[B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Gonzo
Podpułkownik
Posty: 971
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:20
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Gonzo » poniedziałek, 22 stycznia 2007, 12:45

Co do spisu to :
Wartałoby wypisać te KG i GB - w końcu to też żetony :?

:arrow:

Brak we włoskiej 134 D. Panc. :
III/5 Bers. (piech. zmot.)
KG Malini (L11/39)
KG Livio (piech. zmot.)

I/1 szt. HG (piech. zmot.)
II/1 szt. HG (piech. zmot.)
III/1 szt. HG (piech. zmot.)
Mają u góry w prawym rogu "HG" jako dywizje więc nie pasują raczej do spisu razem z DAK podobnie z:
1/501 b.cz.c. (Tiger I, jednostka SS).

W DAK są jeszcze żetony KG
KG Mert (Piech. zmot.)
KG Stolz (Piech. zmot.)
KG Groll (PZ IV)
KG Smid (PZ IV)

:arrow: U Aliantów

W II KA
GR.B Alen (piech. zmot.)
GR.B Bardo (piech. zmot.)
GR.B Bryan (piech. zmot.)
GR.B Grost (piech. zmot.)
GR.B Long (piech. zmot.)
GR.B Rody
GR.B Welvert
GR.B Honan (piech. zmot.)

W Brytyjskiej 6 D. Panc.
GB Longh (piechota w halftruckach)
GB Fink (Sherman)

To tyle co wyniosłem jeszcze z mojego egzemplarza tej gry.

:!: 250 Post :D
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 745
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk

Re: [B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Post autor: SPIDIvonMARDER » niedziela, 2 czerwca 2013, 19:42

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35640
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: [B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Post autor: Raleen » czwartek, 6 czerwca 2013, 14:20

Trochę z popolemizuję z autorem najnowszej recenzji, jako że kiedyś sam tę grę recenzowałem.

Bardzo dobrze wychwyciłeś kilka kwestii historycznych - zwłaszcza te Pumy, które autor wstawił do Afryki, i to jak one się w grze najprawdopodobniej znalazły (najkrócej mówiąc via Ledwoch). Kolejne uwagi dot. lotnictwa i Tygrysów także wnoszą coś nowego do tematu, choć ciekaw jestem czy sprawdzałeś konkretnie, czy obie kompanie Tygrysów brały udział w walkach pod Kasserine. Do tego uwagi odnośnie sprzętu włoskiego - tutaj także dowiedziałem się czegoś nowego. O Hetzerach i Pumach - że ich być nie powinno to sam wiedziałem i pisałem o tym przed laty. Ale rzeczywiście te Pumy robiły w grze wrażenie - taka fajna, szybka jednostka, i był tylko jeden batalion. Kiedyś policzyłem, że po drodze przy ruchliwości 22 PR (płacąc 1/3 PR za pole) były w stanie w ciągu etapu przejechać od jednej krawędzi planszy do drugiej i się wrócić :).

Teraz przeskoczę na chwilę do scenariuszy. Opisując pierwszy scenariusz piszesz, że jest dobry, aczkolwiek Oś ma przewagę i zanim wejdą dodatkowe siły, jesteś w stanie dojechać do Tebessy. Nie wiem czy tutaj trochę się nie zagalopowałeś, bo to jest miasto na tyłach Aliantów i ich główna baza. Dużo też zależy, jak graliście, bo np. jeśli wysadzi się drogi idące przez góry, w rejonie gdzie do gry wchodzą Włosi, to można ich od tej strony przytrzymać i całość sił Osi musi się kierować przez przełęcz Kasserine, czyli jedno przewężenie. Nacieranie tą drogą nie idzie już tak łatwo, bo wszędzie są wzgórza, oddziały alianckie mogą się umocnić, a Niemców nie ma w końcu aż tak dużo. Jeśli gracz aliancki nie niszczył dróg przez góry i Włosi szybko się tamtędy przedarli, to rozgrywka może wyglądać zupełnie inaczej.

Co do ostatniego scenariusza - bardzo dobrze, że uważniej mu się przyjrzałeś, bo chyba mało kto do tej pory to zrobił. Wszyscy skupiali się na tym pierwszym, bo on wydawał się zdecydowanie bardziej interesujący. Nie przypominam sobie przez szereg lat komentarzy dotyczących grywalności drugiego scenariusza. Tak to czasem bywa z tymi grami, że przez wiele lat mało kto do niektórych spośród tych scenariuszy zajrzał i zechciał coś o tym napisać. Tutaj patrząc na samo rozmieszczenie wojsk i ich skład, jak robiłem zdjęcia, widzę, że rzeczywiście ta "misja" jest co najmniej karkołomna.

Zabrałeś się także za komentowanie przepisów gry i tutaj przyznam, że jest to dla mnie ciekawe, nawet bardziej patrząc na to jak interpretujesz niektóre przepisy ;). Niedawno dyskutowaliśmy sobie o III edycji - także pod kątem zmian, jakie tam się pojawiły wygląda to ciekawie, bo miejscami masz podobne problemy interpretacyjne, jakie ja miałem... jakieś 10 lat temu :).
SPIDIvonMARDER pisze:Generalnie zasady to standard B-35 pierwszej edycji. Mamy tutaj bardzo niesłuszny nakaz atakowania wszystkiego w zasięgu, a także później zapomniany, a mądry przepis o uznaniu modyfikatora obrońcy, w zależności od terenu, w którym stoi najsilniejsza jednostka.
Zasada powinna być taka, że liczy się SUMĘ SIŁ JEDNOSTEK, a nie siłę NAJSILNIEJSZEJ JEDNOSTKI. Bo jeśli liczymy siłę najsilniejszej jednostki, to działa to w ten sposób - na przykładzie:

Na polu A na wzgórzach stoją 3 bataliony o sile 5 PS, razem mają 15 PS.
Na polu B w terenie czystym stoi 1 batalion o sile 7 PS.

