Własny system dla bitew średniowiecza

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
panMaks
Appointé
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: panMaks » środa, 28 sierpnia 2019, 23:05

Nieśmiało założę, że jednak te paliki nie wpływały na możliwości poruszania się jednostek łuczników.
Kolejną kwestią jaka mnie interesuje jest utrata koni przez jednostki jazdy, tu jak zwykle bazuję na relacjach dot. wojny stuletniej (niestety gdybyśmy nie stanowili praktycznie przez całą historię poligonu dla bliższych i dalszych sąsiadów to pewnie korzystałbym z lokalnych źródeł i opisów bitew). Tam "wysadzeni" z siodła żołnierze już na niego nie wracali, ale zastanawiam się czy nie było to spowodowane specyfiką tych bitew - po utracie koni nie było możliwości dostarczenia nowych ze względu na znajdujące się z tyłu własne jednostki, lub po prostu zostali zaraz zabici lub pojmani.
Natomiast kilkukrotnie spotykałem się z opisami, przynajmniej w przypadku rycerzy, że podążali za nimi giermkowie lub inna służba z "zapasowymi końmi. Więc ewentualnie można byłoby ich znowu wsadzić na koń.
Pytanie czy to w ogóle ma sens czy w trakcie jakiejkolwiek bitwy jazda zeszła z koni , a potem na nie znów wsiadła.
W MoI jest rozróżnienie na jednostki dobrowolnie spieszone (dismounted) oraz po utracie koni w trakcie walki (unhorsed) które chyba trochę się różnią (nie wiem czym dokładnie, jakby ktoś mógł coś więcej powiedzieć byłbym wdzięczny), ale nawet w przypadku dismounted nie ma możliwości ponownego wsadzenia na koń.

Wstępnie zakładałem, że jednostka jazdy po spieszeniu jest rozdzielana na dwa oddziały właściwą jednostkę zbrojną (np na rewersie) oraz żeton koni. Ale mam za mało informacji, o ile w większości znanych mi bitew spieszenie jazdy było trwałe, przynajmniej na czas bitwy, to zupełnie nie mam informacji jak funkcjonowały oddziały konnych kuszników, które w większości literatury były opisywane że strzelały dopiero po zejściu z konia (i tu dość często pojawiało się magiczne słowo "zazwyczaj", ale na tym na ogół informacje się kończą, czy konie służyły wyłącznie do transportu, czy może mogły być wykorzystane do zmiany pozycji po ostrzale.
Antypirx
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Been thanked: 1 time

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: Antypirx » czwartek, 29 sierpnia 2019, 09:42

panMaks pisze:
środa, 28 sierpnia 2019, 23:05
Wstępnie zakładałem, że jednostka jazdy po spieszeniu jest rozdzielana na dwa oddziały właściwą jednostkę zbrojną (np na rewersie) oraz żeton koni.
Mocno rozmyślam nad takim rozwiązaniem w MB. Póki co uwzględniłem opcję dismounted, ale same konie wtedy znikają z pola walki, co teraz nie wydaje mi się słuszne. Powinny raczej pozostawać na polu bitwy jako dobro, które można zdobywać i używać, powiększając liczbę możliwych rozwiązań starcia.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
panMaks
Appointé
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: panMaks » czwartek, 29 sierpnia 2019, 10:56

Sprawdziłem, że w MoI hobilarzy mogą wielokrotnie wsiadać i zsiadać z konia.
Natomiast jednostki MAA nie, być może wiąże się to z opinią, że wcale nie tak łatwo zbrojnego w zbroi wsadzić na konia. Widziałem ilustracje gdzie do wsadzania rycerza na koń używano dźwigu, ale spotykałem się też z opinią, że jest to mocno przesadzone. Tak czy inaczej czas wsiadania na koń (ilość potrzebnych punktów ruchu) planowałem uzależnić od klasy opancerzenia jednostki. Podobnie jednostki koni miały by swoje klasy wagowe tzn. ciężka jazda nie mogła by dosiadać koni lekkiej.
Dodatkowo taka jednostka koni mogłaby być wysyłana z taborów w celu zastąpienia utraconych koni. Miałaby oczywiście ograniczoną ilość punktów ruchu i w starciu z wrogiem byłaby eliminowana.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: Raleen » czwartek, 29 sierpnia 2019, 11:00

