[B-35] Kasserine 1943 (Dragon)

[Anomander Rake]

Raczej nie. Zdobycie przełęczy Kasserine było raczej łatwe. Amerykanie dość szybko się rozsypali (20 luty). Zatrzymanie ofensywy to okres dwóch następnych dni. O niepowodzeniu całej akcji zadecydowało rozproszenie wysiłków (kierunki Le Keuif-Tebessa, Thala, Sbiba) i małe w sumie siły. Czy zagrożenie linii Mareth? Ofensywa aliancka na tamtym froncie to okres o miesiąc późniejszy.

[CHOMIK militarny]

Zgadza się Anomander, ale dlatego włąsnie zabrakło tych sił które na rozkaz Rommla zostały zawrócone w wyniku podchodzenia Brytyjczyków pod linię Mareth. Zresztą zanim nastąpiła tam ofensywa aliancka Niemcy sami próbowali uderzać, duże straty jakie ponieśli w tej operacji ( wtedy m.in. stracili chyba znaczną częśc Tygrysów które doskonale spisały się podczas walk o Kasserine - jeden nawet został chyba zdobyty przez Aliantów - został załatwiony prze działa 6 pdr) ostatecznie pogrzebały ich szanse na dłuższy opór. Te walki sa o tyle ciekawe że podczas pierwszej operacji nie popisał się G. Paton - dwca 2 II korpusu, a podczas drugiej E. Rommel - a chyba mało kto o tym wie.

[slowik]

O niepowodzeniu całej akcji zadecydowało rozproszenie wysiłków (kierunki Le Keuif-Tebessa, Thala, Sbiba) i małe w sumie siły.

Swoja role odegralo tez to ze Arnim uzyl 21.DPanc. wedle wlasnego uznania gwizdzac na Rommla (ktorego nie lubil). Uzycie tej dywizji kieujac ja na Tebesse mialo by wielkie szanse na sukces.

Niewiem czy to byl Kasserine Pass ale byl taki Pass gdzie amerykanie szybko zostali wypedzeni ze swych pozycji niemniej zadali niem., atakujacym z marszu, niemale straty (za "pomoca" pol minowych i jakiejs tam jednostki saperow) i odebraly im impet (mimo ze sie rozsypali) Wydawalo mi sie ze to byl wlasnie Kasserine Pass. Te straty (oraz te w pozniejszych walkach o ktorych pisales) wlasnie byly jednym z powodow dlaczego sily byly zbyt male by kontynuowac dalej operacje.

[Anomander Rake]

Może i chodzi o to samo miejsce, ale źródło najwyraźniej inne.
Obawiam się, że pisał to jakiś amerykanin, który chciał pokazać, że chłopaki nie do końca dali d...
Z tym, że 10 pancerna straty już do tego czasu poniosła spore. Więc w momencie ataku na Kasserine jest już określana jako "wykrwawiona".

[slowik]

Mozliwe. Jednak zrodlo nie bylo akurat amerykanskie i raczej bardzo krytycznie odnosilo sie do ich "wyczynow". Musze poszukac spis strat 10tej i innych jednostek biorace udzial w walkach w tym Pass'ie, wtedy wszystko sie wyjasni

[CHOMIK militarny]

Jak dysponujesz jakim danymi z różnych zródeł to zamieszczaj - tyczy się to także ewentualnych innych dyskusji, please. Czasmi trudno się połapać jak dana operacja i straty wygladały bo to samo się przedstawia różnie w różnych książakch. Samo Kesserine zostało raczej zajęte dość łatwo. Z tego co ja czytałem i pamiętam ( pisał to chyba nawet O. Bradley) sytuacja Amerykanów była dość poważna, a straty bardzo wysokie (szczególnie w czołgach ). Zachowana została jednak artyleria, a oddziały jankesów zdołaly się jednak przegrupować i umocnić. Wraz z nadciąganiem kolejnych posiłków dalsze natarcie traciło sens, tym bardziej że podchodziła 8 Armia. Dlatego moim zdaniem słuszne było wycofanie się.
Co do tegp braku współdziałania z 21 D.Panc - sądząc z mapy trochę watpię żeby można było użyć swobodnie tej dywizji - jej przemieszczenie groziło atakiem aliantów na tyły głównych sił w centrum. Zresztą manewr tam też był mocno utrudniony raczej.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... e_pass.jpg

