Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby adalbert » Monday, 14 May 2018, 12:56

Kpt. Bomba wrote:
adalbert wrote:...całkowita anihilacja jego armii wymaga wg mnie co do zasady kilku bitew i dużej przewagi.


Albo jednej bitwy tyle, że zakończonej podwójną flanką :)

... i wyrzuceniem konia na kości odwrotu. No własnie napisałem, że wg mnie, przy uważnej grze Hannibalem, jest to mało prawdopodobne. Jeżeli walczy ze słabym wodzem i zobaczy, że kiepsko u niego z kartami Probe/Reserve/Double Envelopment, a przeciwnik idzie właśnie w podwójną flankę, to powinien próbować opcji Withdraw (tylko musi pilnować, żeby nie dać się zaskoczyć tam, gdzie nie może z tej opcji skorzystać). Unika wtedy konsekwencji politycznych oraz rzutu na odwrót. No chyba, że walczy jednak z kimś lepszym i będzie mu trudniej, ale tu wracam do stwierdzenia, że wodzowie jednak mają znaczenie. Z kolei, jeżeli sytuacja jest odwrotna, to słaby wódz będzie miał olbrzymie problemy z wycofaniem się i rzeczywiście ryzykuje pogromem.
adalbert
Major
 
Posts: 1211
Joined: Thursday, 17 April 2008, 09:54
Location: Szczecin

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby adalbert » Saturday, 9 June 2018, 01:00

Kilka pytań/niejasności po rozgrywce w Hamilcara (pewnie jeszcze jakieś się pojawią):
- Jest 5 prowincji w Italii, więc dlaczego Rzymianin może dostać 6 CU wzmocnień?
- Jeżeli w War Chest Segment Rzymianin ma do wydania jakieś OP, to czy może je użyć na usunięcie PC z Miat?
- Czy z sojusznikami w bitwach jest dokładnie tak, jak w Hannibalu (np. maks. 2 karty w Italii)?
- Czy Lilybaeum wlicza się do Sycylii (czy Sycylia, na której można położyć znacznik politycznej istotności ma 7 czy 8 pól?)
- Czy Rzym może wkroczyć do Syrakuz i stoczyć bitwę lądową, pomimo że nie ma Naval Supremacy?
- Czy o wejściu Ksantipposa decydujemy w fazie uzupełnień, czy możemy to zrobić w trakcie tury (bo chyba tylko wtedy ma sens stwierdzenie, że wejście najemnego generała zachowuje nam kartę na później)?

Gra przebiegała dość dziwnie. Rzymianin ani razu nie wypłynął na morze i starał się zdominować Sycylię działaniami lądowymi. Nie wydawało się to rokować specjalnych nadziei na zwycięstwo i z tego powodu nie dograliśmy do końca.
adalbert
Major
 
Posts: 1211
Joined: Thursday, 17 April 2008, 09:54
Location: Szczecin

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Comandante » Monday, 11 June 2018, 15:28

- Jest 5 prowincji w Italii, więc dlaczego Rzymianin może dostać 6 CU wzmocnień?

- moze dostac za Samnium, za ktore nie ma punktu politycznego

- Jeżeli w War Chest Segment Rzymianin ma do wydania jakieś OP, to czy może je użyć na usunięcie PC z Miat?

- nie

- Czy z sojusznikami w bitwach jest dokładnie tak, jak w Hannibalu (np. maks. 2 karty w Italii)?

- tak, ale nalezy pamietac o milicji rzymskiej, w bitwie w Lacjum Rzymnianin dodaje 2 karty

- Czy Lilybaeum wlicza się do Sycylii (czy Sycylia, na której można położyć znacznik politycznej istotności ma 7 czy 8 pól?)

- Lilybaeum zarowno wlicza sie do Syclii jak i nagradza dodatkowym punktem

- Czy Rzym może wkroczyć do Syrakuz i stoczyć bitwę lądową, pomimo że nie ma Naval Supremacy?


- bitwe moze ale oblec juz nie moze

- Czy o wejściu Ksantipposa decydujemy w fazie uzupełnień, czy możemy to zrobić w trakcie tury (bo chyba tylko wtedy ma sens stwierdzenie, że wejście najemnego generała zachowuje nam kartę na później)?