Wiadomości o dźwigach i trudnościach z wsiadaniem na konia są przesadzone. W okresie bardzo późnego średniowiecza i wczesnego renesansu, gdy były zbroje maksymiliańskie i wszystko, łącznie z końmi było ciężko opancerzane może i tak, ale to chyba jeszcze nie ten okres. Natomiast taki rycerz potrzebował zapewne pomocy pachołka, żeby wsiąść na konia. Ta zasada w grze może wynikać raczej z kwestii taktycznych. Jak już raz zdecydowano się walczyć w szyku spieszonym określoną częścią wojska to raczej się tego trzymano, i tyle. W trakcie bitwy nie bawiono się w wielokrotne zsiadanie i wsiadanie na konie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
panMaks
Appointé
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: panMaks » czwartek, 29 sierpnia 2019, 11:34

No niby tak.
Wydaje mi się, że spieszanie następowało przede wszystkim w dwóch przypadkach:
- ze względu na trudne warunki terenowe uniemożliwiające wykorzystanie jazdy
- do formacji defensywnych - łatwiej bronić się pieszo niż na koniu.

Widzę spore pole manewrów taktycznych. np
1. przesuwam jazdę szybko na zagrożony odcinek, spieszam ją żeby zwiększyć możliwości obrony, konie zostają na tyłach co w przypadku przełamania linii obronnych wprowadza dodatkowy chaos lub po udanej obronie i chwili odpoczynku znów wsadzam na koń i mam możliwość kontry lub pościgu za wycofującym się przeciwnikiem.
2. Używam spieszonej jazdy do ataku na słabiej chroniony odcinek w lesie lub na terenie podmokłym aby zwiększyć jej możliwości ofensywne na tym terenie, a po przejściu go i ponownym wsadzeniu na koń mam możliwość znów walki manewrowej

Ale może to być zbytnie gdybanie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: Raleen » wtorek, 3 września 2019, 20:20

Część z tego co pisałeś wydaje mi się, że mogła się zdarzyć, ale:

- raczej w teren typu bagna nie posyłano spieszonych jeźdźców, ze względu na posiadane przez nich zbroje itp. uzbrojenie ochronne obciążające ich, co jak wiadomo w takim terenie nie jest pożądane
- jak już spieszono jazdę i ona wdała się w walkę to później ciężko ją było z tej walki "wyciągnąć", to są takie ograniczenia tamtej epoki, gdzie system dowodzenia i organizacji armii nie był jeszcze taki zaawansowany, co zresztą było pochodną ogólnie poziomu organizacji państwa.

Przy okazji znalazłem niedawno jeden z pierwszych przykładów spieszania konnicy do walki w średniowieczu - bitwa pod Tadinae (552 rok) gdzie armia cesarska pod wodzą Narsesa pokonała Ostrogotów. Spieszona została w centrum konnica Longobardów i Herulów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ogmios
Sergent
Posty: 103
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 2 times
Been thanked: 7 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: Ogmios » czwartek, 5 września 2019, 19:55

panMaks pisze:
środa, 28 sierpnia 2019, 23:05
Kolejną kwestią jaka mnie interesuje jest utrata koni przez jednostki jazdy(...)

Pytanie czy to w ogóle ma sens czy w trakcie jakiejkolwiek bitwy jazda zeszła z koni , a potem na nie znów wsiadła.

(...)jak funkcjonowały oddziały konnych kuszników(...)
To spieszanie to według mnie sprawa marginalna, dobra jako opcjonalna zasada. Bardziej mnie ciekawi mechanika twojego systemu, bo od niej zależy, czy i kiedy w ogóle opłaca się spieszyć konnicę. Na pewno przy atakach na umocnienia lepiej pieszo, przy włażeniu w trudny teren (ale na bagnach rycerze to nadal zły pomysł), przy obronie, ale w/za umocnieniami, a przynajmniej sprzyjającym terenie ku temu.

Konni kusznicy wg opisu w armii niemieckiej z DBA byli na flance klina rycerzy i oddawali salwę, optymalnie we wrogiego generała. A potem kipisz walki wręcz się robił... Problem z kuszą i koniem jest przy napinaniu - normalne piesze da się w zasadzie tylko na ziemi napiąć (hak przy pasie), tak więc podejrzewam posługiwano się lżejszymi napinanymi dźwignią.

