Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

[Rafał_1982]

To na koniec Ci powiem, że jeśli miałbym możliwość grać w gry planszowe z synem (po cichu liczę, że kiedyś, to się stanie), to mógłbym grać z nim absolutnie we wszystko. W jakiegoś TiS-a nawet bym z nim zagrał, albo w inną "Magię i Miecz" (zbieżność zupełnie przypadkowa), a czemu nie.

Ok. Ja do TiS-u nic nie mam. Był taki etap i w gruncie rzeczy wspominam go sympatycznie, a Tygrysy w Śniegu i Warszawę 1944, wciąż mam na półce.
Do magii w Magii też nic nie mam. Pamiętam tą grę u zarania dziejów. Byłem dzieciakiem i to był dla mnie jakiś inny wymiar czasoprzestrzeni. Ciekawe, że później grałem już tylko w gry wojenne.

Koniec offtopu .

[Wally]

Nikt nie odnotował pojawienia się rozszerzenia do FF ale może ktoś się skusił na wydanie paru dolarków żeby pojeździć Tygrysem tudzież Suczkami?

http://i64.tinypic.com/23k4u8z.png

Przypomnijmy co w dodatku:

Fighting Formations: Grossdeutschland Division's Battle for Kharkov expands upon the original Fighting Formations game by taking the Grossdeutschland Division into 1943 and the winter of 1944. This expansion features ten new scenarios, many using new units for the German and Soviet sides, played on ten new maps.

The new Battle for Kharkov playbook includes the following:

• 10 new scenarios, including many smaller and shorter engagements
• Updated order of battle for GD, encompassing units and hardware added in 1943
• Historical notes covering GD’s fighting in the Ukraine

In addition to the new playbook, the game includes 3 large and 2 small back-printed game maps (10 maps total), and a half-sized counter sheet containing new pieces for both the German and Soviet arsenals. New units include:

• The Soviet SU-76M “Suka” open-topped assault gun;
• SU-85 tank destroyer;
• T-34C;
• T-26b light tank;
• The German Mk VI Tiger I
• PzIII M;
• 7.5cm PaK 40 anti-tank gun;
• Low quality troops representing GD artillerymen forced to fight on the front lines

[Leviathan]

Zapraszam do obejrzenia unboxingu tego tytułu na Wojennik TV. Gra przeleżała u mnie na półce dobrych kilka lat i wreszcie postanowiłem się z nią "rozprawić":

Wojennik TV # 229: Fighting Formations: GD Motorized Infantry Division - unboxing

[Neoberger]

Leviathan --> To co prezetujesz to pewnie pierwsze wydanie.
W drugim wydaniu poprawiono żetony - pogrubiono i dano lekko nową kolorystykę.
Tak już było w dodatku stąd musiałem wymienić podstawkę.
Ja w pierwszym wydaniu miałem pretensję do grubości kart.

I miałeś okazję pograć? Bo na razie rozpakowałeś, a to już prawie rok.

[Raleen]

Na kanałach YT prezentowanie wielu gier kończy się na unboxingach, bo to najłatwiej zrobić.

Oczywiście jak to jest unboxing Twojej gry to jesteś bardzo zadowolony, i wtedy może być nawet sam unboxing, bo jak zaczną recenzować to nie wiadomo co tam naopowiadają . A tak to jest miło sympatycznie, nikt się nie przepracowuje i nikt nie jest niezadowolony. Nikt też na ogół nie ma pretensji, jak gra okaże się słaba, bo to tylko unboxing .

[Neoberger]

Raleen --> Przy okazji dwóch tygodni poświęconych Thunder in the East powiedziałem właśnie żonie - jak ci ludzie kręcą filmiki o grach. Ja ciągle coś odkrywam w grze i jeszcze nawet nie grałem z żywym człowiekiem. Potem kręcenie i montaż - to minimum tydzień.
I wychodzi miesiąc, dwa na jedną grę. A gdzie kasa? Lepiej już faktycznie jak są filmiki o otwieraniu pudeł.
Z drugiej strony już bez śmiechu dobry recenzent wyczuje jaka jest gra i zobaczy w przepisach i po kilku rozgrywkach co można oczekiwać.
A jak się pomyli to w jakimś niedużym procencie.
No chyba, że jest się Marco.

[Raleen]

Z drugiej strony już bez śmiechu dobry recenzent wyczuje jaka jest gra i zobaczy w przepisach i po kilku rozgrywkach co można oczekiwać.
A jak się pomyli to w jakimś niedużym procencie.
No chyba, że jest się Marco.

