War Galley (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W książce scenariuszy są uwagi co do zbalansowania poszczególnych. Różnie bywa, zgodnie z tym jaki był układ sil historycznie. Często jest lekki przechył na którąś ze stron, który jednak przy dobrej taktyce pozwala zwyciężyć, są też bitwy bardzo zbalansowane, są oczywiście i całkowicie niezbalansowane.

Do tych ostatnich należy moim zdaniem właśnie Drepanum. Rzymianom jest ciężko, ze względu na słabą jakość załóg. Szansę widzę dla nich gdy bitwa się wydłuży i na morzu zaroi się od wraków, między którymi ciężko będzie manewrować pozostałym okrętom kartagińskim. Ale do tego czasu Rzymianie, żeby nie przegrać, sami też muszą zadać pewne straty. Ich plusy, jak w wielu bitwach - przewaga w liczebności oddziałów abordażowych, czyli silna obsada. Tutaj mają jeszcze niewielką przewagę liczebną, co też może pomóc.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Bitwa pod Myonessus (190 p.n.e.) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Autorem relacji jest Raleen.
Ostatnio zmieniony środa, 23 marca 2011, 22:10 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ostatnio przystąpiliśmy z Silverem do dalszych rozgrywek w War Galley i akurat mamy rozłożoną bitwę pod Eknomos - przedstawiać nie trzeba, największa bitwa morska I wojny punickiej i w ogóle jedna z największych starożytnego świata.

Zastanawia mnie kwestia rzymskich transportowców, które w grze płyną pod eskortą floty wojennej wioząc armię rzymską do Afryki. Według zasad opracowanych dla scenariusza, są w nim niemal całkowicie bezbronne, tymczasem przecież na tych statkach były masy wojska, choćby wykorzystanie ich w abordażu powinno być efektywne. I tutaj pytanie do kolegów bardziej obeznanych z tą epoką jak to widzą? Chyba że te transportowce nie przewoziły wojska... (przyznam, że jeszcze nie sprawdzałem).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

A jak chciałbyś dokonać tego abordażu? Transportowce to nie galery bojowe z krukami, tylko obłe statki handlowe - idealny cel dla zwinniejszych, zaopatrzonych w tarany galer punickich ;)
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja miałem oczywiście na myśli raczej abordaż w drugą stronę, który co prawda nie jest optymalnym rozwiązaniem, ale zdarzyć się może (prawie zawsze po taranowaniu załoga galery jest zmęczona, co jest pewnym minusem, bo wystawia Kartagińczyków na atak Rzymian.

A jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy: a użycie tych wojsk z transportowców jako wzmocnienie, np. regeneracja siły galer w razie poniesienia strat?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Tylko po co abordować na statek pełen legionistów, narażając się na straty i ciężką walkę, skoro lepiej ich potopić? Kartagiński problem to był brak ludzi, a nie statków, więc nie miało wielkiego sensu zdobywanie rzymskich transportowców.

A jak sobie wyobrażasz przemieszczanie legionistów z transportowców na swoje galery, na pełnym morzu, wśród ogni i ostrzału wroga?

Nie ma co kombinować, transportowce służyły do przerzutu sił, ponadto panował tam ogromny ścisk, bo brano dużo zapasów i po 200 osób na pokład 20-25 metrowego statku. Nawet kwestia ruchu w pełnym oporządzeniu, nie mówiąc nawet o walce, byłaby ciężką sprawą.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Na sieci, w anglojęzycznej jej części, znaleźć można warianty zasad umożliwiające przenoszenie żołnierzy z okrętu na okręt - podług decyzji gracza. Z punktu widzenia gry miałoby to sens np. przy bronieniu właśnie co zdobytego okrętu, który według oryginalnych zasad stosunkowo łatwo odbić.

Jedno nie ulega wątpliwości, z punktu widzenia historii - ze statkami transportowymi nawet triery radziły sobie znakomicie. Jaką rolę miałyby pełnić statki, nawet ich duża ilość, w sporej bitwie morskiej? Przeszkadzajek, "siedzących policjantów", puli punktów do zdobycia/straty.