Jeśli obowiązuje zasada, że przy ataku na te 2 pola uwzględniamy teren znajdujący się pod "najsilniejszą jednostką", to w powyższym przypadku należałoby brać teren znajdujący się pod tą pojedynczą najsilniejszą jednostką o sile 7, czyli pole B. Mimo, że oddziały na polu A mają w sumie siłę ponad dwukrotnie większą.

Poza tym, ponieważ w systemie są przepisy o dzieleniu siły przez 2 albo przez 3 (np. jak oddziały pancerne stoją w mieście, czy wpływ jednostek ckm), to trzeba precyzyjnie napisać, czy chodzi o siłę przed podzieleniem, czy po podzieleniu.

Mam nadzieję, że teraz pewne, na pierwszy rzut oka bardziej skomplikowanie wyglądające zapisy, stają się zrozumiałe. Wiem, że obecnie jest inna praktyka: robi się proste przepisy, które niby są proste, ale jak się gra, to okazuje się, że co chwilę nie wiadomo o co dokładnie chodzi i trzeba czytać FAQ albo dopytywać autora. I w sumie trzeba czytać dwa razy więcej.
SPIDIvonMARDER pisze:Przepis [9.1] mówi, że można ostrzelać wszystkie jednostki, które wchodzą w zasięg Tygrysów. Jednak przepis [9.2.8] uogólnia, że chodzi o wszystkie jednostki w ogóle. Mieliśmy w czasie gry duże problemy z interpretacją tego przepisu. Czy tak samo należy traktować Aliantów, którzy nie poruszali się w ogóle, a byli w zasięgu Tygrysów? Czy chodzi tylko o tych przemieszczających się? By było śmieszniej, przepis [9.2.6] ogranicza możliwość ostrzału do JEDNEJ jednostki na daną fazę ruchu. To jedna czy wszystkie?

Walka Ogniowa ma miejsce w obu fazach ruchu. W fazie niemieckiej Tygrysy muszą dodatkowo wydać jeden punkt ruchu, by ją przeprowadzić. Jeden na całą WO, czy na każdą ostrzeliwaną jednostkę z osobna?
W praktyce problem, który mieliście, rozwiązuje się nieco inaczej. Moim zdaniem nie zwróciłeś uwagi na inny, kluczowy przepis:

[9.2.9] Jednostka nie może prowadzić walki ogniowej, gdy znajdzie się w strefie kontroli wrogiego oddziału.

Innymi słowy, gdy Tygrysy znajdą się w strefie kontroli jakiejkolwiek wrogiej jednostki, to nie mogą prowadzić WO. Zwróć uwagę, że może to być jakikolwiek oddział - nawet piechota niezmotoryzowana (o tym jeszcze dalej).

Jeśli ktoś będzie chciał podchodzić do Tygrysów, to wejdzie w zasięg 2 pól, Tygrysy przeprowadzą sobie 1 raz ostrzał w WO, i potem wrogi oddział wejdzie na pole sąsiednie w stosunku do jednostki Tygrysów. W ten sposób "złapie" je w swoją strefę kontroli i więcej już we wrogiej fazie ruchu nie postrzelają. I tak zagra każdy obeznany z tym systemem. Czyli, całe Twoje dywagacje SPIDI o tym czy Tygrysy mogą we wrogiej fazie ruchu strzelać wiele razy, w praktyce mijają się z celem. Raczej nikt nie będzie manewrował swoimi jednostkami o 2 pola od Tygrysów, bez wchodzenia z nimi w kontakt, bo i po co. A dodatkowa strata 1 PS za dalszy ruch po poniesieniu strat w WO? Jak ktoś będzie chciał iść do ataku, to tą dodatkową stratę poniesie i nie zatrzyma go ona.

Z kolei zacytuję jeszcze pkt [9.2.1]:

[9.2.1] Jednostka prowadząca walkę ogniową musi poświęcić dodatkowo 1 punkt ruchu. Walkę ogniową jednostka może przeprowadzić w dowolnym momencie podczas wykonywania ruchu.

To jak ten przepis jest sformułowany sugeruje, że WO we własnej fazie ruchu można przeprowadzić tylko raz. Opisana jest czynność, którą przeprowadza się jednorazowo podczas własnej fazy ruchu. I tyle. Sformułowane to było nienajlepiej, ale jednak z tych starych przepisów wynikało, że WO przeprowadzało się tylko raz na fazę ruchu (zarówno własną jak i przeciwnika - czyli w sumie 2 razy w ciągu etapu).

Punkt [9.2.8] został wadliwie napisany, powinno być tam mowa o "jednostce" - w liczbie pojedynczej. Wtedy miałoby to sens. Tak że tu się z Tobą zgadzam.

Natomiast nie zwróciłeś uwagi na inną rzecz.

Punkt [9.2.6] mówi, ze WO można prowadzić tylko do jednostek zmotoryzowanych, pancernych i artylerii, czyli np. do niezmotoryzowanej piechoty (a bataliony takiej piechoty stanowią większość sił każdej "zwykłej" dywizji piechoty) strzelać w WO nie można. Teraz ponownie spójrzmy na cytowany wyżej punkt [9.2.9], który mówi, że jak jednostka prowadząca WO znajdzie się we wrogiej strefie kontroli, to już nie może prowadzić WO. Nie ma znaczenia jaka wroga jednostka rozciąga strefę kontroli. Piechota niezmotoryzowana też ma strefę kontroli, jak każda inna jednostka.

Więc, zgodnie z przepisami, o ile tylko mamy jednostki piechoty niezmotoryzowanej, można łatwo ominąć WO wrogich oddziałów we własnej fazie ruchu.

1) Podchodzimy piechotą niezmotoryzowaną na 2 pola od wrogich Tygrysów. Ponieważ jest to piechota niezmotoryzowana, do której nie można prowadzić WO, to Tygrysy nic nam nie mogą zrobić.
2) Następnie wchodzimy piechotą w sąsiedztwo Tygrysów, tak by znalazły się w strefie kontroli naszej piechoty. Od tej chwili Tygrysy nie mogą już strzelać.
3) Podchodzimy innymi jednostkami zmotoryzowanymi i pancernymi, do których Tygrysy też już nie mogą strzelać, bo są w strefie kontroli piechoty.