- decydujemy w trakcie tury

Gra przebiegała dość dziwnie. Rzymianin ani razu nie wypłynął na morze i starał się zdominować Sycylię działaniami lądowymi. Nie wydawało się to rokować specjalnych nadziei na zwycięstwo i z tego powodu nie dograliśmy do końca.

- bez floty będzie mu cięzko wygrać, co ma pewne historyczne uzasadnienie ;)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
User avatar
Comandante
General de División
 
Posts: 3026
Joined: Friday, 12 May 2006, 21:51
Location: Verulamium

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby adalbert » Monday, 11 June 2018, 18:19

Dzięki.
Taka jeszcze obserwacja/porównanie z Hands in the Sea: jedną z pierwszych rzeczy, jakie robi Rzymianin w HitS, jest podbój Syrakuz, które rozpoczynają grę jako neutralne. W Hamilcarze Syrakuzy zaczynają w strefie wpływów Kartaginy, a ich podbój przez Rzym jest niemożliwy, dopóki nie uzyskają Naval Supremacy. W HitS Kartagina na początku kontroluje na Sycylii Lilybaeum i Panormus, a na Sardynii/Korsyce jedynie Caralis; w Hamilcarze - Kartagina od początku zajmuje Agrygent, ale już nie lokację odpowiadającą Panormus; zajmuje natomiast praktycznie całą Sardynię/Korsykę.
Zachodzą tu więc dość znaczące różnice, które niewątpliwie wpływają na sposób grania.
Jeszcze jedna rzecz: chyba nigdzie nie jest napisane, co to jest port w Hamilcarze. Rozumiem, że nie są to wszystkie pola nadmorskie, ale tylko te, od których odchodzą Sea Lanes, tak?
adalbert
Major
 
Posts: 1211
Joined: Thursday, 17 April 2008, 09:54
Location: Szczecin

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby farmer » Tuesday, 12 June 2018, 08:40

Nieco offtopując,
z materiałów do jakich mi udało się dokopać przy okazji tworzenia "Hydry", rozstawienie wstępne z HitS wydaje się bardziej poprawne pod kątem historycznym...
... przy czym, zważywszy na to, jak uboga jest nasza wiedza, należy to rozpatrywać raczej w kontekście prawdopodobieństwa istnienia konkretnych stanów posiadania w 264-tym niźli prawdy objawionej.
Inną sprawą jest to, co kto rozumie poprzez "posiadanie/kontrolowanie" danych ziem - niewątpliwie Qart Hadast miało swoje wpływy na obu wyspach (zwłaszcza w południowej części Sardynii), jednak zasadniczo były to wpływy wynikające z wymiany/koncesji handlowych niż dominacji militarnej i/lub politycznej.
Jakie by te wpływy nie były, ograniczały się do wybrzeża.

Tak czy inaczej, umieszczenie wysp (nawet w całości - z uwagi na uproszczenia) w strefie wpływów Kartaginy również nie może być pocztyane jednoznacznie jako błąd.

Ewentualne umiejscowienie Acragas w strefie wpływów Kartaginy również nie musi być zuznane za błędne - Hanno pozostawił kartagiński garnizon w tym mieście w drodze pod Messenę, gdzie wszystko się zaczęło, tak więc w 264-tym Acragas było związane z Kartaginą, choć był to związek bardzo świeży i raczej nietrwały.


Kwestia Syrakuz jest mocno specyficzna - realnie umiejscowiam status miasta gdzieś pośrodku tych powyższych (między neutralnoscią a byciem w strefie wpływów Kartaginy) czyli jako siła niezależna, czasowo sprzymierzona z Kartaginą.
Rozumiem jednak, iż w mechanikach tych gier może to być niemożliwe do odwzorowania, stąd konieczność wprowadzenia uproszczeń.

Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe.

pozdr,
farm
Last edited by farmer on Tuesday, 12 June 2018, 11:29, edited 2 times in total.
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
User avatar
farmer
Adjudant
 
Posts: 259
Joined: Sunday, 4 June 2006, 12:47

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby adalbert » Tuesday, 12 June 2018, 11:07

Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe.

