SPQR Deluxe (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
panMaks
Caporal-Fourrier
Posty: 83
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: panMaks »

Tu bardziej chodzi o naprawienie sytuacji gdy status engaged zyskały jednostki dowodzone przez kilku dowódców w wyniku ataku przeciwnika - więc te walki powinny też być rozstrzygnięte jednocześnie. Wtedy ma sens.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 42 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen pisze: czwartek, 26 marca 2020, 13:06 Nie ma takiej opcji, żeby przyjmować atak w miejscu tzn. nie ma z tego tytułu żadnych korzyści. Zawsze jak jedna strona wykonuje tzw. szarżę, obie rzucają na TQ jak to wpłynie na nie i im gorsza jednostka tym ma większe szanse ucierpieć, ale cała procedura jest losowa. Musiałby być specjalny przepis do tej bitwy, albo mógłby autor w ogóle z tego zrezygnować. To by uprościło sytuację.
Wiem, że nie ma takiej opcji. Powinna być. Jak walczyliśmy z Silverem w Cezara - właśnie pod Pharsalos to weterańska jednostka z TQ bodajże 8 miała na starcie fory, bo pompejańska jednostka z TQ 6 miała spore szanse zarobić stratę 1 lub 2. A oni stali bo Pompejusz wiedział, że tak się stanie.
Ale oczywiście dla dwóch bitew nie ma co rozwalać pomnika ś.p. Berga.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38092
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1064 times
Been thanked: 609 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

panMaks pisze: czwartek, 26 marca 2020, 13:27 Tu bardziej chodzi o naprawienie sytuacji gdy status engaged zyskały jednostki dowodzone przez kilku dowódców w wyniku ataku przeciwnika - więc te walki powinny też być rozstrzygnięte jednocześnie. Wtedy ma sens.
Wreszcie zrozumiałem o co Ci chodzi, aczkolwiek jak czytam ten przepis to nadal nie jestem pewien. Zacytuję jeszcze raz to co zamieściłeś.
Cavalry, Skirmishers, and Light Infantry engaged with
units whose MA is less than their MA may retreat one hex
maintaining their current facing, instead of receiving the ShockNo TQ Check marker. Non-Shock capable units must retreat if
possible. That hex:
• must be vacant and one that the unit could enter by normal
movement, and
• cannot be in an enemy ZOC, and
• cannot be adjacent to a unit with which the retreating unit is
Engaged.
A Shock capable unit that cannot retreat must instead be given
the Shock-No TQ Check marker.
Nie jest ten przepis jasno napisany, ale z tego co jest napisane wygląda, że całe MA zużywa się na wyjście ze strefy, jeśli to jest faza ruchu. Chyba że to wyjście następuje w momencie gdy zadeklarowany zostanie atak - wtedy na pewno. Tutaj nie ma o tym mowy wprost, pisze się tylko o porównywaniu MA wycofującego się (unikającego walki) z przeciwnikiem - że może się wycofać (uniknąć walki) jeśli ma większe MA, czyli jest bardziej mobilny, co jest logiczne i koresponduje z zasadami uporządkowanego wycofania (Orderly Withdrawal).

Spojrzałem do początku rozdziału 8 o walce. Tam pisze, że walka wręcz ma swój własny segment i zaczyna się po wydaniu wszystkich rozkazów i zakończeniu ruchu. Zgodnie z 7.2.6 żetony Shock-No TQ Check kładzie się już w segmencie walki. Można próbować wyciągnąć wnioski przez analogię.
Neoberger pisze:Wiem, że nie ma takiej opcji. Powinna być. Jak walczyliśmy z Silverem w Cezara - właśnie pod Pharsalos to weterańska jednostka z TQ bodajże 8 miała na starcie fory, bo pompejańska jednostka z TQ 6 miała spore szanse zarobić stratę 1 lub 2. A oni stali bo Pompejusz wiedział, że tak się stanie.
Ale oczywiście dla dwóch bitew nie ma co rozwalać pomnika ś.p. Berga.
To w tej sytuacji dobrze zadziałało. Obrońcy dzięki wysokiemu TQ nic się nie mogło stać, a atakujący mógł ucierpieć jak wysoko rzucił test na szarżę.
Czyli jednak dobrze - w takim układzie parametrów.
Pytanie czy ogólnie Rzymianie Cezara byli tam tak dobrze wyszkoleni jak to oddaje TQ, a druga strona na tyle słabiej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 42 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> Ale właśnie dzięki staniu w miejscu pompejańscy by nie zarobili tych 1-2 hitów. :D
Ale to szczegół więc się nie upieram.
Bardziej mi przeszkadza, że wg wielu historyków Rzymianie i nie tylko potrafili przerywać walkę, odpoczywać i znowu walczyć. W SPQR nie ma mowy o czymś takim.
Schemat w grze jest prosty - czymś próbujesz przygotować natarcie - pewnie skirmish, potem walisz główną linią i próbujesz dokończyć lub przetrwać dzięki kolejnej linii.
W tym czasie rozgrywa się dramat przepisów o kawalerii. :lol:
Ten fragment systemu mnie doprawdy bawi najbardziej.