Co nie znaczy, że nie możecie z Silverem spróbować choćby tego wariantu o przenosinach żołnierzy (kiedy okręty są sczepione np. "Grappled"). Dajcie znać, czy zmieniło to diametralnie rozgrywkę - czyt. "wypaczyło ducha gry". :)
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Post autor: Silver »

Tylko te transportowce napełnione legionistami nie mają wartości bojowej i łatwo je przejąć. W grze zatopienie okrętu daje tyle punktów ile jego wartość punktowa obrony przed taranowaniem; natomiast zdobycie takiego okrętu o 1 punkt więcej.
W tym scenariuszu staranowanie transportowców daje 10 punktów.
Natomiast przejęcie dawałoby chyba nie 11 punktów ale tyle ile ich odporność +1 czyli tylko 4 punkty.
Tylko jedna sprawa że „siła walki wręcz” takiego transportowca z żołnierzami wynosi 0 i bardzo łatwo go byłoby zdobyć i stad pytanie Raleena.
Ciekawy przybrała ta bitwa obrót bo aktualnie, jako Rzym, przyjąłem strategię obrony okrężnej chroniąc w środku swojego szyku te transportowce, które nazwałem nawet zagnanymi kurczakami.

RyTo - i tak teraz po zwarciu okrętów przeciwnych stron komplikuje się gra i ustawiam sobie dodatkowe swoje znaczniki by orientować się które okręty nalezą do których eskadr i które już przeprowadziły akcje. Wyobrażam sobie jak pomysł takich ruchomych żołnierzy idących po pokładach galer skomplikowałoby rozgrywkę. Kiedy i kto (który wodzów) miałby ich aktywować. Może gdyby wprowadzić dodatkowe żetony żołnierzy a nie patrzeć ile dana "galera matka" ma ich.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Mobilność żołnierzy po okrętach miałaby usuwać żetony strat (Depleted) - z minusami - okrętom, które poniosły już stratę ... a dawać je okrętom przekazującym żołnierzy. Innymi słowy jest to tylko żonglowanie/przekazywanie innym/ żetonami strat. Przekazywać można z "aktywnej aktualnie eskadry" na okręty połączone z okrętami takowej. Jak sądzę, nie można też przekraczać wartości Manpower wydrukowanej na żetonie okrętu.

Kłopot z "zachowaniem porządku" w szykach od momentu nawiązania kontaktu z wrogiem jest mi bardzo dobrze znany. Jest to też jeden z powodów dla których unikam gry w WG późną porą lub w większe scenariusze. Biorąc pod uwagę, że nie grałem "w okręty" od kilku lat, nie wiem czy dobrze robię.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Post autor: Silver »

My teraz zabierzemy się za 2 ostatnie najwieksze scenariusze a podporzadkowanie danych okretów oznaczamy kolorowymi mikrokostkami (takich używają też gracze figurkowcy by np. oznaczać chyba siłę jednostki lub jej rany).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

RyTo pisze:Kłopot z "zachowaniem porządku" w szykach od momentu nawiązania kontaktu z wrogiem jest mi bardzo dobrze znany. Jest to też jeden z powodów dla których unikam gry w WG późną porą lub w większe scenariusze. Biorąc pod uwagę, że nie grałem "w okręty" od kilku lat, nie wiem czy dobrze robię.
Zdecydowanie niedobrze robisz ;) . Można sobie, wbrew pozorom dać z tym radę. Kładzenie małych kosteczek na okrętach albo na graniach między eskadrami pomaga.

Od strony, że tak powiem merytorycznej, zastanawia mnie natomiast możliwość dowolnego zmieniania składu eskadr w trakcie rozgrywki, bo zasady właściwie tego nie zabraniają. Często opłaca się skupić okręty koło jednego wodza, zwłaszcza jeśli ten ma większy zasięg dowodzenia, tworząc z nich jedną eskadrę, tym samym ułatwiamy im współdziałanie, bo atakują razem. Nie wiem natomiast na ile coś takiego zdarzało się w bitwie, tzn. zmiana podporządkowania okrętów określonym dowódcom (skrzydeł, czy większych zgrupowań - tutaj eskadr).

Wracając jeszcze do naszej bitwy pod Eknomos - czy piechota morska Rzymian czymś różniła się od zwykłych oddziałów lądowych, tzn. były jakieś istotne różnice? Pamiętam Ryszardzie, że na tej konferencji historycznej, gdzie się widzieliśmy ostatnio koledzy coś rozprawiali na ten temat, tak przy okazji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Nie znam się aż tak bardzo na szczegółach bitew okresu rzymskiego i niestety nie pamiętam, co dokładnie mówiono o "piechocie morskiej". Napiszę więc o wymienności eskadr w grze. Jest to mechanizm gry, podyktowany z jednej strony grywalnością, z drugiej koncepcją twórcy. Berg gdzieś na Consimworldzie przyrównywał antyczne bitwy morskie do bitew myśliwców w I WŚ. Początkowo poruszają się w formacji, ale gdy kontakt zostaje nawiązany z przeciwnikiem, rozpoczyna się "kołowanie". Jeśli chcecie, mogę racjonalizować, że król/admirał/nauarcha/głównodowodzący będący obecny podczas bitwy morskiej może każdemu okrętowi/eskadrze coś rozkazać.