W ten sposób całkowicie ominęliśmy WO wrogiej jednostki. Trzeba tylko mieć jednostkę piechoty niezmotoryzowanej.

To pokazuje jaka była jakość tych przepisów. Przykład ten dedykuję także miłośnikom "starej, dobrej walki ogniowej". Jeśli coś zwracało tutaj moją uwagę to właśnie to. A rozważania, czy we wrogiej fazie ruchu Tygrysy mogą strzelać wielokrotnie, wobec tego co powyżej, miało drugorzędne znaczenie.

Z dziwnych rzeczy związanych z dawną WO, zwróć też uwagę jak napisany jest punkt [9.1]:

[9.1] Procedura ostrzału
Każdy oddział wchodzący w strefę ostrzału musi się zatrzymać. Gracz ostrzeliwujący rzuca kostką: wynik 1, 2, 3 - brak efektu [...]


Opis procedury WO jest tak zredagowany, jak by dotyczył wyłącznie prowadzenia WO we wrogiej fazie ruchu. Mowa jest o wrogim oddziale wchodzącym w strefę ostrzału. Tymczasem WO, zgodnie z dalszymi przepisami, przeprowadzana jest także we własnej fazie ruchu, kiedy to nie wrogi oddział wchodzi w strefę ostrzału, ale oddział ostrzeliwujący zazwyczaj przemieszcza się tak żeby podejść do wrogiego oddziału i by ten wrogi oddział znalazł się w jego strefie ostrzału.

Tu widać po raz kolejny, co było później poprawiane... i jak te dawne przepisy są "zręcznie" sformułowane.
SPIDIvonMARDER pisze:Zasady o artylerii:
[12.1.5] Przepis wymienia niewystępujące w grze jednostki. Nigdy nie zrozumiem celowości czegoś takiego, a zjawisko powtarza się w wielu grach tego systemu. Sam przepis strasznie miesza, gdyż opisuje, że jednostki z symbolem działa są niezmotoryzowane, a te z działem samobieżnym są zmotoryzowane. Problem w tym, że o tym, czy coś jest zmotoryzowane czy nie, decyduje ikona ciężarówki, a działa samobieżne raczej powinno się rozpatrywać w kategorii „pancerne”, gdyż zazwyczaj były to konstrukcje czołgowe. Zresztą... dział samobieżnych w K43 nie ma.
Twoje komentarze świetnie pokazują, do czego potrzebne były definicje takich pojęć jak "artyleria zmotoryzowana", "artyleria samobieżna", "artyleria niezmotoryzowana", które pojawiły się w III edycji :).
Myślę, że komentując ten przepis skupiasz się na swojej wiedzy, zamiast przeanalizować co tam jest napisane, i umyka Ci to co jest dużo ważniejsze i mniej oczywiste.

Zobacz jak on jest sformułowany:

[12.1.5] Na żetonie jednostki artylerii zmotoryzowanej znajduje się pojazd samobieżny, np. niemiecki Opel lub WESPE, aliancki Sexton, Carrier lub M-10 Achilles. Jednostki artylerii, na których znajduje się działo, traktowane są jako artyleria zmotoryzowana (zgodnie z punktem 2.0).

Najważniejsza rzecz, jaką powinieneś zauważyć, jest taka, że jak masz żeton artylerii zmotoryzowanej - weźmy dywizjony artylerii polowej w dywizjach pancernych niemieckich i alianckich, jakie są w tej grze (u Niemców haubica 105 mm ciągnięta przez ciężarówkę Opel). Na żetonie takiej jednostki mamy jednocześnie:
1) działo 105 mm,
2) ciężarówkę Opel.
Przepis mówi nam, że jak na żetonie jest działo, to jest to artyleria niezmotoryzowana. Jednocześnie mówi nam, że jak na żetonie jest "pojazd samobieżny", np. Opel, to jest to artyleria zmotoryzowana. Problem w tym, że na żetonie takiej artylerii mamy razem i działo, i Opla. Dalej, pomysłodawca tego przepisu odsyła nas jeszcze do punktu 2.0 instrukcji gdzie jest wykaz jednostek i figurują wprost jednostki zawierające jednocześnie działo i ciężarówkę. To nie są jakieś rzadkie, wyjątkowe jednostki, tylko większość jednostek artylerii zmotoryzowanej w tej grze.

I po tym widać, że ktoś kto to pisał, miał, najdelikatniej mówiąc, problemy z logiką.

Do tego jeszcze sformułowanie "pojazd samobieżny, np. niemiecki Opel..." w kontekście reszty też wygląda zabawnie, bo Opel sam, ściśle rzecz biorąc, jest samobieżny ("sam bieży" czyli sam się porusza), ale wiemy, że na wojnie służył on na ogół do przewożenia różnych rzeczy albo ciągnięcia armat i razem z nimi nijak samobieżny nie był.

Celowość definiowania jest, tylko trzeba to umieć robić. Ten przepis jest bardzo dobrym przykładem, jak tego się nie powinno robić.
SPIDIvonMARDER pisze:[12.5.4] Artyleria zmotoryzowana może prowadzić pościg. Trochę to mało realistyczne, by działa natychmiast zaprzodkowywano, podłączano do ciężarówek i ścigano uciekające czołgi.
Po tym przepisie widać dobrze jedną rzecz: że dla tego kto to wymyślił:
artyleria zmotoryzowana = artyleria samobieżna
albo
artyleria zmotoryzowana = artyleria samobieżna + artyleria zmotoryzowana (w naszym rozumieniu)
W przypadku tego pierwszego rozumienia wszystko się zgadza. Innymi słowy, ktoś kto to napisał zapewne dobrze zdawał sobie sprawę z tego, że artyleria ciągniona przez ciężarówki nie może wykonywać pościgu tylko miał problem z pojęciem "artyleria zmotoryzowana", które rozumiał na swój sposób. To są problemy z umiejętnością dokonania podziału logicznego, raczej nie z wiedzą historyczną.

