Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 10 grudnia 2018, 11:41

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 19:09 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 604
Lokalizacja: Las
Zagrałem dzisiaj z Khamulem w bitwę pod St. Albans. Grałem "czerwonymi". 9 żetonów, z czego jeden nieruchomy. Przewaga liczebna przeciwnika nie przeszkadzała tak jak posiadane przez niego trzy jednostki łuczników, którymi mógł swobodnie biegać i ostrzeliwać trzecią część moich wojsk.

Kryłem żołdaków po chałupach i po jabłkowych sadach, ale to nie wystarczyło...

Wydaje mi się, że łucznicy powinni płacić choćby 1PR za samo wykonanie ostrzału. Ale to tylko opinia w rodzaju "nie znam się to się wypowiem", bo szczerze mówiąc nie wiem, ile mogło trwać przygotowanie do strzału oddziału i jaka była tego ostrzału skuteczność.

Wrażenie ogólne: fajna, szybka gra.

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 19:32 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Łucznik angielski z tamtych czasów był w stanie oddać średnio 10-12 strzałów na minutę. Jak czytałem opracowania dotyczące Wojny Dwóch Róż, to podaje się w nich, że na ogół o wyniku bitwy decydowała posiadana przewaga w łucznikach. W jednej z bitew jak kojarzę jedna ze stron osiągnęła przewagę ponieważ jej strzały leciały z silnym wiatrem i mogła bezkarnie strzelać do przeciwnika, pozostając poza jego zasięgiem.

W XIV-XV wieku łuk był bronią morderczą zwłaszcza stosowany w masie tak, jak to robili Anglicy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2014, 20:01 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 604
Lokalizacja: Las
Dziękuję profesie za te informacje.

Zatem nie ma co marudzić i po prostu przyjąć z pokorą wynik bitwy (przegrana przez rozstrzelanie). Mam jednak nadzieję, że uda mi się z Khamulem zagrać rewanż, w którym poobcinam łucznikom paluchy i odeślę ich do Yorku do żon i kochanek, gdzie ich miejsce. Męska to bowiem rzecz walczyć w zwarciu.

A poważniej: akurat w bitwie pod St. Albans, gdzie żetonów jest tak mało, te trzy jednostki łuczników bardzo dominują. W większych bitwach, nawet jeśli liczba łuczników jest również większa, to jednak chyba nie dochodzi do możliwości pokrycia nimi 30% wojsk przeciwnika (przynajmniej licząc po żetonach), zatem ich wpływ aż tak wielki nie będzie, nawet jeśli ich ostrzał jest tak skuteczny.

Hm, tak czy owak ten wpływ pozostanie ogromny. Po tym co dzisiaj doświadczyłem wyobrażam sobie większe bitwy w tym systemie jako wzajemne wyniszczanie lub wymanewrowywanie łuczników, zanim dojdzie do innych działań.

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: poniedziałek, 2 czerwca 2014, 00:13 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4246
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Marudzenie jak najbardziej wskazane. Łuk nie był bronią ofensywną tylko defensywną. Jak łucznik strzelał to nie biegał i odwrotnie. Warto byłoby to jakoś uwzględnić, że stojący w miejscu oddział łuczników jest zdecydowanie skuteczniejszy niż ćwiczący biegi przełajowe. Uważam takie rozwiązanie tutaj za przesadę i parodię bitwy.
A Profes pewnie ma rację, tylko tam wtedy łucznicy nie udawali dział samobieżnych ani taczanek. Wystarczyło, że będąc poza zasięgiem przeciwnika mogli stać w miejscu i strzelać.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: czwartek, 5 czerwca 2014, 00:02 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 22 stycznia 2006, 11:33
Posty: 531
Lokalizacja: Będzin
Galeria do wspomnianej przez cadrach'a rozgrywki znajduje się pod adresem: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... bans145502

A co do łuczników, ja rozumiem, że oni byli bardzo skuteczni, ale bez przesady... Zagraj profes, to zobaczysz. Cała rozgrywka polegała na ostrzale łuczników, następnie ataku zdezorganizowanej w ten sposób jednostki itd... Jeżeli York nie popełni jakiegoś głupiego błędu, zwycięstwo ma w kieszeni.