Opisy u Herodota słynnych bitew Greków z Persami pozostawiły mi w pamięci obraz dużej swobody inicjatywy na szczeblu pojedynczego okrętu. Bywały też floty złożone z kontyngentów (por. scenariusz z buntu miast jońskich).

Z growego już czysto punktu widzenia nie wiem, czy tworzenie jednej eskadry jest aż tak słuszne - zawsze podobało mi się w grze "przeczekiwanie" przeciwnika. Nie zawsze ruszanie się jako pierwszy ma same zalety, czasem można też wykonywać ruchy eskadrami "bez znaczenia" w nadziei, że przeciwnik osłabi jakimś manewrem swój szyk i wtedy... Da się to zrobić, jeśli ma się mniej więcej równą ilość eskadr - lub więcej niż przeciwnik.

Ze źródeł, jakie znam, nie zapamiętałem wiele ustępów poświęconych specyfice dowodzenia okrętami w antycznej bitwie. Nawet intrygujący skądinąd opis Tukidydesa o ostatniej bitwie morskiej pod Syrakuzami w 413 r. p.n.e. nie zawiera informacji o dowództwie. Raczej o konstrukcji okrętów oraz taktyce "jeden na jeden".
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Rzymscy marines byli na pewno gorzej opłacani, służba na okrętach była też mniej zaszczytna, chyba mogli służyć tam nie obywatele również. Co do uzbrojenia, było mniej formalne. W czasach wojen punickich wsadzano na okręty całe armie konsularne, potem okazjonalnie legionistów do walki na morzu.

Polecam tę pozycję -
http://www.ospreypublishing.com/store/I ... 1846033179

Pochwalę się bezczelnie, że znam autora, przemiły dr prawa i bizantolog, rozumie nawet trochę po polsku, bywa tu czasem :)
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Bitwa pod Eknomos (256 p.n.e.) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Autorem relacji jest Raleen.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Post autor: Silver »

Druga faza bitwy - „obrona okrężna” – zajęła nam mnóstwo czasu.
Każda ze stron dysponowała bardzo małą ilością sprawnych własnych okrętów.
To były szachy i chwila nieuwagi mogła przechylić całkowicie szalę zwycięstwa.
Wtedy to gorzko można było żałować każdego straconego lub uszkodzonego wcześniej okrętu.

W tej rozgrywce przez bardzo wiele etapów rzymskie okręty z połamanymi wiosłami na jednej z burt, nie niepokojone przez Kartaginę, stały w miejscu i nie stanowiły do końca gry większego zagrożenia. Zwykle bitwy kończą się w miarę szybko i autorzy gry nie chcąc może komplikować przepisów nie zdecydowali się na możliwość „naprawy” takich okrętów. Można by było to rozwiązać że po pewnym czasie taki okręt z połamanymi wiosłami z jednej stronie stawałby się „pół-pełnosprawny” i mógłby płynąć normalnie ale z ½ szybkości.

Czy w rzeczywistości takie połamane wiosła z jednej burty można było zastąpić jakimiś zapasowymi lub przełożyć ich część z innej burty – czy ten proces byłby możliwy w ciągu np. 2 godzin?

W tym scenariuszu możliwe przez Rzymian było zastosowanie innego rodzaju zczepiania się okrętów.
Tylko nie ma dodatkowych żetonów które pokazywałyby taki rodzaj zczepienia który jest skuteczniejszy ale jednocześnie też trudniej się potem samemu uwolnić z tych więzów.
Ja dowodząc Rzymianami nie zawsze chciałem korzystać z tych kruków i chyba ten sposób zczepiania okrętów w tym scenariuszu nie jest obligatoryjny..
Ja już sobie przygotowuje swoje żetony dotyczące tego zjawiska.
Ostatnio zmieniony sobota, 5 lutego 2011, 19:29 przez Silver, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”