A tutaj potwierdzenie moich wywodów, cytuję z instrukcji:

[12.2.9] Dozwolone jest, aby artyleria zmotoryzowana (samobieżna) uczestnicząca w fazie nawały [...]

Mamy "artylerię zmotoryzowaną (samobieżną)" - czyli, według tego co tu jest, autor tego przepisu traktuje artylerię samobieżną jako rodzaj artylerii zmotoryzowanej.

W punkcie [12.5.5] jest artyleria "samobieżna-pancerna".

Jeszcze inny przepis:

[13.1.5] Artyleria p-panc. zmotoryzowana (np. działa Achilles) może uczestniczyć w pościgu.

Czyli niszczyciele czołgów Achilles to artyleria zmotoryzowana przeciwpancerna. Po tym, po raz kolejny widać, że jako artylerię zmotoryzowaną rozumiano także artylerię samobieżną.

I jeszcze jeden:

[13.1.6] Podczas ataku, w którym uczestniczy zmotoryzowana artyleria p-panc., siła atakowanych jednostek zmotoryzowanych bądź pancernych jest zmniejszana zgodnie z zasadą punktu [13.1.1]. Powyższy przepis nie jest stosowany, jeśli atak podejmuje niezmotoryzowana artyleria p-panc.


Znów artyleria samobieżna jest rozumiana jako rodzaj artylerii zmotoryzowanej. Natomiast w "Kasserine 1943" autor wpadł we własne sidła (czy raczej bałaganu, którego narobił przez lata modyfikowania tego systemu), bo w 1 DPanc. USA jest artyleria przeciwpancerna zmotoryzowana - armaty przeciwpancerne 57 mm ciągnięte przez ciężarówki. I w brytyjskiej 6 DPanc. podobnie armaty ciągnięte przez ciężarówki. I zgodnie z powyższym, one też dzielą w ataku (!) siłę jednostek pancernych i zmot. przeciwnika przez 2.

I jeszcze jedna Twoja wątpliwość:
SPIDIvonMARDER pisze:[12.2.7] Artyleria po nawale nie może prowadzić żadnej walki, poza walką w marszu. A co z obroną samej siebie w walce bezpośredniej? Ma wtedy tradycyjny 1 pkt. siły, czy zero? Jak ma zero, to jak obliczyć stosunek sił obu połówek? Czy przeciwnik atakując taką jednostkę artylerii podlega negatywnym dla siebie rezultatom starcia? Niestety, ale zasady tego nie wyjaśniają.
Sęk w tym, co autor tego przepisu rozumiał pod pojęciem "walka". Zobacz dla porównania (choć jest to dalekie porównanie) na ten punkt:

[12.2.12] W danym etapie jednostka artylerii może wspierać walkę tylko raz (prowadzić nawałę, wspierać atak lub wspierać obronę - wspierając obronę używa się tylko 1/2 PS).

Jako "wspieranie walki" rozumiane jest:
1) nawała artyleryjska (ale nic nie ma o samodzielnym ostrzale)
2) wspieranie ataku
3) wspieranie obrony
Nic nie ma o walce w marszu.

W związku z tego rodzaju problemami zrodziło się w III edycji pojęcie "prowadzenie ostrzału artyleryjskiego" i widać do czego było ono potrzebne.
SPIDIvonMARDER pisze:Nieco inaczej niż w „Szczurach Pustyni” zachowują się działa FlaK kalibru 88 mm. Bezsensowne jest uznanie, że nie mają punktów ruchu, a wymagają holu... właściwie czego? Nie ma ani słowa, jak wygląda procedura podczepiania ich pod cokolwiek, jedynym wyjściem wydaje się być Kolumna Transportowa. Jednak jest to bzdura historyczna, gdyż te działa posiadały zawsze swoją trakcję motorową.

Flaki w trakcie załadunku i wyładunku mogą przemieścić się o jedno pole. Jak rozumiem, załoga bierze na ramiona dziesięciotonowe działa, przynoszą do ciężarówek, które je wiozą gdzieś, a potem znowu zdejmowane są z wózków i niesione bezpośrednio na stanowisko? Przepis dziwny i niezrozumiały.
Oczywiście, że do transportowania Flaków służyły kolumny transportowe i to była ich główna funkcja. Nie wiem czy to było takie całkiem bez sensu (np. pod Arnhem, gdzie bronią one mostów). Raczej był to (tak przypuszczam) relikt jakichś starych przepisów. Natomiast z punktu widzenia odwzorowania historycznego sądzę, że masz rację.

Dlaczego działa podczas wyładunku przemieszczają się o 1 pole? Czasem rozumienie dosłowne bywa bezsensowne. Trzeba spojrzeć do zasad o kolumnach transportowych, które przewidują, że pole zajmowane przez kolumnę jest niedostępne dla innych jednostek. Dlaczego? Żeby się nie mieszały te jednostki, które są przewożone przez kolumnę, z tymi jednostkami, które nie są przewożone. Poza tym kolumna transportowa dla artylerii czy lotnictwa jest odrębnym celem niż zwykłe jednostki (używa się tabeli do ostrzeliwania obiektów), stąd jak by na jednym polu stały kolumna i jednostki nieprzewożone, byłby kolejny problem. Z powyższych powodów się to wzięło. Ogólnie rzecz biorąc, odsyłam do rozdziału o kolumnach transportowych. Czy było to sensowne - można było zrobić bardziej rozbudowane zasady dot. kolumn, w tym atakowania ich, ale starano się to uprościć i prawdopodobnie stąd tak wyszło.
SPIDIvonMARDER pisze:Ponadto dzielą one siłę atakujących jednostek pancernych na 3, ale mają zasięg 1 i nie mogą przeprowadzać WO. Szkoda, gdyż właśnie w tym Flaki były najlepsze. Ale... według [13.3.1] WO mogą prowadzić też działa FlaK kalibru 88 mm... to jednak ani żeton nie posiada odpowiedniego markera, ani zasady WO nic o tym nie wspominają. Kolejny błąd?

