Commands and Colors: Ancients (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Strategos » czwartek, 1 października 2015, 16:35

Neoberger pisze: W grze dany rodzaj piechoty powinien rzucać w walce z taką samą piechotą 2 kostki. A im wyższa różnica to dodajemy 1 kostkę.
Ciężka - ciężka =2
Ciężka - średnia =3
Ciężka - auxilia =4
Ciężka - lekka=5
Ale to tylko dygresja, bo zmieniłoby to zasadniczo mechanizmy w grze.
Przyszedł mi do głowy (z cyklu napotykając czyjś wynalazek lub dwa wynalazki myśl jak Japanese :P ) jeszcze jeden pomysł wykorzystania tego bardzo ciekawego pomysłu.
Idea jest taka formacje ścierające się w starożytnej bitwie na początku zachowują szyk i spójność ,reagują na komendy oficerów itd. . W miarę upływu czasu bitwa przybiera coraz bardziej chaotyczny obraz , żołnierze słabną stając się mniej odporni na ciosy .

A gdyby tak przyjąć propozycję Neobergera jako obowiązującą przez pierwszą cześć bitwy a potem w tej samej bitwie odpalić zasady systemowe prowadzące do szybszych rozstrzygnięć walk "ciężkiej" i "średniej" piechoty z równorzędnymi przeciwnikami ?

Takim momentem kiedy zmieniamy reguły walki mogłaby być określona ilość tur lub np. dwukrotne pojawienie się w grze karty Spartacus.
Co o tym myślicie ?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Marcon
Podporucznik
Posty: 376
Rejestracja: czwartek, 13 sierpnia 2009, 20:15
Lokalizacja: Wieliczka
Kontakt:

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Marcon » czwartek, 1 października 2015, 16:55

Fakt, że ciężką piechotę bije się praktycznie tak samo jak lekką faktycznie jest w tej grze kuriozalny. Myślę że prostszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie w grze większej kości, podobnie jak np. w Bitwach Westeros. Tam rzucamy jedną k8 i rozkład wygląda w ten sposób:
3 x Lekkie
2 x Średnie
1 x Ciężkie
1 x Wódz
1 x Odwrót
Brakuje co prawda symbolu mieczy wiec nie do końca kostki te nadają się do prostego importowania (bo trzeba by też opracowac inne zasady dla strzelców), ale i tak moim zdaniem lepiej oddaje odporność poszczególnych jednostek na straty
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4275
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 1 time
Been thanked: 16 times

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: leliwa » czwartek, 1 października 2015, 17:27

Nie bije się tak samo jak lekką.

ciężka - 5 kostek * 1/3 szansy na zadania straty = 5/3 potencjalnej straty
lekka - 2 kostki * 1/6 szansy na zadanie straty = 1/3 potencjalnej straty
Zatem 5 razy większa różnica

Chyba że masz na myśli "auxilia" - quasi lekka piechotę - pierwotnie myślano tu chyba o kontyngentach sprzymierzeńców italskich współtworzących legion. to wtedy owszem różnią się w sile o 67% tylko. No ale są też reguły dotyczące falangi, które można zastosować i tutaj. Zmieniają one zdecydowanie sytuację na korzyść piechoty ciężkiej.

Co do karty Spartakus to może wcale się nie pojawić, i co wtedy. Ja odczuwał tu pewien brak kart specyficznych dla danej nacji.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Strategos » czwartek, 1 października 2015, 17:38

leliwa pisze: Co do karty Spartakus to może wcale się nie pojawić, i co wtedy.

Uruchamy wyobraźnię :). Była fajna pogoda, dobra pożywna ale nie obfita dieta, nie oparta też na niedojrzałych owocach, niewolnice- marietanki były dla żołnierzy miłe i dały im dużo siły do walki, to i bronili się nadspodziewanie dobrze. ;) Gramy "Neobergerwariant" do końca.

Mnie ta perspektywa nie przeraża bo ja jestem "w te klocki" epicko-kampanijny gracz.

Można też wylosować przed bitwą przy pomocy k 10 ilość tur, po których mamy wariant "systemowy". Niech będzie, prawie za każdym razem, inaczej ale z szansą na przekształcenie walk w jednym kierunku.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Neoberger » czwartek, 1 października 2015, 19:54

Chyba na BGG ktoś proponował żeby gracze wybierali karty na rękę przed grą. To jest to pierwotne kombo, które ulega chaosowi bitwy w miarę napływania na rękę przypadkowych kart.
Nawet były pomysły stałych zestawów kart dla nacji. Rzymianie karty ataku linią, atak piechotą itp.

leliwa - chodziło o coś innego.
Ciężka bije ciężką 5 kostkami.
I ciężka bije lekką 5 kostkami.
Oczywiście w pierwszym wypadku 5 z szansą 1/6, a w drugim z szansą 1/3.