[slowik]

A wiec w ksiazeczce Franza Kurowskiego ataki na Kasserine Pass sa opisane tak:
19. lutego wieczorem po nawale artyleryjskiej zaatkowala AA 3 oraz czolgi z 10. DPanc. -> po dwoch godzianach walk atak zostal odparty.
Tego samego wieczoru lub w nocy atak grupy pulkownika Mentona (Sonderverband 288 - chyba 7 kompanii roznego rodzaju wojsk)
20. lutego rano atak Bersaglieri z dywizji "Ariete" - mimo brawurowej walki Wlosi zostali odparci i poniesli spore straty.
Potem nawala artyleryjska (takze rakietowy Werfer Regiment 71) i uderzyly czolgi -> ten atak zakonczyl sie sukcesem.

Widac dotychczas jak "po masle" idace natarcie Niemieckie stracilo impet w tych dwoch dniach. Gdyby tak "po prostu przejechali sie przez ten Pass to operacja mogla zakonczyc sie sukcesem. W samym wawozie Kasserine amerykanie przegrali, ale jednak chyba odebrali niemcom impet i zadali troche strat ktore, patrzac na to co kolega AR prawidlowo napisal dotyczace niewielkich sil osi, mogly byc decydujace.

Mam jeszcze jedna ksiazke, ale musze ja poszukac.

Co do 21. DPanc. Chomiku to juz jutro napisze.

[Anomander Rake]

Ja korzystam z Atkinsa "Afryka Północna" (dostał pulitzera za tą książkę).
Otóż 10 PzDiv dlatego była osłabiona, ze Arnim zatrzymał większosć sił, ale też poniosła wcześniej pewne straty (nieporównywalne do amerykanów).
Rozkaz zajęcia przełęczy Rommel wydał 19 o poranku. Dopiero po 10 zbliżył sie do niej oddział rozpoznawczy. Amerykańska obrona sypnęła się w południe dnia następnego (całkowicie). Już 20 "włoskie czołgi przejechały 8 km autostradą nr 13 w kierunku Tebessy, nie znajdując śladu amerykanów, jesli nie liczyć płonących wraków".
Może lekką przesadą jest nazywanie zdobycia przełęczy "działaniem z marszu", ale nie jest to wielka przesada. Natomiast twierdzenie, że obrona przełeczy zatrzymała Niemców nie jest prawdziwe.
Kłopoty Rommla wynikały z dwóch powodów, po pierwsze nieporozumienia z Arnimem i brak koncentracji znaczniejszych sił w decydujacych dniach (gdyby to 21 PzDiv poszła zamiast włsokich czołgów...), a drugi to krzepnięcie obrony alianckie wobec rozproszonych Niemieckich wysiłków (także częściowo z winy Rommla). Niemcy błędnie zaatakowali na trzech kierunkach, licząc, że gdzieś obrona wroga będzie bardzo słaba.
Ten atak bersaglierów o którym piszesz to miał miejsce chyba 21 lub 22 drugiego za przełęczą, gdzie Niemcy i Włosi faktycznie zostali zatrzymani. przede wszystkim z braku własnych rezerw w odpowiednim czasie.

[slowik]

Natomiast twierdzenie, że obrona przełeczy zatrzymała Niemców nie jest prawdziwe.

To twierdzenie nigdy nie mialo miejsca.
Nie zatrzymala bowiem jak wiemy 20 przebili sie. Jak zapewne pamietasz napisalem ze pod Kasserine obrona odebrala natarciu niemieckiemu impet i zadala pewne straty a to zupelnie co innego niz zatrzymanie Niemcow.
Miedzy 19 (pierwszym kontaktem pod Kasserine) a 20 (przebiciem sie) wykonano kilka atakow ktore zostaly odparte co jest faktem. By osiagnac owe przebicie skoncentrowano niemale (z dysponowanych) sily, np. podciagnieto Werfer Regiment 71. uzbrojony w Nebelwerfery <- wielka (a nie lekka) przesada by mowic ze byl to atak "z marszu".
To ze obrona amerykanska po tym ataku pekla (glownie z powodu kiepskiego morale i braku doswiadczenia bojowego) jak domek z kart nie zmienia faktu ze ataki "z marszu" wykonane 19.lutego zostaly odparte.
Co do Bersaglieri to moze masz racje.
Ciekawe jak wygladaly sily Rommla przed a po przebiciu sie przez Kasserine.