WO Flaki powinny móc przeprowadzać. W tej grze zawsze Flak = działa Flak 88 mm :). Jak mowa o "Flakach" zawsze chodzi o 88-ki, nie o jakieś inne kalibry (chociaż te także były, jak wiadomo). Masz rację z brakiem kropki na żetonie i to jest główny błąd autora. Powinny mieć kropkę, tak jak Tygrysy, i powinny być wspomniane w rozdziale WO, gdzie jako jednostki prowadzące WO wymienione są tylko Tygrysy.

Natomiast przeoczyłeś chyba jeszcze jeden przepis:

[12.5.6] Jeżeli w strefę kontroli umocnionej jednostki przeciwpancernej wejdzie wrogi oddział pancerny, to przeprowadzana jest procedura "ostrzału". Gracz dysponujący artylerią wykonuje rzut kostką, wynik 1, 2, 3 oznacza stratę jednego punktu siły przez oddział pancerny. Pozostałe rezultaty nie pociągają żadnych konsekwencji.

Ten przepis jest jeszcze rodem z "Piotrkowa 1939" wyd. MAG/KMGS. Zwróć uwagę, że tutaj artyleria trafia na 1, 2, 3, a w WO trafia się na 4, 5, 6 - więc choćby po tym widać, że są niekompatybilne. Zwróć też uwagę, że celem mogą być tylko jednostki pancerne, a nie ma nic o zmotoryzowanych i artylerii.

Po tym m.in. dobrze widać, że system B-35 to była mozaika.
SPIDIvonMARDER pisze:Cieszę się, że uznano, iż zaopatrzenie wpływa także na obronę, ale nie napisano jak długa może być linia zaopatrzenia. Z tego powodu może ona biec nawet dookoła mapy, co moim zdaniem jest nierealistyczne i błędne.
W III edycji pojawiły się zasięgi w punktach ruchu dla zaopatrzenia i od strony historycznej jest to realistyczne, natomiast w praktyce, przy nieco większej liczbie jednostek i jakiejś bardziej złożonej sytuacji na planszy, efekt jest taki, że co etap trzeba przeprowadzać dodatkową procedurę przeliczania zasięgów zaopatrzenia, co nie jest takie szybkie, tak że coś za coś.
SPIDIvonMARDER pisze:Warunki zwycięstwa mają ciekawy aspekt, gdyż oprócz punktów zwycięstwa za zdobyte miejscowości, Niemcy otrzymują zadośćuczynienie za trudne warunki pogodowe. To trochę taka nagroda pocieszenia, bo mechanika gry raczej nie pozwala, by w ciągu całej rozgrywki zebrać dużo punktów za bardzo złą pogodę. Jednakże to oryginalna ciekawostka. Tylko, że z błędem, bo te punkty dostają tylko Niemcy, a stroną atakującą w drugim scenariuszu są Amerykanie. Zatem wtedy to oni powinni otrzymywać zapomogę z tytułu pogody.
To co piszesz dobrze pokazuje, że scenariusz drugi był wyłącznie na doczepkę, i nie był dopracowany, co widać po dwóch błędach w rozstawieniu, przy niewielkiej ogólnej liczbie oddziałów do rozstawienia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 745
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk

Re: [B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Post autor: SPIDIvonMARDER » czwartek, 6 czerwca 2013, 19:30

Raleen pisze:Zasada powinna być taka, że liczy się SUMĘ SIŁ JEDNOSTEK, a nie siłę NAJSILNIEJSZEJ JEDNOSTKI. Bo jeśli liczymy siłę najsilniejszej jednostki, to działa to w ten sposób - na przykładzie:
Ależ nie to miałem na myśli ;) Trochę mało precyzyjnie się wyraziłem, ale mi chodziło, że najsilniejsza jednostka... NAJSILNIEJSZY STOS. Mój błąd, bo z przyzwyczajenia użyłem uproszczenia. Jak gramy, to "jednostką" nazywamy stos.

Co do Tygrysów, to ja jako recenzent muszę podważać przepisy nie tylko od logicznej strony, ale i jakościowej. Jeśli gra przewiduje jakieś zagrania, to muszę je sprawdzić. Obojętnie, czy są opłacalne, czy nie ;) A z tą piechotą to faktycznie jest głupia sprawa.
Raleen pisze:Twoje komentarze świetnie pokazują, do czego potrzebne były definicje takich pojęć jak "artyleria zmotoryzowana", "artyleria samobieżna", "artyleria niezmotoryzowana", które pojawiły się w III edycji
Po Twoich wyjaśnieniach jeszcze mniej to rozumiem, ale pokrzepiłem się komentarzem dotyczącym logiki ;) Już nie chcę wnikać w tę artylerię, bo to nie jest takie istotne, ale zauważyłbym, że gra jest niekonsekwentna w kolejnej kwestii: jeśli to produkt dla fanów strategii i historii, to takie osoby (jak widać po mnie) mogą się zgubić przez swoją wiedzę, która nie pokrywa się z realiami gry. Natomiast osoby "spoza środowiska" zgubią się widząc skomplikowane przepisy pozbawione wyjaśnień.
Raleen pisze:Do tego jeszcze sformułowanie "pojazd samobieżny, np. niemiecki Opel..." w kontekście reszty też wygląda zabawnie, bo Opel sam, ściśle rzecz biorąc, jest samobieżny ("sam bieży" czyli sam się porusza), ale wiemy, że na wojnie służył on na ogół do przewożenia różnych rzeczy albo ciągnięcia armat i razem z nimi nijak samobieżny nie był.
Ponadto pierwsze skojarzenie z "DZIAŁEM SAMOBIEŻNYM" jest pojazd typu Wespe, Sexton, Su-76 i cała rodzina wszystkich pojazdów pancernych, bazujących na podwoziach czołgów, uzbrojonych w armaty dalekosiężne, haubice. Funkcjonują też określenia "samobieżne działo p-panc i p-lot".
Raleen pisze:Sęk w tym, co autor tego przepisu rozumiał pod pojęciem "walka".
Rozumiem, że powinno walczyć się raz. Ale co z sytuacją, kiedy artyleria:
- stacjonuje na jednym polu z inną jednostką. Obok na dwóch polach są dwie wrogie jednostki i jedna sojusznicza. Zatem artyleria sąsiaduje z 2 wrogami oraz z z jednym sojusznikiem.
- wróg 1 atakuje sojusznika. Artyleria zgodnie z prawem może wspierać obronę, gdyż sojusznik jest jedno pole od niej (artyleria we wrogiej strefie kontroli może walczyć tylko bezpośrednio).
- wspiera czyjąś obronę.
- a następnie zostanie ostrzelana przez drugiego wroga. To ile ona teraz ma punktów?
Raleen pisze:Natomiast z punktu widzenia odwzorowania historycznego sądzę, że masz rację.
Afryka Północna była pomimo swojego marginalnego traktowania przez OKH chyba najlepiej wyposażonym procentowo w trakcję motorową frontem Wehrmachtu. Dywizje pancerne miały trakcję (oczywiście etatowo, jak ją straciły to nie miały ;) ). Szczególnie działa kalibru 88 mm musiały mieć swobodny dostęp do ciągników, gdyż walka pustynna wymaga bardzo częstych zmian stanowisk.
Raleen pisze:Natomiast przeoczyłeś chyba jeszcze jeden przepis:
O faktycznie :P
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35640
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: [B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Post autor: Raleen » piątek, 7 czerwca 2013, 09:26