Ale mnie w wątpliwości chodziło o to, że zdarzyć się może, że prawie cały oddział zginie (widziałem takie rzeczy), szczególnie jak ma 2-3 kostki. A ciężkie oddziały od starożytności do schyłku pikinierów w XVI wieku (TYW to już jednak inna bajka) zmagały się ze sobą długo i nie oszukujmy się, często bitwy rozstrzygały się w innym miejscu.

Poza tym coraz bardziej obrażam się w grach na rzuty kostką. Zazwyczaj nie ma ich tyle by w grze rachunek prawdopodobieństwa był prawdopodobny. :D
I wychodzą przedziwne rzeczy.
Berger
mp_stilgar
Caporal
Posty: 52
Rejestracja: czwartek, 25 czerwca 2015, 20:36
Lokalizacja: Kraków

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: mp_stilgar » czwartek, 1 października 2015, 20:25

Ej panowie, ale komplikujecie. Przecież gra zawiera już balansujące elementy, wystarczyłoby je tylko lekko zmodyfikować. Np ciężka piechota ignoruje jedno trafienie kolorem od lekkiej (tak jak słonie od kawalerii), a tłucze lekkozbrojnych na kolorach i symbolu wodza nawet jeśli wodza nie ma w pobliżu. Albo rzuca jeszcze raz gdy wypadną miecze (też jak słonie). Można też zwiększyć "staying power" przez dołożenie kostki jak w spartańskim dodatku. Z kolei niesupportowana falanga mogłaby tracić te bonusy przeciwko lekkiej, albo nawet ponosić jakieś negatywne konsekwencje (jak Spartanie na Sfakterii :twisted: ) Itd.
Możliwości jest mnóstwo. Oczywiście trzeba by to ograć i ocenić, ale to jest właśnie zaleta tej gry - zasady łatwo się modyfikuje i nie trzeba potem tracić 765 godzin na ogranie, żeby stwierdzić "a nie, to jednak nie działa".

Losowy dobór kart potrafi być rzeczywiście irytujący. Pamiętam jak rozniosłem Rzymem Hannibala pod Kannami bo koledze przez całą grę nie przyszła ani jedna (!!!) karta ruchu lewego skrzydła. Myślę, że Napoleon czuł się podobnie czekając na Grouchy'ego ;) Wiem że to nie ta skala, ale oddaje to w jakiś sposób chaos pola bitwy, a z drugiej strony pozwala graczom się wykazać - czasem nawet z kiepskiej ręki można nieoczekiwanie coś wycisnąć. Boję się, że określone karty na początku mocno determinowałyby pierwsze ruchy - a przecież już ustawienie w scenariuszach narzuca pewną dynamikę gry.

Chętnie spróbowałbym wariantu epic. Tylko tu mam problem - kupić dodatkową planszę nie problem, ale skąd wziąć karty do epica? GMT sprzedaje je osobno?
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Strategos » czwartek, 1 października 2015, 20:44

Propozycja z kartami otwarcia zupełnie mi nie odpowiada.

Gra w wariancie Epic powoduje, że zawsze jest co robić i jest nawet czas na chomikowanie kart. Pamiętam jak rozgrywając z Silverem dwie wymyślone przez nas kampanie w Epic (wojny Rzymu z Kartaginą i Aleksandra Wielkiego + Diadochowie) przez dużą cześć bitew manewrowaliśmy tak na ogromnej mapie aby przygotować uderzenie z rozkazem liniowym albo "podwójnym ruchem" piechoty czasem mając w rezerwie kartę kontrataku a wcześniej systematycznie osłabialiśmy się ostrzałem sił lekkich, wykonywaliśmy szarże kawalerii na skrzydłach czasem na zasadzie atak odskok atak osłabiające skrzydła i wskazujące wyraźnie kto na nich ma teraz nierozstrzygająca o wyniku całej bitwy, ale przewagę.
Przebieg walki wyglądał nieodparcie symulacyjnie aż się prosiło aby fotografować planszę co jakiś czas i przedstawiać jako mapę hipotetycznej starożytnej bitwy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
farmer
Sous-lieutenant
Posty: 372
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 30 times
Been thanked: 12 times

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: farmer » czwartek, 1 października 2015, 20:48

Heh,
widzę, nie ja jedyny obraziłem się na pewne uproszczenia CiC :).