Co do 21.DPanc. i podzialu sil po przebiciu sie przez Kassarine:

Kłopoty Rommla wynikały z dwóch powodów, po pierwsze nieporozumienia z Arnimem

Gdy Rommel poinformowal go ze potrzebuje wsparcia by uderzyc na Tebesse (o jej roli chyba nie musimy dyskutowac), ze domaga sie 10 i 21. DPanc. oraz akcji "zaczepnej" wiazacej wroga na polnoc Arnim powiedzial, co w pierwszym momencie brzmi logicznie, ze ma zbyt male sily. W pierwszym momencie brzmi to znow "Rommlowo" ze mimo malych sil ma sie wykonac takie zadanie ale Arnim nie chcial wykonywac akcji zaczepnej a prawdziwe natarcie (o czym nie poinformowal Rommla) dlatego tez wyslal Rommlowi tylko czesc 10.DPanc. i jak pamietam zatrzymal u siebie np. formacje Tygrysow. Tak wiec nie bylo to tyle co nieporozumienie moim zdaniem a bledna ocena i plynaca z tego decyzja Arnima jak wstrzymanie tak waznych posilkow.

a drugi to krzepnięcie obrony alianckie wobec rozproszonych Niemieckich wysiłków (także częściowo z winy Rommla). Niemcy błędnie zaatakowali na trzech kierunkach, licząc, że gdzieś obrona wroga będzie bardzo słaba.

Tak, tylko czesciowa wina Rommla (nie mysl ze nie uwazam ze Rommel nie popelnial bledow Popelnial ich, w Afryce takze, cala mase o czym pisalem w innym topicu). Rommel, po tym jak Arnim odmowil mu wsparcia mimo nalegania, zwrocil sie do wlos. Oberkommando w Rzymie liczac ze z tamtad przyjda odpowiednie rozkazy. I tak tez mialo to miejsce -> Rommlowi dano dowodzenie nad dwoma DPanc. (co do 10. pisalem na gorze) jednak takze nakazano atakowac nie na pln. zachod od Tebessa a na polnoc. Rommel wiec, chcac nie oddawac tej szansy, podzielil swe sily.

I teraz glowne pytanie: Czy musial by domagac sie wsparcia od Arnima jezeli wzial by Kasserine naprawde z marszu i nie tracil tam ani czasu ani sil? Mysle ze nie, moglby wtedy kontynuowac swoj atak na Tebesse nie muszac az tak polegac na Arnimie -> nie doszlo by do interwencji Rzymu.

[Anomander Rake]

wielka (a nie lekka) przesada by mowic ze byl to atak "z marszu"

19 oddziały niemieckie nie stały pod przełęczą. Tego dnia dopiero do niej podeszły i zaatakowały. 20 po ataku zostało jeszcze wystarczająco czasu by pomaszerować dalej. Jeśli odliczyć noc (co najmniej część, jeśli nie wszystkie jednostki odpoczywały) to jest to niemal przełamanie z marszu.
Nie zgadzam się też, że obrona odebrała natarciu niemieckiemu impet. Ten odebrany został później, a jeśli w tym momencie to tylko dlatego, że Rommel mial wątpliwości gdzie uderzać dalej, ale nic do tego nie miała obrona przełęczy.

Co do nieporozumień na linii Rommel-Arnim mam dokładnie te same dane.

Czy musial by domagac sie wsparcia od Arnima jezeli wzial by Kasserine naprawde z marszu i nie tracil tam ani czasu ani sil?

Moim zdaniem musiał, bo Kasserine zdobywał naprawdę skromnymi siłami. Co innego uderzyć na przełęcz, a co innego przejść nią dalej do ataku. Wtedy przecież otwierają się skrzydła. Zresztą kwestia 21 Pz Div miała miejsce jeszcze przed atakiem na Kasserne. W dodatku sam Rommel zaangażował własne siły na dodatkowym kierunku - Thala (zaatakował bo liczył, że bronią się tam słabe siły, a nie dlatego, że Włosi mu kazali). Zresztą kierunek na Thala tak czy inaczej trzeba było osłaniać. To czym niby Rommel miał atakować dalej? Elementami 10 Pz i resztkami Centauro?