SPIDIvonMARDER pisze:Po Twoich wyjaśnieniach jeszcze mniej to rozumiem, ale pokrzepiłem się komentarzem dotyczącym logiki ;) Już nie chcę wnikać w tę artylerię, bo to nie jest takie istotne, ale zauważyłbym, że gra jest niekonsekwentna w kolejnej kwestii: jeśli to produkt dla fanów strategii i historii, to takie osoby (jak widać po mnie) mogą się zgubić przez swoją wiedzę, która nie pokrywa się z realiami gry. Natomiast osoby "spoza środowiska" zgubią się widząc skomplikowane przepisy pozbawione wyjaśnień.
Żebyś mnie tylko opacznie nie zrozumiał. Problem z logiką miał ten, kto spisywał rozwiązania tej edycji. Jeśli przy czytaniu tej instrukcji (i jej przyswajaniu) jesteś miejscami całkowicie skołowany, ja się temu nie dziwię. Raczej postrzegam to jako normalną reakcję zdrowego, myślącego organizmu ;). Ja tylko próbowałem Ci wyjaśnić pokrętne tory rozumowania tego kto to tworzył, żebyś widział skąd to się bierze i wyciągał właściwe wnioski. Główną przyczyną tego, że tak to wygląda nie jest niewiedza autora w kwestiach historycznych (są takie rozwiązania czy zasady w instrukcji, gdzie owszem, ale nie tutaj) tylko brak umiejętności z zakresu tworzenia tego typu tekstów.

Co do gubienia się - wszyscy się gubią (a raczej gubili - bo to już stare przepisy z I edycji, a teraz jest już IV edycja), bo przepisy gry są obiektywnie wadliwie skonstruowane. Mam na myśli stronę formalną, czyli jak to jest napisane, nie zawartość merytoryczną. Temu kto to tworzył przydałoby się trochę elementarnej wiedzy, jaką studenci prawa zdobywają na I roku. Spora część ludzi sama z siebie pewne rzeczy rozumie i jest sobie w stanie z tym poradzić, trochę na zasadzie zdroworozsądkowej (może też nie ze wszystkim, ale na takim poziomie to jednak nie jest problem) bez uciekania się do jakiejś specjalistycznej wiedzy. Niestety, ten kto te przepisy tworzył się do tej grupy nie zalicza.
SPIDIvonMARDER pisze:Ponadto pierwsze skojarzenie z "DZIAŁEM SAMOBIEŻNYM" jest pojazd typu Wespe, Sexton, Su-76 i cała rodzina wszystkich pojazdów pancernych, bazujących na podwoziach czołgów, uzbrojonych w armaty dalekosiężne, haubice. Funkcjonują też określenia "samobieżne działo p-panc i p-lot".
Oczywiście, ja mam dokładnie takie samo skojarzenie. I sądzę, że obiektywnie jest to dobre skojarzenie.
SPIDIvonMARDER pisze:Rozumiem, że powinno walczyć się raz. Ale co z sytuacją, kiedy artyleria:
- stacjonuje na jednym polu z inną jednostką. Obok na dwóch polach są dwie wrogie jednostki i jedna sojusznicza. Zatem artyleria sąsiaduje z 2 wrogami oraz z z jednym sojusznikiem.
- wróg 1 atakuje sojusznika. Artyleria zgodnie z prawem może wspierać obronę, gdyż sojusznik jest jedno pole od niej (artyleria we wrogiej strefie kontroli może walczyć tylko bezpośrednio).
- wspiera czyjąś obronę.
- a następnie zostanie ostrzelana przez drugiego wroga. To ile ona teraz ma punktów?
Przyznam, że nie wiem ile razy się powinno walczyć, bo autor raz rozumie coś jako walkę, a kiedy indziej co innego. A do tej sytuacji ma zastosowanie kilka przepisów.

Mogę Ci odpowiedzieć jak jest w III edycji:

[12.1.4] Jako prowadzenie ostrzału artyleryjskiego przez artylerię polową należy rozumieć: samodzielny ostrzał artyleryjski, nawałę artyleryjską, ostrzeliwanie desantu morskiego, ostrzeliwanie jednostek morskich, wspieranie ataku (natarcia), wspieranie obrony, sytuacje, w których artyleria polowa walczy bezpośrednio na zasadach wspierania ataku, sytuacje, w których artyleria polowa walczy bezpośrednio na zasadach wspierania obrony oraz sytuacje, o których mowa w [15.9.3] oraz [15.10.3] lit. b.