Ale mimo wszystko SPQR mi się podoba.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38092
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1064 times
Been thanked: 609 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Ale jeśli mają TQ 8 to mogą zarobić najwyżej stratę 1 punktu, tylko gdy rzucą 9. Czyli danie im wysokiego TQ tak naprawdę załatwia sprawę.
Natomiast to wysokie TQ czyni ich lepszymi w ogóle w walce, nie tylko w tej sytuacji, więc pytanie czy to jest słuszne.

Co do przerw to myślę, że namiastki tego możesz znaleźć w średniowiecznym systemie "Guelphs & Ghibellines" i mi się szczerze powiedziawszy takie historie bardziej ze średniowieczem kojarzą, ale starożytnością aż tak się nie interesowałem, może temu. W tamtym systemie bardzo duże znaczenie ma wyczerpywanie się sił w trakcie bitwy i dotyczy to całych zgrupowań, wpływając na aktywację i zdolności dowódców kierowania oddziałami.

Co do SPRQ, pożegnałem go już dawno. Pewne pojedyncze pomysły mi się podobały i cieszę się, że miałem okazję poznać ten system, natomiast jako całość... związek z realiami pola bitwy ma dość luźny, mimo daleko idącego dążenia do tego i przekonaniu niektórych jego fanów. Zresztą różne działania nakierowane na modyfikację tych rozwiązać tylko to potwierdzają.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 42 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Ostatnio jeszcze raz przeczytałem recenzję Raleena o grze SPQR.
Niestety autor ma rację z udziwnieniem w postaci sztafety wodzów do dawania rozkazu atak po kolei tym samym jednostkom.
Oczywiście jest to zarzut teoretyczny. Oddział jest w stanie wytrzymać dwa, góra trzy starcia. Ale tym niemniej występuje tu sztuczność w stosunku do tego co sami autorzy piszą.
A mianowicie, że żołnierz jest w stanie walczyć 15 minut i się męczy.
O dziwo rozwiązanie znajduje się w edycji Simple. W tabeli walki jest Retreat.
Gdyby w podstawce dać przepis, że w starciu, w którym nie ma Rout'u po żadnej stronie - ten kto poniósł większe straty cofa się o jeden heks - już byśmy mieli inną sytuację.
Kolejny dowódca ze sztafety musiałby wydać rozkaz marszu, a często nie może bo nie dowodzi daną formacją.
Poza tym znowu rzucano by na uderzenie i byłyby kolejne straty przyspieszające rozstrzygnięcie.
Tak czy siak byłoby lepiej i każdy miałby szansę trochę odpocząć.

Z tym staniem w miejscu też można by prosto zrobić. Dodajesz 2 do TQ w trakcie rozstrzygania uderzenia dla stojącej (deklaracja gracza). Za to w walce przeciwnik ma +1 do rzutu kostką.
Ukazałoby to sens decyzji niektórych wodzów, którzy mając słabsze jakościowo wojsko woleli go nie demolować biegiem do walki i stratą spoistości, ale za to ryzykowali większe skutki uderzenia npla na swoich.

Pościg jazdy jest drugą skopaną rzeczą w SPQR i o dziwo natchnienie do rozwiązania znalazłem znowu w Simple przepisach.
Otóż rzuca się po walce na TQ gdy przeciwnik jest Rout. Jeżeli równe mniejsze od TQ to pokonany wykonuje ruch Rout (ten za pełną ruchliwość) a oddział zwycięski jest do niego przylepiony (jak w przepisach do SPQR).
Potem nie musi już kontynuować pościgu (ale i tak się oderwał od dowódcy i trzeba go "zebrać").
Natomiast jeżeli wynik będzie większy niż TQ to oba oddziały są zdejmowane, a zwycięski jest kładziony w strefie pościgowej.
Nie pokaże to do końca rzeczywistości gdy albo wszyscy wyjeżdżali za planszę albo nikt (bo zależało to od emocji dowódcy i oddziałów, a nie od poszczególnego oddziału), ale zawsze coś lepszego od tego bardachu w SPQR.

Ostatnia rzecz, którą zauważyłem po rozgrywkach, a nie była chyba opisana w recenzji to upierdliwość starć skirmisherów lub lekkich oddziałów osłony, które niewiele dają, a zabierają czas i siły.
To nakładanie stanu zapasów pocisków lub podkładanie jedynkowych żetonów strat. Te liczne rzuty nie dające niczego specjalnie.
I co najgorsze... ta rzesza żetonów śmieci przed głównym szykiem, z którymi nie wiadomo co robić, a które w rzeczywistości przy zbliżaniu się do siebie sił głównych samodzielnie odchodziły na tyły.
Pomaga w tym znowu przepis z reguł Simple, gdzie skirmisherzy nie muszą mieć dowodzenia od dowódcy oraz mają własną aktywację (pierwszą) bez proszenia się.