[slowik]

19 oddziały niemieckie nie stały pod przełęczą. Tego dnia dopiero do niej podeszły i zaatakowały. 20 po ataku zostało jeszcze wystarczająco czasu by pomaszerować dalej. Jeśli odliczyć noc (co najmniej część, jeśli nie wszystkie jednostki odpoczywały) to jest to niemal przełamanie z marszu.

19. dotarly pod przelecz i tez 19. rozpoczeto ataki na owa (to byly ataki za marszu), ktore sie nie powiodly. Powiodl sie dopiero przygotowany regualrny atak z poprzedzajaca nawala artyleryjska 20.lutego.

Nie zgadzam się też, że obrona odebrała natarciu niemieckiemu impet.Ten odebrany został później, a jeśli w tym momencie to tylko dlatego, że Rommel mial wątpliwości gdzie uderzać dalej, ale nic do tego nie miała obrona przełęczy.

Gdyby Kasserine zdobyto by jak piszesz "z marszu" to by mialo to miejsce juz 19 tego lutego (a nie jak w regularnym ataku 20.) to jak daleko Rommel by poszedl?

Moim zdaniem musiał, bo Kasserine zdobywał naprawdę skromnymi siłami. Co innego uderzyć na przełęcz, a co innego przejść nią dalej do ataku. Wtedy przecież otwierają się skrzydła.

By przejsc dalej do ataku w kierunku Tebessy nie potrzebowalby (jezeli zdobyl by Kasserine z marszu) moim zdaniem wsparcia. Potrzebowal by je, jak piszesz, by zabezpieczyc sobie flanke chociaz i to nie jest pewne. Pamietajmy ze amerykanie nie wykazali sie inicjatywa i innymi walorami w tej bitwie. Kto wie czy Rommel nie zagralby vabanque uderzajac na Tebesse zostawiajac Kasserine slabo bronione. Takich dzialan Rommel mial wiele na swoim koncie, wiec kto wie

W dodatku sam Rommel zaangażował własne siły na dodatkowym kierunku - Thala (zaatakował bo liczył, że bronią się tam słabe siły, a nie dlatego, że Włosi mu kazali)

Wedle tego co pisze Saul David, Rommel widzial uderzenie w kierunku Thala i Le Kef (na ktore zdecydowalo sie dowodztwo wloskie) jako "szokujaca operacyjna krotkowzrocznoscia" bowiem ten kierunek ataku lezaly za blisko frontu i doprowadzic musial do starcia sie z silnymi wrogimi rezerwami. Trzeba to sprawdzic

Zresztą kierunek na Thala tak czy inaczej trzeba było osłaniać. To czym niby Rommel miał atakować dalej? Elementami 10 Pz i resztkami Centauro?

Rommel chcial wszystkimi silami za wszelka cene atakowac w kierunku Tebessa. Juz niejeden raz ignorowal on rozne rozkazy widzac lepsze szanse na sukces. Tak, nawet elementami 10.DPanc. i resztkami Centauro atakujac 19. lutego w kierunku Tebessa (nawet sie nie oslaniajac) mozliwe ze zdobyl by to miasto bronione przez resztki amer. 1.DPanc. moze i nawet 20. czy tez 21. lutego
Co by nastapilo po tym patrzac co sie dzialo przed i po Kasserine z wojskami amerykanskimi trudno negowac.

Co do nieporozumień na linii Rommel-Arnim mam dokładnie te same dane.

To widzisze ze to mniej jest nieporozumieniem a bardziej bledem oceny sytuacji Arnima.

[Anomander Rake]

Od konca. pisząc nieporozumienia "na linii..." miałem na myśli fakt, ze obaj panowie nie zgadzali się co do swoich koncepcji. Zdanie podtrzymuję.

