początek bitwy zaczął źle się układać, bo wojska JB zasypały gradem strzał Rzymian (tak naprawdę to była karta move - fire - move :wink: ).
Potem faktycznie pierwsza szarża słoni została powstrzymana przez lekkie oddziały ale jej ponowienie to była masakra. Nie dość, że oddział średniej piechoty wraz z wodzem został wdeptany w ziemię to jeszcze kolejny ledwie ocalał. Po wcześniejszych stratach właściwie centrum przestało istnieć jako zwarta sila bojowa a samo załatwiło tylko jeden oddział "trąbiarzy".
W grze najdramatyczniejszy moment był wtedy, gdy resztki rzymskiej kawalerii (właściwie to były oddziały med. cav) dobrały się do light cav rzymskiej i przy ogromnej brawurze, odwadze i woli walki (czytaj: dobrych rzutach kością) zniszczyły zdaje się aż trzy czy nawet cztery wraże oddziały. Zdawało się, że szala zwycięstwa może sie przechylić. Ale to były pozory, bo osłabiona walkami kawaleria rzymska musiała ulec przewadze liczebnej Kartaginy a dodatkowo - tak jak pisał JB - dzieła zniszczenia dopełniły słonie w centrum.
Wynik walki 9-7 dla Kartaginy.

Co do tezy o przeniesieniu walki na skrzydła to nie mogę się z nią zgodzić, przynajmniej na gruncie rozegranej bitwy. JB najpierw wysłał słonie w samym centrum - ja zareagowałem piechota lekką również w centrum. Właściwie to tam rozstrzygnęła się bitwa, bo tam były największe straty. Moje próby ataku kawalerią na skrzydłach były podejmowane z konieczności. Po pierwsze po 2 szarżach słoni tylko tam miałem siłę zdolną zaatakować a po drugie zdaje się, że tylko raz miałem kartę 2 aktywację w centrum (!!!) i raz coordinated attack. Jeśli więc chciałem ruszać centrum to tylko przy aktywacji wodzów (ale jeden zginął). Po prostu nie mogłem grać inaczej niż atakować flankami.
Faktem jest, że ciężka piechota JB będąca w centrum nie zdążyła na pole bitwy sensu stricto i dekowała się na tyłach, ale wynikało to raczej z faktu rozbicia mojego centrum przez te przeklęte słonie :evil: .
JB
Adjudant-Major
Posty: 328
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: JB » środa, 29 sierpnia 2007, 21:10

Ale slonie to bylo zaledwie 30% moich oddzialow w centrum (a biorac pod uwage ilosc klockow to mniej niz 20%). Reszty praktycznie nie tknalem. Ty walczyles glownie ze sloniami, to mozna uznac, ze centrum bylo zwiazane walka. Ale wiekszosc twoich sil posrodku dopiero nadchodzila. Moza jednak tylke ja takie wrazenie odnioslem, ze bitwa rozstrzygnela sie na skrzydlach (i na klach sloni).

Bylo chyba 9:6 (5:5 przed ostatnia tura, slonie zabily dwie jednostki i po jednej kawalerzysci na kazdym ze skrzydel, w odpowiedzi rozbiles slonie a drugi atak na LC nie przyniosl zadnego rezultatu), ale moge sie oczywiscie mylic i pamietac to bardziej z punktu widzenia zwyciezcy, zanizajac swoje straty :).
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
alensztajner
Caporal
Posty: 60
Rejestracja: sobota, 21 kwietnia 2007, 19:56
Lokalizacja: Płock\Olsztyn

Post autor: alensztajner » środa, 29 sierpnia 2007, 21:50

Niech będzie "krakowskim targiem" 9 do 6,5 :D dla Ciebie (jak w przedostatniej nie było 6-6 to masz rację, bo faktycznie w ostatniej turze tylko 1 mój atak się powiódł pomimo premii + 1 kostki).

Na skrzydłach było więcej mobilności ale zauaż, że niewiele z tego wynikało. To był albo ostrzał (początek) albo walki bezpośrednie niemal tylko kawalerii (tam padł chyba tylko jeden oddział piechoty). Dlatego nie mogę się zgodzić, że "centrum kazdej z armii jest srednio, a czasami nawet nigdy, nie wykorzystywane. Cala bitwa rozgrywa sie na skrzydlach" Przynajmniej w tym wypadku większość (faktycznie nie cały) ciężaru bitwy spoczywała na centrum obu armii, z tym że moje padło zanim doszła do niego twoja heavy inf. Po prostu słonie prawie wszystko pozamiatały.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36701
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 191 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 21 września 2007, 23:00

Z zaciekawieniem obserwowałem dziś rozgrywkę w C&C w klubie.