I na koniec zgadzam się z recenzją, że im dłużej się w tym dłubie i im więcej się walczy to gra tarci urok.
Ilość energii włożonej w przesuwanie tonów żetonów nie przekłada się na zadowolenie z gry a wynik tego co widać na planszy nie ma zazwyczaj nic wspólnego z wyobrażeniami o bitwach starożytnych.

Tyle, że jak zagrałem w Lost Battles to jeszcze bardziej mi się niedobrze zrobiło (rozpracowywałem ostatnio tę grę i autor nie ma pojęcia do czego była lekka jazda, jak działały słonie oraz na czym polegały starcia skirmisherów).
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38092
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1064 times
Been thanked: 609 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Pamiętam, że spotkałem się kiedyś z uwagami dotyczącymi niewielkich efektów działań skirmisherów. Od strony historycznej odpowiada to rzeczywistości, bo wielkość strat przez nich zadawanych taka właśnie była.
Grywalnościowo to zależy jak długo się gra. Z początku to jest fajne, dodaje grze kolorytu. Z czasem warto się ograniczyć do wykorzystywania tych jednostek na odcinkach aktywnych walk. Tam gdzie nic się nie działo trochę sobie ich odpuszczaliśmy, zwłaszcza gdy obie strony miały podobne możliwości jeśli chodzi o jednostki lekkie. Natomiast na odcinku starcia te pojedyncze straty mogą być tym co przeważy. Mnie, jeśli coś uwierało to same pila, jako dodatek do jednostek walczących wręcz. Tutaj uważałem, że można było ich efekty "wliczyć" do siły rzymskiej piechoty (może z wyjątkiem welitów...).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3284
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 40 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Silver »

Chciałbym sobie odświeżyć zasady do Caesar... z tej serii lecz gry z lat 90-tych.
Tam chyba właśnie na początku tury mogą być uruchomieni pomocniczo te najlżejsze jednostki.
Też aktywacje oddziałów raczej nie pozwalają na takie wielokrotne wykorzystywanie danej formacji.
No i czytelność bo żeton po ruchu odwracany jest na druga stronę.
Tylko można narzekać, że Rzymianie walczą z Rzymianami.
Ale są dodatki do tego systemu gdzie można zobaczyć jak walczą z odmiennymi formacjami.
Chyba te starsze przepisy bardzie by mi odpowiadały; lub zasady Simple o których już niejeden pisał.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 1891
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 42 times

neoberger

Post autor: Neoberger »

Silver --> Właśnie po grze z Tobą w Caesara gram zawsze z tą aktywacją skirmisherów na początku wszystkich aktywacji. I taka aktywacja pojawiła się też w Simple. Dla mnie to i tak za mało bo welici są w SPQR uznawani za lekką piechotę a nie skirmisherów więc dla Rzymian burdello pozostaje.

Raleen --> Piechota przesłaniająca (skirmishesrs) w pewnym momencie bitwy odchodziła. To trudne do oddania w grach.
Mi bardziej przeszkadza niewspółmierność wysiłku w przesuwaniu żetonów, rzucaniu kostkami, podkładania żetonów pomocniczych do efektów. :)
Wiem, że realne efekty zazwyczaj były mizerne, tylko w grze nie jest to lekko i zgrabnie pokazane.
Jako Rzymianin muszę się z tym chrzanić gdy szyk główny nadchodzi. Porozrzucane, poobijane żetony welitów, niedowodzone często plączą się pod nogami hastati. :-)
Berger
panMaks
Caporal-Fourrier
Posty: 83
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: panMaks »

Poszukuję listy jednostek ze scenariusza Raphia z dodatku War Elephant.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 3 times
Been thanked: 16 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Teufel »

Są w GBoH Manual chyba. Można kupić gdzieś w sieci albo nawet którymś polskim sklepie.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3284
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 40 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Silver »

Moduł Vassala uruchomić i podpatrzeć.
panMaks
Caporal-Fourrier
Posty: 83
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: panMaks »

Teufel pisze: poniedziałek, 26 kwietnia 2021, 10:43 Są w GBoH Manual chyba. Można kupić gdzieś w sieci albo nawet którymś polskim sklepie.
Nie, tam są tylko formation charty dla simple gboh, ale nawet tego dla Rafii nie ma.
Ale jeszcze raz przeszukał neta i na bgg znalazłem screen z vassala z deployem dla tego scenariusza, wiec chyba już mam co potrzebowałem.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 3 times
Been thanked: 16 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Teufel »

Są w Manual żetony do Rafii, więc wiadomo których użyć.
Legiony i ja mamy się dobrze.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”