Osobiście, po wielu różnych próbach dodania chromu, ostatecznie gram z następującymi zmianami:

Cięższa jednostka może zignorować w walce wręcz 1 symbol mieczy zadany przez lżejszą jednostkę. To się kumuluje - jednostka cięższa o "2 kategorie", może zignorować 2 trafienia z mieczy. Czyli czerwona jednostka anuluje 1 miecz z ataku niebieskiej i 2 miecze z ataku zielonej.

Falanga Hoplitów – jeśli supported, ignorują 1 dodatkową flagę oraz 1 trafienie (dowolne), ale (nieanulowane) flagi liczą się jako dodatkowe trafienia.

Falanga Sarrissoforoi – jeśli supported, ignorują 1 dodatkową flagę, 1 dodatkowe miecze oraz oddają +2 kośćmi. Jeśli nie-supported, oddają -2 kośćmi. Atakują zawsze normalną liczbą kości.
Nieanulowane flagi liczą się jako dodatkowe trafienia.

Plus kilka prostych zasad, aby wyróżnić czymś jednostki czymś się wyróżniające, np: peltaści traków, barbarzyńska lekka piechota (auxilia), legioniści, jazda numidów etc :)

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Strategos » czwartek, 1 października 2015, 21:00

Wygląda ciekawie!
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
farmer
Sous-lieutenant
Posty: 372
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 30 times
Been thanked: 12 times

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: farmer » piątek, 2 października 2015, 09:57

Gdzie goły CiC,
gdzie CiC z kilkoma dodatkowymi zasadami na krzyż. Prostymi zasadami.
a gdzie SPQR? :)

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Strategos » piątek, 2 października 2015, 09:57

Bez względu na motywację :) takie zmiany jak anulowanie jednego trafienia "miecza", zaliczanie trafienia za nieskonsumowaną flagę itd. itp. na szczęście nie stanowią w istocie poważnej komplikacji a nawet są zgodne z tendencją do ostrożnego uwzględniania przez sam system pewnych niuansów jak premie dla Cezara, Aleksandra Wielkiego, Spartiatów czy legiony w miarę ich rozwoju.
Przypomnę fani przygotowali propozycje składu armii ponad 80 ludów starożytnych, ale czy nie warto byłoby okrasić to niewielkimi HR dotyczącymi ich specyfiki jakościowej. Moim zdaniem warto! A jakie fajne kampanie w Epic można wymyślać!
Jeśli zachowany umiar to eksperymenty nie zmienią zasadniczej różnicy między C&C a SPQR :) .

Nie da się praktycznie grać w wymyśloną kampanie SPQR a w C&C jak najbardziej i tak z pewnością zostanie mimo HR.
Ostatnio zmieniony piątek, 2 października 2015, 10:03 przez Strategos, łącznie zmieniany 3 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Strategos » piątek, 2 października 2015, 09:59

farmer pisze:a gdzie SPQR? :)
To też była z pewnością metafora. :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
mp_stilgar
Caporal
Posty: 52
Rejestracja: czwartek, 25 czerwca 2015, 20:36
Lokalizacja: Kraków

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: mp_stilgar » piątek, 16 września 2016, 00:33

Jakiś miesiąc temu rozegraliśmy z Magnumem ciekawą bitwę w systemie C&C. Ponieważ miałem spore problemy z wykonaniem ilustracji, dopiero teraz wrzucam raport.

Wybraliśmy Paraicetene jako zbalansowany scenariusz z różnorodnymi jednostkami po każdej ze stron. Atutem Eumenesa była większa ilość słoni i oddział Srebrnych Tarcz, Antygon dysponował większą ilością kawalerii i średniej piechoty. Mnie przypadł Eumenes, Magnumowi Antygon. Obaj wodzowie mieli podobne zdolności dowódcze, więc otrzymali tę samą liczbę kart.

Sytuacja początkowa:
http://i64.tinypic.com/30dfe6d.gif

Zaczął Eumenes. Na podstawie otrzymanych kart zdecydował o ataku skrzydłami. Na lewym skrzydle jednostkami strzelającymi wyeliminował słonie Antygona. Bestie okazały jedną ze swych istotnych wad - mając jedynie 2 kostki są bardo wrażliwe na ostrzał. Antygon skontrował takiem kawalerii, który jednak został odparty. Oddziały Eumenesa powstrzymał dopiero grad strzał dzięki karcie "darken the sky", straty były niewielkie, ale lekkie oddziały musiały się dość daleko wycofać.