Co do bitew: pod Koronowem 1410, dwie przerwy techniczne, podczas których pewnie zsiadano (do mechaniki pewnie ma się to nijak). Dużo lepszy przykład to bitwa pod Poiters 1356 - Anglicy spieszyli większość konnicy do obrony (obecne umocnienia i sprzyjający teren), podobnie Francuzi po nauczce pod Crecy (aczkolwiek pierwszy atak był z rycerstwem na koniach). Jedna z 4 części Francuzów w toku bitwy spanikowała, wsiadła na konie i uciekła. Część angielskich łuczników po wystrzelaniu się ze strzał wsiadła na konie i stworzyła zimprowizowaną kawalerię. Pytanie tylko - ilu ich w ogóle było, ilu wsiadło i na czyje konie? Być może nie ma sensu dywagowanie, bo nie stworzą minimalnego elementu/żetonu pod względem liczebności? Też uciekanie Francuzów łatwo i elegancko można załatwić osiągnięciem jakiegoś poziomu strat/morale i po prostu usunięciem żetonów oddziałów.

Co do DBA, z zasadami możesz zapoznać się przez wygooglowanie Unofficial Guide to DBA, przystępniejsze wytłumaczenie zasad przez grupę wargamingową; co prawda w wersji 2.2 (jest już 3), ale zmiany są relatywnie niewielkie.

Co do rycerzy i dźwigów - to chyba tak, ale w przypadku zbroi turniejowych, w których priorytetem jest bezpieczeństwo. Ta niemobilność rycerzy to pewien mit, owszem po upadku z konia w zbroi ofiara pewnie poleży trochę, ale przecież walczono wręcz pieszo, a nawet szturmowano zamki po drabinach itp.
Ulysses
Caporal-Fourrier
Posty: 76
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 4 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: Ulysses » piątek, 6 września 2019, 09:00

Pytanie do osób siedzących w temacie - czy łucznicy mieli jakąś wartość w walce bezpośredniej? Np. w Arquebus GMT nie mogą oni inicjować walki.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: Raleen » piątek, 6 września 2019, 17:08

Jeśli zastanawiasz się dlaczego w jednych grach mają a w innych nie, to weź pod uwagę, że mogą być różnice w uzbrojeniu na przestrzeni lat. Średniowiecze, jak wiadomo, nie było jednolitą epoką, a we wczesnej fazie wojny stuletniej czy za Edwarda I to mogło trochę inaczej wyglądać niż w czasach Wojny Dwóch Róż. Taka ogólna uwaga.

Natomiast wspomina się, że w bitwach wojny stuletniej walczyli też wręcz, więc jakąś wartość bojową mieć musieli tylko skoro nie mieli pancerza i tak bogatego uzbrojenia jak piechota walcząca wręcz, to nie mogli mieć w walce wręcz takiej wartości jak ona. Za znawcę się nie uważam, choć epoką interesuję się od dawna, nawet dłużej niż napoleońską.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 657
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Been thanked: 1 time

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: Antypirx » piątek, 6 września 2019, 18:59

Obrazek
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
panMaks
Appointé
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: panMaks » niedziela, 8 września 2019, 21:29

Jeżeli chodzi o armie europejskie w X -XV wieku to łucznicy zazwyczaj nie posiadali uzbrojenia, które można byłoby wykorzystać w ofensywie. Mieli się chować za lepiej uzbrojoną i opancerzoną piechotą. Angielscy łucznicy stanowili wyjątek m.in ze względu na charakter działań we Francji i Szkocji - Anglicy działali na obcym terytorium i przede wszystkim starali się zarobić, a bez możliwości ataku i ew. zdobycia jeńców możliwości zarobku były niewielkie. Wg niektórych źródeł w bitwie pod Falkirk angielscy/walijscy łucznicy stanowili ponad połowę piechoty. Wydaje się zatem, że musieli też mieć jakieś możliwości obronne - pozostałej piechoty było zbyt mało do osłony ich.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35587
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: Raleen » piątek, 8 listopada 2019, 11:09

Z ciekawości, jak tam prace nad systemem się posuwają?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
panMaks
Appointé
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: panMaks » piątek, 8 listopada 2019, 13:14

Jak to w życiu brak czasu, ale przede wszystkim brak materiałów i źródeł (specyfika średniowiecza).
Ale pograłem trochę w B&R i przejrzałem instrukcję do Arquebusa w celu uzupełnienia własnych zasad do B&R, a także trochę literatury przerobiłem (nic grubszego książki o pojedynczych bitwach + ospreye o walkach w średniowieczu).
Powoli dochodzę do wniosku, że ciężko opracować uniwersalne zasady dla tak długiego okresu jak średniowiecze, a nawet jak ograniczę to tylko do określonych ram czasowych to też należy uwzględnić teatr działań :)
Na razie pogram w B&R z modyfikacjami, a potem jak czas i finanse pozwolą spróbuje w coś z Au fil de l'epee oraz Guelphs and Ghibellines.