_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: czwartek, 5 czerwca 2014, 07:42 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34266
Lokalizacja: Warszawa
Co do szybkości strzału łucznika, to była ona taka jak podaje Profes, natomiast moim zdaniem jak się chce oceniać, to powinno się brać pod uwagę taktykę, która była taka jak napisał Leliwa. Zasadniczo łucznicy byli formacją defensywną, zwłaszcza w stosunku do kawalerii. Raczej nie "ganiali" po polu bitwy za wrogą kawalerią tylko czekali na nią na odpowiednich, najczęściej umocnionych, pozycjach.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: czwartek, 5 czerwca 2014, 08:37 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Generalnie nie "ganiali po polu" ale z tą taktyką defensywna bym nie przesadzał - to nie wojna 100-letnia, że trzeba było się chować przed francuskim rycerstwem tylko jak już stawały naprzeciwko siebie dwie armie to obie wystawiały na front łuczników i dopiero po rozstrzygnięciu pojedynku łuczników ruszało się do walki. Czytałem o tym jeszcze w UK w angielskich opracowaniach chociaż oczywiście dokładnych źródeł teraz nie podam. A jak jedna strona nie miała łuczników? No to przeciwnik mógł sobie swoimi pozwolić na więcej, zwłaszcza w warunkach przewagi liczebnej...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: wtorek, 10 czerwca 2014, 10:57 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 21 lipca 2007, 21:50
Posty: 246
Z kolei mnie kolega, którego namówiłem kiedyś do gry w Men of Iron, zwrócił uwagę na inną problematyczną kwestię dotyczącą łuczników i innych strzelców w tym systemie. Jego zdaniem zasada o ostrzale obronnym po wkroczeniu na jedno z przednich pól oddziału jest bezsensowna, ponieważ nie prowadzono wówczas ostrzału salwami, który mógłby załamać np. szarżującą jazdę - to dużo późniejszy "wynalazek". Ciekaw jestem na ile jego opinia jest uzasadniona.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: wtorek, 10 czerwca 2014, 11:28 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4246
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Jeśli chodzi o ten ostrzał obronny, szczególnie w przypadku szarżującej kawalerii, to jego rozwiązanie nie uważam za najszczęśliwsze. Szarżująca kawaleria ma bowiem poważne szanse na to, że cały jej impet zaginie, tak jak Szanowny Przedpisacz stwierdził w "salwie" łuczników na przykład. I wtedy nie dość, że zdezorganizowana czy zmieszana (posługując się terminologią z konkurencyjnej gry) to jeszcze traci impet wynikający z rozpędzenia konia. Nie wydaje mi się żeby oddziaływanie strzelców było tak poważne żeby szarża zanikła, a kawaleria walczyła jakby stała w miejscu. Tu według mnie jest jeden z błędów systemu, który powinien pozwolić na to żeby jednostka która rozpoczęła szarże, przynajmniej pierwszą walkę rozstrzygnęła według tabeli szarży.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: wtorek, 10 czerwca 2014, 21:32 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34266
Lokalizacja: Warszawa
Moim zdaniem część rezultatów powinna prowadzić do załamania szarży, a część nie, bo jak dużo rycerzy z przodu pospadało z koni, albo konie zostały ranione (a łucznicy wystrzeliwali przecież tych strzał dużo), to potem dalsze szeregi mogły mieć problem z posuwaniem się naprzód i szarża mogła się załamać. Z drugiej strony w czasie wojny stuletniej nie bez powodu łucznicy chowali się jednak za jakimiś przeszkodami terenowymi i mieli osłonę w postaci spieszonych rycerzy itp. (nie wiem na ile to miarodajne dla Wojny Dwóch Róż - najwyżej ktoś mnie poprawi).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: środa, 11 czerwca 2014, 11:42 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Po co ogień salwami jak łucznik wypuszczał 10 strzał na minutę? Jeżeli formacja liczyła sobie 100 łuczników to znaczy że w jednostkę będącą celem w ciągu minuty trafiało 1000 strzał. Efekt zapewne był porównywalny z szarżą konna na jednostkę wyposażoną w pierwsze karabiny czy to powtarzalne czy nawet jeszcze odprzodowe ale już gwintowane i z gotowymi ładunkami. Jeżeli łucznicy jeszcze byli czymś osłonięci to kawaleria nie miała zbyt wielkich szans nawet biorąc pod uwagę problemy z celowaniem w szybko poruszającą się jednostkę, chociaż oczywiście jak uderzała z odpowiednim impetem to jeżeli dojechała do łuczników to zwykle ich było na wierzchu.