Z tym zastrzeżeniem, że to będzie "dobry recenzent", jak to ująłeś.
Dziś każdy kto trochę pogra w gry wojenne (zresztą to nie dotyczy tylko gier, ale wszelakich dziedzin) ma ambicje bycia recenzentem czy kimś na kształt recenzenta, stąd tak to nieraz wygląda.
Trzeba też powiedzieć, że samo doświadczenie wszystkiego tu nie załatwia.
Inna sprawa, że gry są różne, niektóre rzeczywiście da się szybko zrecenzować, ale żeby zorientować się co do tego, trzeba mieć pewne umiejętności, czyli wracamy do punktu wyjścia.

Co do samej gry, nie podzielam Twojego uwielbienia dla niej, chociaż b. niewiele grałem, toteż nie będę się wdawał w polemiki (inna sprawa, że aż tak mnie ta tematyka i ta skala nie interesowały...). Ale, skoro coś tam odkryłeś, to może lepiej o tym napisz.

[Neoberger]

Raleen --> I odwrotnie. Skoro się nie podoba to napisz. Swego czasu zjechał tę grę dokumentnie Czarek.
Ja nie lubię gier taktycznych ponieważ nie widziałem jeszcze takiej, która by przekonująco pokazała to co czytamy w pamiętnikach lub omówieniach taktycznych fragmentów starć lub bitew.
Z drugiej strony pokazanie chaosu jaki panował na polu walki podczas starcia powoduje, że gracze wyuczeni do możliwości sterowania grą są niezadowoleni jak czegoś nie mogą (vide Combat Commander).
Warto zauważyć, że w grac taktycznych królują gry w typie War at War.

FFG jest grą dziwną na pierwszy rzut oka. Ale gdy się człowiek przyzwyczai do wybierania klocuszków rozkazów to zobaczy, że to de facto gra o inicjatywie.
Plutony i drużyny grają tu ważną rolę, ale najważniejsze jest zachowanie inicjatywy i takie dobranie warunków natarcia by je utrzymać na maksymalnym poziomie.
Jak to się przekłada na grę? Kładziesz wszystkie żetony inicjatywy na raz na planszy. To znaczy, że w następnym etapie będziesz już tracił dużo punktów za każde działanie. A w jeszcze kolejnym etapie już nic nie będziesz mógł praktycznie robić.
I tu się gracze buntują. Ale jak to. To ja nie ruszę wszystkiego na raz? Ale ja chcę!
Jest tyle innych gier, graj w nie.

Kolejna sprawa to zachowanie inicjatywy w kilku aktywacjach pod rząd. Czyli najlepiej mieć tyle punktów inicjatywy by się ruszyć, wejść na wroga i zaatakować wręcz. A wcześniej jeszcze z czegoś ostrzelać pozycje wroga.
Może się udać jeżeli wróg zacznie się ostrzeliwać, robić jakieś niepotrzebne ruchy i nabije nam inicjatywę (to co robi przeciwnik daje nam więcej możliwości).
Kiedyś się niczym nie broniłem Sowietem tylko czekałem. Za 10 punktów wziąłem 3 karty i w kolejnym etapie zrzuciłem na Niemca grad pocisków. Było po ataku. Gracz niemiecki był w szoku.
Ale jak to? Nie rzucałeś kostką na walkę? W ogóle nie walczyłeś! Co to za gra.
No inna. Po prostu.

Podoba mi się oddanie ciągłości ognia w ckm-ach w porównaniu z piechotą. Oddanie LOS i problemów z ogniem na odległość.
Rozpadanie się na drużyny itd.
Dla mnie to nie jakiś hicior, ale ciekawa gra mająca ambicję pokazać nieco inną stronę pola walki.
Gdy doda się do tego multum sprzętu, umocnienia, miny, przeszkody, ukryte sprzęty i pododdziały to jest to kawałek dobrej gry.
Ale jak pisał Czarek nie można zaatakować z flanki. To faktycznie obniża walor tej gry.

[Raleen]

Co do braku ataku z flanki obniżającego (czy rzekomo obniżającego) walory tej gry, jak głoszą pewni eksperci, pozwól, że nie będę się wypowiadał .