Od przełęczy Kasserine do Tebessa jest niewiele bliżej niż od Faid (początek ofensywy Niemieckiej) do Kasserine. Na kierunku tym broniły się główne elementy 1 Inf. US D i 1 Arm. US D (niby resztki, ale nadal chyba ponad 100 czołgów). Jakoś nie widzę wielkiej możliwości ataku na Tebessa przy tym rozproszeniu sił, które dotknęło Niemców.
Le Kef to faktycznie kierunek wskazany przez CS, ale atak tam zmniejszał ilość niemieckich osi działań do dwóch. Przy skromnych siłach i rozproszeniu ważna przesłanka. Zresztą z tego co czytam to jedną z ważniejszych przyczyn załamania sie całej operacji (która i tak w takich warunkach musiała sie załamać) był nieudany atak Rommla na Djel Hamra (za przełaczą Kasserine - w kierunku na północ). Atak polegał na informacji o braku przeciwnika pochodzącej od odziałów rozpoznawczych. Rommel nie zaczekał tutaj na dane lotnicze.

O zdobyciu przełęczy Kasserine piszę, ze stało sie to niemal z marszu i zdanie to podtrzymuje. Niemcy zaatakowali nadchodząc po południu jednego dnia (przed południem dotarł oddział rozp.) i przełamali się do południa dnia następnego. Dla mnie jest to niemal z marszu.
Nie ma też jakichkolwiek damnych, ze obrona przełęczy pokrzyzowała jakieś plany niemieckie. Owszem pokrzyżowała by plany Rommla, ale tylko wtedy, gdyby przełęcz się utrzymała lub broniła na tyle długo, żeby nie mógł wybierać kierunku zachodniego.

Generalnie mam wrażenie, ze od poczatku mylisz łatwe zdobycie przełęczy Kasserine z zatrzymaniem Niemców pod Djel Hamra - tam też atakowali bersaglierzy.

[slowik]

Od poczatku :

pisząc nieporozumienia "na linii..." miałem na myśli fakt, ze obaj panowie nie zgadzali się co do swoich koncepcji. Zdanie podtrzymuję.

Nie za bardzo. Z tego co pamietam Rommel informowal (mimo ze bardzo czesto w innych przypadkach nie robil tego wobec innych) Arnim'a o swych planach gdy np. nalegal na posilki. Arnim jednak nie informowal Rommla gdy np planowal atak na polnoc. Inny przyklad to to ze Rommlowi Arnim oddal tylko czesc 10.DPanc. zamiast calej, ale tutaj nie jestem na 100% pewien.

Moim zdaniem "nieporozumienie" zaistniala zdecydowanie bardziej z winy czy tez czesciowo z checi Arnima.

Na kierunku tym broniły się główne elementy 1 Inf. US D i 1 Arm. US D (niby resztki, ale nadal chyba ponad 100 czołgów). Jakoś nie widzę wielkiej możliwości ataku na Tebessa przy tym rozproszeniu sił, które dotknęło Niemców.

Jakimi silami dysponowal Rommel przed atakiem na Kasserine? Moim zdaniem znajac Rommla (Tzn. znajac jego dzialania w Afryce) wystarczajacymi by zaryzykowac atak w kierunku zawsze przez niego faworyzowanym.

Pamietajmy tez ze liczba tankow w tej fazie operacji patrzac na stan wojsk amerykanskich ktore juz byly w walce nie wiele znaczy...

Djel Hamra to inna sprawa (nie myle ich):

Zresztą z tego co czytam to jedną z ważniejszych przyczyn załamania sie całej operacji (która i tak w takich warunkach musiała sie załamać) był nieudany atak Rommla na Djel Hamra (za przełaczą Kasserine - w kierunku na północ).

Tak, to byl juz jednak final i jak piszesz w takich warunkach musialo sie to tak skonczyc.

O zdobyciu przełęczy Kasserine piszę, ze stało sie to niemal z marszu i zdanie to podtrzymuje. Niemcy zaatakowali nadchodząc po południu jednego dnia (przed południem dotarł oddział rozp.) i przełamali się do południa dnia następnego. Dla mnie jest to niemal z marszu.
Nie ma też jakichkolwiek damnych, ze obrona przełęczy pokrzyzowała jakieś plany niemieckie. Owszem pokrzyżowała by plany Rommla, ale tylko wtedy, gdyby przełęcz się utrzymała lub broniła na tyle długo, żeby nie mógł wybierać kierunku zachodniego.