Długi łuk angielski w owym czasie naprawdę był świetną bronią.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: środa, 11 czerwca 2014, 12:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34266
Lokalizacja: Warszawa
Zgadza się, ale z tym celowaniem to chyba jednak celowano w oddział jako całość, a nie w konkretnych ludzi. Przynajmniej na większy dystans (na mniejszy już pewnie w konkretnych jeźdźców). Dlatego mimo takiej szybkostrzelności łuk nie musiał być aż tak śmiercionośny dla jeźdźców, natomiast dla koni był dużo bardziej zabójczy (choćby większa powierzchnia do trafienia i mniejsze opancerzenie, albo w ogóle jego brak). Siła przebicia na dużych dystansach też nie była w stosunku do zbroi taka jak na bliskim dystansie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: środa, 11 czerwca 2014, 12:31 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Owszem, ale strzała z łuku ma balistyczny tor lotu (zwłaszcza na większe dystanse) - stąd piszę o problemach z celowaniem do oddziału w ruchu (kwestia oceny odległości i czasu jaki potrzebowała strzała na pokonanie dystansu od celu). Nie myślałem, że mogę zostać zrozumiany w inny sposób :)

Strzała natomiast jeżeli trafiała jeźdźca to nie musiała przebić zbroi żeby go zrzucić z konia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: sobota, 21 czerwca 2014, 21:13 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 22 stycznia 2006, 11:33
Posty: 531
Lokalizacja: Będzin
Dzisiaj rozegraliśmy bitwę pod Towton 1461. Posłużę się relacją współgracza, który wrzucił relację na nasze forum. Zdjęcia z dzisiejszej rozgrywki można znaleźć pod adresem: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... Towton1461

Robert E. Lee napisał(a):
Mimo zapowiadanego dość licznego udziału na ostatnim w tym sezonie spotkaniu przy planszy w Będzinie stawiła się ostatecznie jedynie dwójka graczy Robert E. Lee i Khamul. Graliśmy w grę Blood and Roses, a na stole pojawiła się plansza ze scenariuszem Towton 1461. Jest to jeden z największych scenariuszy do rozegrania w ramach tej gry, po obu stronach mamy do dyspozycji po około 100 żetonów ustawionych w dwóch liniach na polu walki. Strona króla Edwarda, którą przyszło mi dowodzić może dodatkowo liczyć na pewną pulę posiłków (łącznie 25 jednostek).

Gdy Khamul wytypował scenariusz i przesłał linki do ilustracji z rozstawieniem wojsk wiedziałem, że zagram jak to podczas rozgrywki powiedziałem Khamulowi „niekonwencjonalnie”. Mój plan w pełni i dość pomyślnie zrealizowany polegał na tym, że tak będę aktywować poszczególnych dowódców by zarówno moja pierwsza linia pod wodzą Warwicka jak i druga pod Wenlockiem weszły w miarę równocześnie w kontakt bojowy z pierwszą linią wojsk Khamula pod wodzą Somerseta. Gdyby przyszło mi grać wojskami, którymi dziś dowodził Khamul zrobił bym identycznie tylko, że poprowadził bym Somerseta i Exetera do boju. Drugim mym założeniem, które pojawiło się podczas rozstawiania żetonów było to, iż postanowiłem ustawić silniejszą piechotę na mym prawym skrzydle tak w pierwszej jak i w drugiej linii. Dodatkowo liczyłem, że uda mi się aktywować rezerwę kawalerii pod wodzą króla Edwarda i ściągnąć na pole bitwy w międzyczasie posiłki dzięki czemu w pierwszej kolejności zdołam rozbić lewe skrzydło Khamula a potem zwinąć centrum i zniszczyć w całości pierwszą linię wroga. Z tego założenia nie wyszło mi zupełnie nic. Posiłków nie sprowadziłem na pole walki, jazdy królewskiej nie aktywowałem, a ciężka piechota na mej prawej flance miast być młotem przełamującym stała się celem dla łuczników wroga, którzy w trakcie manewrów na polu bitwy znaleźli się na mojej prawej flance. Dodatkowo brakowało mi tych jednostek w starciach w centrum i na mym lewym skrzydle, a dokładnie bonusu jaki daje im pancerz, oprócz tego ciężka piechota jest wolniejsza i co za tym idzie nie mogłem rozbitych łuczników wroga dogonić i zniszczyć.