Obecnie testuję na B&R:
1. proponowane już wcześniej przez innych ograniczenie skuteczności łuczników po ruchu oraz losowe zdarzenia braku amunicji (zależne od ilości strzałów w aktywacji i reaction fire)
2. ograniczenie zasięgu ruchu przy planowanej szarży i kontrszarży
3. stan engaged - związanie walka i związane z tym ograniczenia - wydaje mi się, że do takich sytuacji dość często dochodziło podczas walki wręcz i przy nieudanej szarży (bazujące na Arquebusie)
4. ucieczka przez własne jednostki - oddziały które dostają wynik retired nie są przenoszone do sztandaru tylko przemieszczają się w jego kierunku przechodząc i ewentualnie dezorganizując jednostki
5. możliwość próby zebrania przez dowódców jednostek uciekających (retired), które są w jego zredukowanym zasięgu dowodzenia
6. zmodyfikowana możliwość wycofania jazdy przed walką i ostrzałem a także inne reakcje na działania przeciwnika (możliwość wykonania zwrotu w kierunku ataku)
7. modyfikacja tabeli ostrzału jednostek konnych (oprócz unhorsed możliwa też tylko dezorganizacja)

Dodatkowo jeszcze myślę nad uwzględnianiem morale oraz zmęczenia, oraz nad czynnikami zwiększającymi szansę aktywacji oddziałów, lub wymuszającymi konieczność aktywacji w określonej kolejności oraz mechanizmem tur (potrzebne zwłaszcza w bitwach z wydarzeniami zależnymi od czasu).
Gdzieś tam jeszcze krążył pomysł w zależności od scenariusza możliwości całkowitego wyczerpania strzał, losowych szans na uzupełnienie amunicji (w zależności od odległości od obozu/taboru) oraz możliwości porzucenia przez jednostki LB łuków i walki wręcz.
Może tez protestuje pale/paliki spod Azincourt.
Natomiast bardzo spodobał mi się system określenia wyników walk bazujący na rodzaju jednostek biorących udział w walce (weapon matrix), bez stosunku sił - znacznie zmniejsza ilość współczynników do określenia jednostki i umieszczenia na żetonie i dodatkowych reguł dla walk typów jednostek.
panMaks
Appointé
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: panMaks » niedziela, 10 listopada 2019, 00:27

Wrzuciłem na forum swoje własne modyfikacje do B&R, w sumie nieuporządkowane, ale to i tak będzie test na czytelność i zrozumienie reguł pisanych przeze mnie. Będę bardzo wdzięczny za uwagi.
panMaks
Appointé
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2019, 11:21
Lokalizacja: Warszawa/Białystok
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Własny system dla bitew średniowiecza

Post autor: panMaks » poniedziałek, 11 listopada 2019, 12:23

Czy zdarzało się, że jednostki walczące wręcz były ostrzeliwane? Chodzi o ostrzał oddziałów w zwarciu - którego efektem był straty po obydwu stronach. Jedyne co mi obecnie przychodzi do głowy to scena z Bravehearta, ale kojarzę że gdzieś czytałem o takiej sytuacji. Zastanawiam się nad regułami dot. takiego ostrzału:
- odmowa wykonania takiego ostrzału przez łuczników/kuszników, lub spadek jego skuteczności ze względu na to, że nie wszyscy zdecydowali się oddać strzał, wydaje się że mniejsze opory przed ostrzałem może mieć jednostka strzelająca do najemników lub oddziału z innego hufca lub strzelająca jednostka najemnicza
- rozkład strat wśród jednostek ostrzeliwanych - czy zależny od ustawienia względem jednostki strzelającej, czy rozpatrywać oddzielnie straty dla obydwu jednostek
- skuteczność - wydaje się, że powinna być większa - ze względu na zaangażowanie w walkę mniejsza szansa na jakikolwiek unik oraz większe stłoczenie ludzi
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”