Eumenes atakował dalej. Uruchomił swoje centrum - falangę z elitarnymi Argyraspides. Oddziały ruszyły w przód, i jak to zwykle z falangą bywało, zboczyły w prawo uderzając w słabsze lewe skrzydło Antygona. Rozgorzała zacięta walka, w której górę wzięli falangici Eumenesa, ponieśli jednak ciężkie straty, Srebrne Tarcze zostały wycięte w pień. Lewe skrzydło jednookiego wodza w zasadzie przestało istnieć, uchowały się jedynie resztki konnicy. Ponieważ atak Eumenesa przeniósł się w prawo, nie wywołał większych strat wśród falangi Antygona. Jednak ta, prawdopodobnie z powodu braku odpowiednich kart, stała w miejscu.

Eumenes podjął próbę naruszenia centrum przeciwnika - w ruch poszły przechowane na tę chwilę słonie. Wiadomo, że znacznie lepiej spisują się w walce z ciężkozbrojnymi oddziałami w zbitym szyku, niestety tym razem szarża nie przyniosła większych rezultatów - pojedyncze straty, natomiast efekty psychologiczne został zneutralizowane przez dowódców i wsparcie sąsiednich oddziałów.

http://i65.tinypic.com/29aval4.gif

Niemniej punktowo dalej wyglądało to korzystnie dla Eumenesa - prowadził punktowo 5:1. W tym momencie dały o sobie znać poniesione straty, rozproszenie wojsk i słaby dociąg kart. Centrum Greka wyglądało fatalnie, pozbawione jakiegokolwiek cięższego oddziału. Operował głównie skrzydłami, jednak zostały mu na ręce same karty centrowe. Ponadto, przez rozrzucenie sił, nie mógł wykorzystać karty "Line command". Chomikowane "Clash of shields" też nie miało zastosowania.

Wtedy właśnie ruszyła kontra Antygona. Słonie szybko padły (jak to słonie, gdy ugrzęzną robią się podatne na ataki), co gorsza wyeliminowane zostały oddziały ciężkiej piechoty. Kolejny punkt dla Antygona doszedł za dowódcę falangi, który padł w boju. W krótkim czasie zrobiło się już 6:5 dla Eumenesa. Wystarczył jeden punkt...
Okazja nawet była - zachował się ostatni odwód, ciężka konnica z samym Eumenesem. Co z tego, skoro żadna z kart nie pozwalała na wykorzystanie jej...
Antygon miał więc kolejną turę by dokończyć dzieła - falandze nie miał się już kto oprzeć i skończyło się 6:7 dla Monoftalmosa.

Sytuacja końcowa:
http://i67.tinypic.com/10eirfn.gif

Cóż, kolejny raz utwierdzam się w przekonaniu, że to wspaniała gra, która mimo prostoty ma niezwykłą głębię. Przebieg bitwy pokazał, jak mylą się ci, którzy twierdzą że wystarczy kosić słabe oddziały i wybijać "jedynki" żeby wygrać. Pościgi za takimi celami prowadzą do izolacji oddziałów, rozbicia szyku i tu nawet ciężka piechota padnie, poza tym ostrożny gracz poświęci kilka ruchów na bezpieczne wycofanie skrwawionych oddziałów na drugą linię.
Grając Eumenesem, postawiłem na mocny atak na skrzydła. Taki scenariusz (poniekąd wymuszony początkowymi kartami), przynosił efekty do czasu. Moja linia nadmiernie się rozciągnęła z tworzeniem luk w centrum, poza tym skrwawiłem najlepsze oddziały w walce ze średniakami. Dopóki karty były ok, było dobrze, ale jak straciłem inicjatywę to nie byłem w stanie obronić się przed kontrą.
Sam scenariusz ciekawy - sporo oddziałów do przetestowania. Następnym razem spróbujemy czegoś z ciekawszym terenem. Mi po głowie chodzi Kynoskefalaj - interesujące rozstawienie w górzystym terenie.

Magnum dzięki za grę :D
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Commands and Colors: Ancients (GMT)

Post autor: Magnum-KR » piątek, 16 września 2016, 19:30

mp_stilgar pisze: Następnym razem spróbujemy czegoś z ciekawszym terenem. Mi po głowie chodzi Kynoskefalaj - interesujące rozstawienie w górzystym terenie.
Magnum dzięki za grę :D
Proszę bardzo :-)
Lubię te Twoje kolorowe, ilustrowane opisy. Było emocjonująco, a pościg z 1:5 do ostatecznego 7:6 pokazał, że losy bitwy mogą zmienić się jak w kalejdoskopie. Chętnie następnym razem zagrałbym w scenariusz, w którym teren też "gra". Więc górzysty Kynoskefalaj jak najbardziej.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”