Dla mnie pamiętam, że ten mechanizm kupowania za punkty różnych akcji i meandry związane z ich uszeregowaniem i odpowiednim wykorzystaniem były dziwne. Zwłaszcza pod tym względem gra bardzo różni się od wielu innych i tutaj bym dopatrywał się negatywnych opinii niektórych graczy. Ten mechanizm nie jest prosty do opanowania. Stąd zastanawiam się na ile opinie niektórych Twoich współgraczy są miarodajne dla oceny tej gry. Mam na myśli to, że rzetelnie ocenić tę grę może ktoś kto się z nią dobrze zapoznał, a akurat zapoznanie się z tym tytułem ze względu na jego specyfikę wymaga więcej wysiłku i więcej rozgrywek, żeby zrozumieć dobrze jak to działa, i wtedy można oceniać (pozytywnie albo negatywnie).

Natomiast ta sytuacja, którą opisujesz, jest dla mnie symptomatyczna. Rozumiem, że długo czekałeś zbierając odpowiednie karty i akurat udało się dobrać takie, jakie ci pasują. Wiesz, to jest zazwyczaj tak, że jak ktoś wygrał w wyniku takiego losowego wydarzenia to lubi się rozwodzić nad historycznością tego co zaszło, chaosem pola walki, a dla drugiej strony to jest tylko kwestia tego, że miał farta . I właściwie jedno i drugie jest prawdziwe . Gra historyczna też jest grą i nie da się zupełnie uniknąć jej oceny jako gry. Clausewitz pisał, że na wojnie połowa tego co się dzieje zależy od przypadku, ale z tego wynika, że połowa nie zależy. Jeśli w grze okazuje się, że powiedzmy 80% zależy od przypadku, to wielu może to nie pasować ze względów grywalnościowych. Osobna sprawa, że rozmija się to z twierdzeniem Clausewitza i często z realiami. Tak, że gra, jeśli ma być grą, musi opierać się na tym, że gracz ma do podjęcia jakieś decyzje i te decyzje mają wpływ na to co się dzieje. Inaczej, jeśli bardzo się od tego oddala, to przestaje być grą. Oczywiście różne gry mogą mieć przesunięty poziom losowości w jedną albo w drugą stronę (tzn. ku większej losowości albo mniejszej aż do jej ograniczenia do zupełnego minimum), w zależności od realiów, które symulują, skali i wielu innych czynników, a także gustów autora i potencjalnych (czy domniemanych) klientów. Jeśli zignorować element decyzyjny to można by stworzyć jakąś taką symulację polegającą na generowaniu losowych wydarzeń i rozgrywaniu ich z nikłym udziałem gracza. I pewnie byłaby ona na swój sposób realistyczna, tylko to wtedy przestaje być gra. To tak ogólnie co do kwestii zasadniczych... Nie wiem jak jest w tej grze, bo dawno grałem i niewiele, ani nie znam szczegółów tej sytuacji (może było zupełnie inaczej...), więc nie będę oceniał.

[dbj]

Nie miałem styczności z tą grą ale to brzmi rozsądnie

Plutony i drużyny grają tu ważną rolę, ale najważniejsze jest zachowanie inicjatywy i takie dobranie warunków natarcia by je utrzymać na maksymalnym poziomie.
Jak to się przekłada na grę? Kładziesz wszystkie żetony inicjatywy na raz na planszy. To znaczy, że w następnym etapie będziesz już tracił dużo punktów za każde działanie. A w jeszcze kolejnym etapie już nic nie będziesz mógł praktycznie robić.

(...)

Kolejna sprawa to zachowanie inicjatywy w kilku aktywacjach pod rząd. Czyli najlepiej mieć tyle punktów inicjatywy by się ruszyć, wejść na wroga i zaatakować wręcz. A wcześniej jeszcze z czegoś ostrzelać pozycje wroga.
Może się udać jeżeli wróg zacznie się ostrzeliwać, robić jakieś niepotrzebne ruchy i nabije nam inicjatywę (to co robi przeciwnik daje nam więcej możliwości).

Zawsze wkurzało mnie to w niektórych grach, że możliwość prowadzenia intensywnych działań była wzięta z sufitu, scenariusz trwa dwa tygodnie, to hura, natarcie dzień w dzień przez 24 godziny i co? Po dwóch dniach wysokość strat kwalifikująca do wycofania całych związków taktycznych.

Bodajże pierwszą pozycją, na którą się natknąłem, a która to mocno ukróciła i jednocześnie mnie zainteresowała był The Devil's Cauldron GTS od MMP, ale to skala kompanii.