Zdziwiło mnie kilka rzeczy (chociaż gra mi się oczywiście ogólnie podobała) np. taka kwestia, że w tej grze słonie mogą walczyć bezpośrednio z kawalerią i że mogą bezpiecznie pod nią podchodzić.

U nikogo nie wzbudziło to wątpliwości :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Clagus
Decurio
Posty: 308
Rejestracja: niedziela, 20 maja 2007, 00:44
Lokalizacja: Warszawa(Nogrod)
Kontakt:

Post autor: Clagus » piątek, 21 września 2007, 23:20

U nikogo nie wzbudziło to wątpliwości ?
Gdy się nad tym zastanowiłem... W wiekowej grze "Bitwa na Polach Pellenoru" Mumakile (czyli olifanty) nie mogły się zbliżyć na odległość 1 hexa (nie mogły sąsiadować) do konnicy i vice versa.

Jednak patrząc na to logicznie, to raczej konie miałyby problemy ze zbliżeniem się do słonia, a nie na odwrót. Rozpędzony słoń raczej nie boi się koników(oczywiście do czasu kiedy nie wpadnie w panikę, ale na pewno nie ma problemu ze zbliżeniem się). Co do rumaków, to wspomniane było dzisiaj, że zapach słoni odstraszał je, uniemożliwiając atak. Brzmi to logicznie. Pytanie tylko, czy dobrze wyszkolone rumaki bojowe, również by się bały? A jeśli nie to jak to uwzględnić w mechanice gry, nie robiąc zbyt dużego zamieszania?

Jako jeszcze jedno spojrzenie na ten temat: w filmie LotR koniki, mimo iż z pewnym oporem, ruszają na swojego kolosalnego przeciwnika (z dość makabrycznym efektem, nie licząc heroicznych popisów pewnych postaci ;) ). Również w RTW (grze) nic nie powstrzymuje obu formacji od wzajemnej agresji w zwarciu.

Jestem tylko ciekaw, jak to wyglądało w rzeczywistości. Jak rzymskie (i nie tylko) konie, reagowały na słonie? Czy te formacje w ogóle ze sobą walczyły? Jak skuteczność konnicy przeciwko słoniom miała się do skuteczności piechoty (wszak chodzi o to żeby zwierza uniknąć)?

A co do samej gry, to mam bardzo pozytywne wrażenia po dzisiejszej, niestety niedokończonej, rozgrywce (w której jednak Kartagińczyk von Breslau miał zdecydowaną przewagę... ale to w końcu mój pierwszy raz :P ).
Moje gry
BYKÓM STOP
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1656
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match » piątek, 21 września 2007, 23:26

Ja mogę jedynie stwierdzić po pewnej praktyce, że jak koniowi coś odbije to może się przestraszyć kałuży, torebki foliowej, albo paczki papierosów leżącej na polu :wink:
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1629
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau » piątek, 21 września 2007, 23:30

Hmm, kiedy i ja się nad tym zastanowię, to rzeczywiście konie panicznie bały się słoni. Można to oddać wprowadzając autorski home rule Raleena: konie nie walczą ze słoniami - uciekają. Proste.

Gra obrazuje bitwy do Zamy w roku 202 p.n.e., więc można założyć z dużym prawdopodobieństwem, że w tej grze konnica nie staje do walki z trąbiastymi. W kolejnych częściach gry - może już tak.
Muss ich sterben, will ich fallen
JB
Adjudant-Major
Posty: 328
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Post autor: JB » sobota, 22 września 2007, 14:20

Juz sa dodatkowe przepisy do walki slonie kontra konie, wiec nie widze potrzeby wprowadzania nowej zasady, ze kawaleria nie moze sie zblizac/walczyc ze sloniami.
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Abiger
Caporal
Posty: 53
Rejestracja: środa, 22 listopada 2006, 13:27
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Abiger » sobota, 22 września 2007, 14:23

Utrudnienia dla kawalerii i rydwanów przy atakowaniu słoni są przewidziane w zasadach i do tego są dość znaczne. Słonie walczace z kawalerią/rydwanami:
- mogą zignorować jedno trafienie (czerwonym kwadratem),
- mogą zignorować jedną flagę

dodatkowo kawaleria/rydwany zmuszona do ucieczki przez słonie muszą uciekać jeden dodatkowy hex za każdą wyrzucona flagę. Co to oznacza dla lekkiej czy nawet średniej jednostki to chyba wyjaśniać nie trzeba.

O tym, że słonie obawiały się jakoś specjanie koni to nie słyszałem jednak mogę się mylić oczywiście.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36701
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 191 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » sobota, 22 września 2007, 15:57

O tym, że słonie obawiały się jakoś specjanie koni to nie słyszałem jednak mogę się mylić oczywiście.
Wydaje mi się, że taka zależność niestety też zachodziła. Żeby to nie wyszło w drugą stronę z kolei, że najlepszą bronią na kawalerię są słonie :roll: .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”