Ale od początku. Starcie rozpoczęło się chyba standardowo od ostrzału łuczników, który był dość mało skuteczny co skłoniło mnie ostatecznie do zastosowania mojego planu i równoczesnego ataku pierwszą i drugą linią. Potem było już „nikonwencjonalnie”. Wojska Warwicka ruszyły w większości na me lewe skrzydło, a Wenlock wkrótce potem został skierowany na prawą flankę z zadaniem rozbicia łuczników, z którego jak pisałem nie wyszło nic. W zasadzie przez całą grę nie mogłem chyba za wyjątkiem jednej (tury - aktywacji) kontynuować walk. Niemal zawsze tylko jeden mój dowódca mógł się poruszyć, co było zupełnym przeciwieństwem w stosunku do Khamula on ciągle był w stanie aktywować najpierw łuczników a potem znienawidzonego przeze mnie Somerseta. Niemniej moje siły poniosły ostatecznie porównywalne straty tak Warwick jak i Wenlock. Początkowo w większych opałach znalazł się Warwick brakło mu jednej jednostki na test na morale i ucieczkę z pola bitwy. Ostatecznie jednak udało mi się opanować sytuację i do końca walk obaj wodzowie pozostali na placu boju. Oba me skrzydła spinali moi łucznicy, którzy okazali się niezwykle wytrzymali i zawzięci, niemal każdą próbę ich unicestwienia za wyjątkiem pierwszego uderzenia byli w stanie przetrwać, a nawet w jednej z aktywacji zniszczyli cztery jednostki rozbitej ciężkiej piechoty Somerseta dzięki czemu znacznie poprawiłem swój wynik na torze punktów zwycięstwa. Przez całą rozgrywkę, grałem w mym odczuciu bardzo elastycznie, starając się skutecznie przeciwdziałać na planszy lub kontrować rywala, efekt tego był taki, że nie mogłem podejmować prób sprowadzenia posiłków, ale nawet i bez nich szło mi całkiem nieźle. Gra przewidziana na około 3 – 4 godzin zajęła nam niemal 6 a i tak nie została skończona. Nie widząc szans na szybkie i skuteczne skończenie partii Khamul zaproponował honorowy remis mimo, iż to on miał przewagę w punktach zwycięstwa.

Gra była bardzo emocjonująca i wyrównana, sądzę że spokojnie moglibyśmy grać jeszcze ze dwie godziny zanim udało by się komuś osiągnąć wymaganą ilość punktów. Żałuję, że nie udało mi się aktywować, króla i jego jazdy, czym chciałem zaatakować ostrzeliwujących mnie na prawym skrzydle łuczników. Khamul nie do końca uważał mój niedoszły plan za słuszny i potencjalnie skuteczny, ale kto wie może następnym razem uda mi się go wprowadzić w życie. Świetna gra i z miłą chęcią ponownie do niej kiedyś zasiądę i spróbuję innego „niekonwencjonalnego” rozwiązania stroną królewską bo chyba ta ma większe pole manewru w tej kwestii. Bardzo dziękuję za grę Khamul było super mam nadzieję, że w wakacje się zgadamy i w coś zagramy.


Ze swej strony dodam jedynie, że im dłużej gram w B&R tym bardziej mi się ta gra podoba, polecam.

_________________
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Blood & Roses - MoI vol. III (GMT)
PostNapisane: wtorek, 24 czerwca 2014, 16:00 
Adjudant Commandant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 7 listopada 2009, 20:19
Posty: 1841
Lokalizacja: Wwa
A propos łucznika i kawalerii. Czy Francuzi nie dlatego nacierali na piechotę rycerzami, bodajże pod Agincourt, że właśnie konie były celem łuczników?
W ogóle ciekawa dyskusja, bo średniowiecze to trudny okres do badania.

_________________
Berger


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 99 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.