Żeby była pełna jasność: punkt [15.9.3] dotyczy prowadzenia ognia przez B.A.N. (Baterię Artylerii Nadbrzeżnej) do poruszających się jednostek morskich we wrogiej fazie ruchu bądź desantu morskiego, a punkt [15.10.3] lit. b dotyczy ostrzeliwania desantu morskiego po wejściu do portu bądź w chwili gdy desant morski dokonuje załadunku w porcie by wyjść w morze. Obie te formy prowadzenia ostrzału artyleryjskiego charakteryzują się tym, że można go przeprowadzić w trakcie wrogiej fazy ruchu bądź desantu morskiego (normalnie ostrzał przeprowadza się we własnych fazach, albo we wrogiej fazie walki).

[12.1.5] W jednym etapie jednostka artylerii polowej może prowadzić ostrzał tylko jeden raz, i tylko w jednej formie, wybierając spośród form prowadzenia ostrzału artyleryjskiego wskazanych w [12.1.4].

Przechodząc do sytuacji, o którą pytałeś.

"sytuacje, w których artyleria walczy bezpośrednio na zasadach wspierania ataku" = to jest wtedy, gdy doliczasz w ataku pełną siłę artylerii, tak jak przy wspieraniu ataku doliczasz do siły jednostek atakujących pełną siłę artylerii.
"sytuacje, w których artyleria walczy bezpośrednio na zasadach wspierania obrony" = analogicznie jak wyżej, są to sytuacje, gdy w obronie doliczasz do siły jednostek połowę siły artylerii, tak jak przy wspieraniu obrony, gdzie też doliczasz połowę siły artylerii.

Sama nazwa wyjaśnia o do chodzi "walczy bezpośrednio na zasadach wspierania ataku/obrony".

Możesz też walczyć bezpośrednio nie na zasadach wspierania ataku/obrony.

Wtedy:

Artyleria polowa niezmotoryzowana i zmotoryzowana ma 1 PS.
Artyleria polowa samobieżna o sile do 3 ma 1 PS.
Artyleria polowa samobieżna o sile powyżej 3 ma 2 PS.

Na podstawie [12.5.1] i [12.5.2].

Czyli:

Możesz prowadzić ostrzał artyleryjski tylko raz na etap (za [12.1.5]). Jeśli już prowadziłeś ostrzał artyleryjski w jednej z form wskazanych w [12.1.4], to dalej taka artyleria walczy bezpośrednio 1 albo 2 PS (samobieżna o sile 4 i więcej). Jeśli nie prowadziłeś ostrzału artyleryjskiego, to możesz wesprzeć obronę innego oddziału (na odległość) albo wesprzeć obronę jednostki, z którą stoi artyleria (wtedy będzie to "sytuacja, w której artyleria walczy bezpośrednio na zasadach wspierania obrony") - ale tylko jednej z tych jednostek.

W ogóle to - właśnie żeby uporządkować zasady - pojawiło się takie rozróżnienie:

- wspieranie ataku
- wspieranie obrony

- walka bezpośrednia na zasadach wspierania ataku
- walka bezpośrednia na zasadach wspierania obrony

- walka bezpośrednia bezpośrednia (nie na zasadach wspierania)

Wspieranie ataku/obrony to jest tylko działanie na odległość. Jeżeli artyleria walczy bezpośrednio, to nie jest to wspieranie tylko "walka bezpośrednia na zasadach wspierania ataku/obrony". Dzięki temu można było precyzyjnie rozdzielić pewne sytuacje.

A w "Kasserine 1943" i w I edycji (podobnie zresztą w II) był bałagan. Raz autor pisze o walce bezpośredniej, drugi raz o wspieraniu, w końcu nie wiadomo czy jak artyleria broni się z batalionem piechoty, to jak to rozumieć, i czy potem może jeszcze prowadzić ostrzał czy już nie. Po raz kolejny - brak umiejętności przeprowadzenia tzw. podziału logicznego.

Przy okazji jeszcze Ci wrzucę punkt [12.2.5], o artylerii polowej we wrogiej strefie kontroli. Po raz kolejny zobaczysz co się zmieniło w III edycji.

[12.2.5] Artyleria polowa, która znajduje się we wrogiej strefie kontroli, może prowadzić ostrzał artyleryjski do dowolnych jednostek wroga, jeżeli zajmuje pole razem z innym oddziałem, nie będącym artylerią polową, kolumną transportową ani pociągiem; w przeciwnym razie może ostrzeliwać jedynie sąsiedni heks.

Tak, że i to zostało poprawione. Ogólnie, jak zaczniesz wchodzić w szczegóły i dokładnie się przyglądać różnym rozwiązaniom, zobaczysz ile różnych rzeczy zostało zmienionych, chociaż na pierwszy rzut oka są to takie drobne modyfikacje, nierzucające się w oczy.
SPIDIvonMARDER pisze:Afryka Północna była pomimo swojego marginalnego traktowania przez OKH chyba najlepiej wyposażonym procentowo w trakcję motorową frontem Wehrmachtu. Dywizje pancerne miały trakcję (oczywiście etatowo, jak ją straciły to nie miały ;) ). Szczególnie działa kalibru 88 mm musiały mieć swobodny dostęp do ciągników, gdyż walka pustynna wymaga bardzo częstych zmian stanowisk.
Do tego zapewne utrzymywanie koni pociągowych na pustyni było niezbyt efektywne, stąd też musiano zaprowadzić maksymalną motoryzację, na ile byli w stanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1144
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: [B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Post autor: Pejotl » niedziela, 9 czerwca 2013, 16:05

No Panowie - nawet po mnie chodziło żeby sobie nabyć jakąś część bo tyle tu ciekawych dyskusji a ja nie wiem o co chodzi :lol:
Ale po tym co tu Raleen napisał... to ja nie wiem jak ktokolwiek jest w stanie w to grać!?! Przy tylu wątpliwościach regulaminowych to rozumiem że co gra to Home Rules?
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 745
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk

Re: [B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Post autor: SPIDIvonMARDER » niedziela, 9 czerwca 2013, 19:10

Pejotl pisze:No Panowie - nawet po mnie chodziło żeby sobie nabyć jakąś część bo tyle tu ciekawych dyskusji a ja nie wiem o co chodzi :lol:
Ale po tym co tu Raleen napisał... to ja nie wiem jak ktokolwiek jest w stanie w to grać!?! Przy tylu wątpliwościach regulaminowych to rozumiem że co gra to Home Rules?
Chyba nie da się grać w jakąkolwiek grę tego typu bez home rules ^^ Tutaj jeszcze pół biedy, ale bawienie się chociażby w samą Walkę Ogniową to w dla wielu graczy męczarnia.