W HitS jest jak najbardziej możliwe i wręcz konieczne jako jedna z pierwszych akcji Rzymu, ponieważ Syrakuzy są miastem zaopatrzenia i ich posiadanie warunkuje dalsze postępy na wyspie.
adalbert
Major
 
Posts: 1211
Joined: Thursday, 17 April 2008, 09:54
Location: Szczecin

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby farmer » Tuesday, 12 June 2018, 11:23

Warunkowanie jest jak najbardziej poprawne - Syrakuzy były Rzymianom niezbędne do podboju wyspy.
Albo Syrakuzy, albo supremacja morska, której to na początku nie posiadali i najpewniej posiadać nie planowali.

Jednak korzystanie z Syrakuz jako bazy, a zdobycie Syrakuz w ataku zbrojnym, to 2 różne rzeczy.
Historycznie, Rzymianie po prostu "dogadali" się z Hieronem - lub odwrotnie, Hieron z Rzymianami. Obie strony widziały w układzie korzyść.

Jak trudne było zajęcie miasta siłą przekonali się rzymianie pół wieku później - mimo całkowitej dominacji na lądzie i morzu, zdobyli miasto dopiero po kilku latach oblężenia i to w wyniku zdrady.

W 264 taka akcja (strite militarna) nie była wykonalna i jako taka, w grach również nie powinna być możliwa...

... aczkolwiek, w języku HitS zdobywanie miasta może rozumieć jako coś szerszego, tj. oblężenie miasta, negocjacje z Hieronem i jego zmianę sojuszy.
Należy pamiętać, że tradycyjnie Syrakuzy i Qart Hadast były sobie wrogie, konkurowały o wpływy na wyspie, a połączył Ich jedynie wspólny wróg w postaci Mermeritów. W chwili oblężenia Syrakuz przez rzymian, temat Mermeritów nie był już aktualny, stąd ewentualne nadzieje punijczyków na przetrwanie ich sojuszu (zwłaszcza w sytuacji, gdy Hieronowi nie została udzielona żadna pomoc) były płonne.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
User avatar
farmer
Adjudant
 
Posts: 259
Joined: Sunday, 4 June 2006, 12:47

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby adi2 » Tuesday, 12 June 2018, 13:32

Można też założyć, że oblegający ma tak dużą przewagę, że może wziąć miasto szturmem bo obrońcy nie mają ochoty się bronić lub też ktoś zdradził albo jakimś innym podstępem patrz Troja :D .Wtedy da rade bez floty 8-)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0

http://www.youtube.com/watch?v=yw7c0RmrrSo
adi2
Sous-lieutenant
 
Posts: 355
Joined: Friday, 5 July 2013, 21:10

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Comandante » Tuesday, 12 June 2018, 13:52

Aby sie przekonac, czy Syrakuzy mozna zdobyc z udzialem czy bez udzialu floty, obsadzone zalogą i zaopatrzone, czy tez nie - nalezy sprobowac to zrobic. Gra podjęcia próby nie zakazuje. A gracz sam stwierdzi, czy to ma sens. W mojej ocenie najlatwiej poprzez dyplomacje, czyli zagranie karty Hierona ;)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
User avatar
Comandante
General de División
 
Posts: 3026
Joined: Friday, 12 May 2006, 21:51
Location: Verulamium

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby farmer » Tuesday, 12 June 2018, 13:53

adi2 wrote:Można też założyć, że oblegający ma tak dużą przewagę, że może wziąć miasto szturmem bo obrońcy nie mają ochoty się bronić lub też ktoś zdradził albo jakimś innym podstępem patrz Troja :D .Wtedy da rade bez floty 8-)

Można założyć wiele rzeczy, jeśli jednak z wyjątku (zdobycie twierdzy zdradą/ podstępem/ negocjacjami) zrobisz regułę, nagle okazuje się, że flota w ogóle nie jest do niczego potrzebna...
... czym totalnie wypaczamy przebieg wojny, która w tak dużym stopniu miała oparcie o dominację nad morzami,
podczas której miały miejsce (wg źródeł) największa katastrofa morska oraz największa bitwa morska w historii świata.
Nie starożytnego. Tak ogólnie.

Tak więc, powyższe założenia jak najbardziej "na tak", jednak jako coś wyjątkowego (wydarzenie z karty?) a nie standardowego.