Wykonano kilka atakow (pierwsze naprawde byly "z marszu"), jednak dopiero regularny atak z niemalym przygotowaniem artyleryjskim przyniosl sukces.

Kasserine napewno jak piszesz nie zadecydowalo o porazce operacji (bylo wiele innych faktorow), jednak napewno nie zostalo wziete "z marszu" bowiem jezeli by to tak mialo miejsce niewykluczone jest by Rommel ruszyl w swym faworyzowanym kierunku - na zachod (Sily jakie mial i znajac jego gotowosc do ryzyka moim zdaniem bylyby dla niego okazja "nie do odrzucenia" ). Tak wiec obrona Kasserine miala " bierny" wplyw na dalsze decyzje Rommla oraz na jego ocene sytuacji. Odebrala w pewnym sensie impet ktory w przypadku wziecia przeleczy "z marszu" dalej by istnial jeszcze 19.lutego co moglo "skusic" Rommla do marszu "na zachod".

Hmm, jak to podsumowac : Obrona Kasserine mimo slabosci niechcaco zniechecila Rommla od ryzyka ataku na zachod Chec ta moim zdaniem istniala by jezeli Kasserine padlo by naprawde "z marszu"...

[CHOMIK militarny]

Trochę śmieszne jest to sprzeczenie się jaka jest definicja pojęcia "przełamanie z marszu". Ja w kążdym bądź razie jestem zdania że to natarcie wyszło Niemcom bardzo dobrze, i biorąc pod uwagę zaanagażowane siły pobicie zgrupowania alianckiego w tym przedziale czasowym należałoby ocenić raczej jako łatwe zwyciestwo ( bo przecież nawet łatwe i szybkie zwycięstwa zajmują jednak trochę czasu i z reguły tylko jedne uderzenie nie wystarczy jeśli atakujący nie ma dużej przewagi liczebnej) , a straty niemieckie też jakieś duże raczej nie były. Może dysponujecie jakimiś dokładnymi informacjami o siłach jednejj i drugiej strony ( chodzi o liczbę żołnierzy, czołgów itp) oraz stratach w poszczególnych fazach bitwy? Wtedy można będzie więcej powiedzieć o tym co dało by się zdziałąć w tej operacji, i ją ocenić. Ja znalazłem w necie że Oś straciła ok 2 tys. w operacji, Alianci 5-6 tys., ponad 100 czołgów, i 200 innych pojazdów. Duże straty poniosła szczególnie 1 Dyw. Panc.
Biorąc pod uwagę ogólną przewagę aliancką w Afryce (szczególnie w powietrzu) sądzę był to niewątpliwy sukces osi.

PS Z tych skąpych informacji które znalazłem w sieci wynikałoby że 19 lutego na przełeczy znalazły się tylko niemieckie oddziały rozpoznawcze, i trudno jest to raczej nazwać atakiem - było raczej tylko rozpoznanie pozycji alianckich.

Dość ciekawe mapki na temat bitwy.

http://www.army.mil/CMH-PG/books/Staff- ... etches.pdf

[slowik]

Ja w kążdym bądź razie jestem zdania że to natarcie wyszło Niemcom bardzo dobrze, i biorąc pod uwagę zaanagażowane siły pobicie zgrupowania alianckiego w tym przedziale czasowym należałoby ocenić raczej jako łatwe zwyciestwo ( bo przecież nawet łatwe i szybkie zwycięstwa zajmują jednak trochę czasu i z reguły tylko jedne uderzenie nie wystarczy jeśli atakujący nie ma dużej przewagi liczebnej) , a straty niemieckie też jakieś duże raczej nie były.

Oczywiscie, jednak ten sukces moglby byc moim zdaniem znacznie wiekszy gdyby np. Rommel mial do dyspozycji wieksza ilosc wojsk (np. te ktore nie oddal Arnim) i by po pokonaniu Kasserine nie zaczal "Kleckern" a kontynuowal "Klotzen"

Straty ktore napisales moga sie jak najbardziej zgadzac, do czasu wycofania sie wojsk US Army do Kasserine Pass stracily one (wedle wikipedii) 2,546 ludzi, 103 czolgow, 280 pojazdow, 18 dzial polowych, 3 dziala ppanc. i baterie dzial plot. , jednak niewiem na ile sie to zgadza