A z grami taktycznymi, to rzeczywiście, w każdej jest coś co mocno kogoś uwiera i chyba nie ma takiej, żeby odpowiadała każdemu.

[Neoberger]

dbj --> Tak jak pisał Raleen. FFGD jest udziwnioną grą w wyborze opcji i nie każdy ją czuje.
Ale dla mnie skończenie idealną grą taktyczną, w której możesz mieć pół dnia przerwy w boju na danym odcinku, gdzie straty powodują, że batalion odchodzi do tyłu itp. jest... system nie gra.
Tactical Combat Series firmy MMP.
http://www.gamersarchive.net/tcs.htm

Mam GD'42 i Black Wednesday. Strasznie wielkie te gry, długaśne, trochę skomplikowane, ale jest w nich wszystko.
Szczególnie system 4.01 wydaje się już być pełny.
Bardzo dobrze pokazane walki, w tym piechoty z czołgami, walki pancerne. Sercem jest pisanie rozkazów. Z początku upierdliwe, ale ja stosuje uproszczone reguły bo najwazniejsze jest, że jak plan zawiedzie i się wszyscy cofają na wyznaczone pozycje to trzeba np. Sowietami trochę poczekać aż nowa koncepcja się urodzi i dojdzie do pododdziałów.
Ale to już taka gra dinozaur. Za duża, za długa - nie na te czasy.

[Raleen]

Co do gier-dinozaurów, rynek i grupa docelowa graczy coraz bardziej się różnicuje. Jest wielu takich, którzy potrzebują gier będących na poziomie zabawy w żołnierzyki, i wydaje mi się, że nie ma się co do tego dostosowywać. Z kolei zgadzam się, że niektóre starsze gry, zwłaszcza zza Wielkiej Wody, są zbyt żmudne. Tak jak kiedyś rozmawialiśmy, był taki okres, że oni nie przejmowali się za bardzo rozmiarami ani poziomem komplikacji, w każdym razie nie to było ich priorytetem.

W przypadku gier na tym poziomie co FF: Grossdeutschland czyli na szczeblu sekcja-drużyna-pluton, zawsze łatwo nie będzie wymyślić taki system aktywacji (czyli układ etapu, kolejność rozstrzygania walk i ruchów), żeby było grywalnie, historycznie i nie za skomplikowanie. Ruszanie i strzelanie wszystkim co etap na pewno nie jest, dla tej skali, dobre, bo zasięgi broni są takie, że często obejmują większość planszy. Zwłaszcza jak pojawiają się pojazdy pancerne i artyleria (nie mówię nawet o strzelającej stromotorowo, ale przeciwpancerna czy przeciwlotnicza wykorzystywana jako przeciwpancerna, albo artyleria bezpośredniego wsparcia piechoty). Mocno losowy system chitów też nikogo tak naprawdę nie zadowoli. Najistotniejsze są w takiej grze zasady reakcji na ruch i na ostrzał przeciwnika. Także rozpoznanie, warunkujące możliwość wykonania ostrzału. Swego czasu sporo dyskutowaliśmy w związku z tym o "Conflict of Heroes". FF: Grossdeutschland, tak przynajmniej ja to widzę, starała się zaproponować coś nowego co nie polegałoby na ruszaniu wszystkiego i nie byłoby całkowicie losowe - i za to jej chwała. A jak to działa i czy się sprawdza, to inna sprawa.

Jeszcze co do tych dłużyzn, o których lubisz pisać, tzn. o tym, że były takie momenty w działaniach wojennych, gdy nic się nie działo, i że trzeba to jakoś w grach uwzględniać. Zgadzam się, z tym że wolałbym, żeby to było uwzględniane POŚREDNIO, a nie żeby gracz tracił czas w grze obserwując jak jego oddziały nic nie robią. To trochę jak w filmie - potrzebne są skróty. Przecież nigdy nie pokazuje się danej historii pod względem czasowym 1:1.

Co do tego zapisywania opcji rozkazów w GD '42 jeszcze spytam: tam jest pełna czy duża dowolność co do tych rozkazów, czy są jakoś ustandaryzowane?

[HEXMAGAZINE]

Czy ktoś z kolegów chętny na ten zacny tytulik? Ostatnio wszedłem w posiadanie, ciekawy porównania z CoH i CC i z chęcią zagram partyjkę testowo.