W innym temacie udowadnialiśmy, że w B35 już mało kto gra ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35640
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 36 times
Kontakt:

Re: [B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Post autor: Raleen » środa, 12 czerwca 2013, 23:47

Pejotl, myślę właśnie jak by Ci tu odpowiedzieć... System rozwiązywania problemów z zasadami działał trochę jak sądownictwo książęce w dawnej Polsce ;). Książę zajeżdżał na roki sądowe, siadał pod dębem i przychodzili prostaczkowie, by prosić o sprawiedliwość. A on - książę - wedle swego uznania i starodawnych zwyczajów sprawiedliwość czynił. Z czasem pojawiły się zwody praw, ale czymże one były wobec woli księcia.

Trochę podobnie wyglądało to zasadami i wątpliwościami co do nich. Gracze pytali, autor odpowiadał. Na konwencie "Armagedon" przybierało to formy bardziej bezpośrednie i wyglądało w podobny sposób jak w dawnej Polsce, za czasów pierwszych Piastów. W przypadku czasopisma "Dragon" odpowiedzi bywały drukowane, potem w TiS podobnie. Poza tym, mailowo, telefonicznie, z tego co wiem, się dopytywano. Jeśli te drogi były niedostępne, starano się interpretować na logikę. Ja przyznam, że swoje pierwszą przygodę z I edycją B-35 zakończyłem w ten sposób, że zwinęliśmy grę po 1 czy 2 etapach, bo nie byliśmy się w stanie ustalić jednoznacznej interpretacji zasad. Chyba poszło o to, czy jak na polu razem z piechotą stoją jakieś wozy rozpoznawcze albo pojedyncza jednostka pancerna, a piechoty jest dużo, to czy oddziały pancerne wroga mają na nią modyfikator pancerny. Nigdzie nie było to napisane i z początku na logikę wydawało nam się, że trzeba przyjąć jakąś proporcję oddziałów pancernych do piechoty, poniżej której jeśli piechoty będzie odpowiednio dużo, to modyfikator pancerny się liczy. Potem, dopiero w II edycji, okazało się (tzn. dopisano), że wystarczy jakakolwiek jednostka pancerna, by modyfikator pancerny na piechotę nie był uwzględniany.

Na "Armagedonie" system działał w ten sposób, że ludzie dopytywali się jak zaistniały jakieś wątpliwości, poza tym oni mieli chyba swoje niepisane zasady, które nieformalnie wypracowali. Jak pierwszy raz się z tym zetknąłem grając w turnieju (dowiadywałem się rzecz jasna o różnych rzeczach dopiero w trakcie), to ten system miejscami sporo się różnił od tego co można było wyczytać w instrukcji. Rozstrzyganie przez autora wątpliwości miało takie minusy, że on wymyślał odpowiedzi na pojawiające się pytania z głowy. Ponieważ pytań potrafiło być dużo, to po drugie, nie nadążał za tym. Potrafił w związku z tym udzielić w odstępie pół godziny czy godziny dwóch różnych odpowiedzi na podobne albo wręcz to samo pytanie. To powodowało rzecz jasna konfuzję, bo zdarzało się, jak był turniej, że ten, któremu pierwszemu udzielił odpowiedzi, stał niedaleko i słyszał jak inną odpowiedź dostaje jego kolega, który pyta o to samo. Wreszcie, jak widać z powyższego, system B-35 był mętny i dziurawy, co samo z siebie było wystarczającym powodem tego, by nie działało to sprawnie. Mimo to odpowiedzi były uważane za ostateczne i "oficjalne". Stąd moje porównanie do piastowskiego księcia, który zasiadając pod dębem czyni maluczkim sprawiedliwość. Pamiętam też niektórych graczy z nabożną czcią podchodzących do tych "oficjalnych" interpretacji, często bywało, że wymyślanych ad hoc, na poczekaniu.

Jeśli chodzi o "oficjalne" interpretacje, to jak dziś obserwuję tego typu zjawiska na BGG czy w odniesieniu do innych gier zachodnich i czasem patrzę jak gracze z nabożeństwem do tego podchodzą, to przypominają mi się te dawne oficjalne wykładnie autora B-35. I zwłaszcza jak interpretacja zupełnie rozmija się z tym co jest w tekście przepisu (co jestem w stanie ocenić), mój stosunek do tego jest podobny jak do tamtych wykładni. Tak mi już zostało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Kurcze Pióro
Adjudant-Major
Posty: 291
Rejestracja: piątek, 12 października 2007, 09:39
Lokalizacja: Stalowa Wola

Re: [B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

Post autor: Kurcze Pióro » poniedziałek, 24 czerwca 2013, 16:12

Pejotl napisał:
No Panowie - nawet po mnie chodziło żeby sobie nabyć jakąś część bo tyle tu ciekawych dyskusji a ja nie wiem o co chodzi :lol:
Ale po tym co tu Raleen napisał... to ja nie wiem jak ktokolwiek jest w stanie w to grać!?! Przy tylu wątpliwościach regulaminowych to rozumiem że co gra to Home Rules?
Ja osobiście i szczerze muszę się przyznać że grając w tą grę nie miałem żadnych problemów z interpretacją przepisów, mało tego rozgrywka odbywała się bardzo szybko i płynnie nie wiem skąd się biorą te wszystkie wątpliwości :?.
Tutaj nie ma co się głowić nad przepisami przecież to I edycja :).
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”