Comandante wrote:Aby sie przekonac, czy Syrakuzy mozna zdobyc z udzialem czy bez udzialu floty, obsadzone zalogą i zaopatrzone, czy tez nie - nalezy sprobowac to zrobic. Gra podjęcia próby nie zakazuje. A gracz sam stwierdzi, czy to ma sens. W mojej ocenie najlatwiej poprzez dyplomacje, czyli zagranie karty Hierona ;)

I tak być powinno :) (zakładam, że zdobycie militarne bez blokady portu, jeśli możliwe, to jest bardzo trudne).

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
User avatar
farmer
Adjudant
 
Posts: 259
Joined: Sunday, 4 June 2006, 12:47

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby adi2 » Wednesday, 13 June 2018, 14:20

No i wszystko wyjaśnione :) dodam jeszcze, że dlatego Twoje: "Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe." według mnie jest przesadą stąd mój wcześniejszy post.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0

http://www.youtube.com/watch?v=yw7c0RmrrSo
adi2
Sous-lieutenant
 
Posts: 355
Joined: Friday, 5 July 2013, 21:10

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby adalbert » Thursday, 14 June 2018, 12:13

Tzn. żeby w ogóle móc podjąć próbę zdobycia Syrakuz, musisz wpierw mieć Naval Supremacy.
adalbert
Major
 
Posts: 1211
Joined: Thursday, 17 April 2008, 09:54
Location: Szczecin

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Kpt. Bomba » Saturday, 23 June 2018, 11:15

Wczoraj z Raubritterem po raz trzeci rozegraliśmy Hannibala. Znowu wygrali Rzymianie.
Ależ te bitwy są losowe... poziom losowości bardzo zniechęca. Wyniki bitew od sasa do lasa. Tabelka (nawet generująca tak bardzo skrajne wyniki) byłaby jednak lepsza niż karty bitewne. Przynajmniej skróciłaby znacząco rozgrywkę.

Teraz będziemy testować Hamilkara.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
User avatar
Kpt. Bomba
Général de Brigade
 
Posts: 2385
Joined: Monday, 22 August 2011, 20:14
Location: Warszawa/Jabłonna

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Comandante » Tuesday, 26 June 2018, 08:31

Bitwy są losowe od zarania dziejów. Nie wiem jak gracie ale w Hannibalu bitwy się toczy tylko wtedy ma się przewagę lub gdy nie ma innego wyjścia. A system, po głębszej analizie, uwzględnia wszystkie istotne czynniki: potencjał armii zależy od ilości i jakości. Ale przewaga nie zawsze oznacza zwycięstwo.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
User avatar
Comandante
General de División
 
Posts: 3026
Joined: Friday, 12 May 2006, 21:51
Location: Verulamium

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Raubritter » Tuesday, 26 June 2018, 13:08

Graliśmy już kilka razy i nie toczymy zbyt wielu bitew, tak dwie do czterech na rozgrywkę. I jakoś tak pechowo wychodzi, że wyniki tych bitew lubią skakać po skrajnościach - a to silniejsza armia zadaje malutkie straty słabszemu przeciwnikowi, a to sromotnie przegrywa z wyraźnie słabszym wrogiem...

Ja osobiście zdecydowanie wolę system zastosowany w Sukcesorach - zadziwiające wyniki bitew też są możliwe, ale jednak mam wrażenie, że stoję na pewniejszym gruncie i łatwiej mi oszacować ryzyko związane z bitwą.

Ale ok, autor sobie wymyślił, że bitwy będą mocno losowe i ja to akceptuję, to zresztą nie jest mój oraz Kpt. Bomby problem z tym systemem. Raczej chodzi nam o to, że psuje flow rozgrywki i niepotrzebnie ja wydłuża, a w zasadzie niewiele wnosi. Te same efekty można, jak sadzę, osiągnąć rzutem kością/kośćmi, a jednocześnie rozgrywka będzie krótsza, szybsza i bardziej płynna. Oczywiście możliwe jest, że inni gracze mają poczucie, że zagrywanie tych losowo dobranych kart z powodzeniem przenosi grę na poziom taktyczny, ale my z Kapitanem do tej grupy nie należymy. Słowem, fajny byłby oficjalny wariant z tabelą walki (i tak, wiem, że to się nie wydarzy :D ).
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
User avatar
Raubritter
Padpałkownik
 
Posts: 1483
Joined: Thursday, 22 December 2005, 20:14
Location: Miasto Stołeczne Warszawa

PreviousNext

Return to Starożytność i średniowiecze

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests