Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Neoberger »

GMT wydało tak wspaniałą grę, że jeszcze nie wiem po kilku rozgrywkach czy to rzeczywiście przebój sezonów kilku czy tylko kandydat, który po testach okaże się zżerającą czas pomyłką.

W każdym razie po 2 niewielkich scenariuszach jestem nienasycony, podobnie chyba jak Grzesiek.

Ciągle odkrywamy nowe możliwości, nowe zagrania.

Interfejs jest wspaniały i klarowny, gra nie obciąża prawie niczym nie potrzebnym.

Sam system rozgrywki nowatorski dla mnie do bólu i naprawdę wydajny.

Szansa na grę dziesięciolecia.

IMO.
Berger
Awatar użytkownika
waffel
Zauriad-praporszczik
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2007, 16:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fighting Formations

Post autor: waffel »

Ja generalnie potwierdzam, że gra jest fantastyczna, ale jako urodzony advocatus diaboli muszę spytać: czy nie boli Cię/Was okropna turlanina kiedy dwa plutony w jednym heksie rozbiją się na squady, potem na każdy strzał przypadają cztery rzuty obronne plus ewentualny Op Fire/Return Fire? Autor gry bezczelnie broni się przed tym zarzutem że przecież nie opłaca się stackować dwóch plutonów na heksie ;) Poza tym sama radość.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Raleen »

Dobre opinie o tej grze też do mnie już dotarły i temat mnie ciekawi, jako że jednak z taktyki wyrosłem i zawsze było mi do niej bliżej niż do strategii czy gier operacyjnych.

Mi się wydaje, że ostatnio nie ma za dużo dobrych, nowych gier, co może spotęgować sukces FF.

Odnośnie dużej ilości rzutów "obronnych" - ja zawsze byłem zwolennikiem unikania takiego schematu występującego często w bitewniakach, że jedna strona rzuca za "atak" swojej jednostki, a druga za "obronę" (to oczywiście może być w różnych wariacjach, różnie nazywane i uzasadnione, ale sprowadza się tak naprawdę do jednego) i potem to się porównuje. Zawsze wydawało mi się, że zastąpienie tego jednym rzutem jest wydatnym przyspieszeniem gry, a że walk czy ostrzałów w typowej grze taktycznej bywa często dużo, wyeliminowanie dużej ilości rzutów powinno grę przyspieszać w sposób widoczny. Tyle teorii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
ghostdog
Sous-lieutenant
Posty: 488
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2006, 18:47
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: ghostdog »

Mnie turlanie nie przeszkadza zupełnie. Może dlatego, że dość długo grałem w bitewniaki. W FF, którą uważam za świetną grę, bardziej wkurza ilość żetonów na jednym heksie i tworzenie z nich "wieżyczek" :D To dopiero się robi, szczególnie przy poważniejszej bitwie, gdy tych jednostek jest naprawdę sporo na planszy.
"Obydwaj pochodzimy ze starożytnych plemion Obydwaj jesteśmy już na wymarciu Wszystko wokół nas zmienia się....."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: clown »

A ja niestety nie przyłączę się do chórku zachwyconych grą Kolegów. Nie znaczy to, że gra jest zupełnie do bani. Niewątpliwie system inicjatywy i tor rozkazów bardzo fajnie działa, pomimo jego abstrakcyjności, natomiast sama rozgrywka jest dość przeciętna, głównie ze względu na jej ociężałość w niektórych momentach. Wydaje mi się, że najwięcej zachwytów nad FF związanych jest z rozgrywaniem scenariusza "zerowego", który ma mało jednostek, jest rozgrywany na mniejszej planszy i jest dość szybki. Natomiast proponuję zagrać i ocenić grę po scenariuszach dłuższych, gdzie samych jednostek piechoty mamy po 20 plutonów na stronę, gdzie nie opłaca się flankowanie (które jest podstawą w grach taktycznych chyba każdej epoki), gdzie grupuje się oddziały na jednym polu, żeby uzyskać większą pewność trafienia, a także pewność reorganizacji (umieszczamy tam marker dowodzenia). Potem następują dosłownie setki rzutów kością, na heksach rosną stosy żetonów i markerów pomocniczych, na końcu wygrywa ten, kto miał więcej szczęścia. W trakcie walki tor rozkazów też już tak średnio się przydaje z prostej przyczyny - to, jaki rozkaz wybierze nasz przeciwnik, nie jest praktycznie żadnym zaskoczeniem, z dużym prawdopodobieństwem możemy sobie wyliczyć, co jak gdzie i kiedy ruszy/strzeli nasz przeciwnik.
Czas rozgrywek również zabija - trzy scenariusze - zerowy, pierwszy oraz bodajże dziewiąty ("back in Russia" chyba się nazywa) da się rozegrać w trzy godziny z graczami obeznanymi z mechaniką. Pozostałe to sześć i więcej godzin, z naciskiem na "więcej". Scenariusz dwumapowy to rozgrywka na cały dzień (na szczęście jest moduł Vassala, bo inaczej nie chciałoby mi się siedzieć przy planszy). Są fajne smaczki w grze - assety z kart, akcje specjalne, np. podjazd transporterami opancerzonymi pod budynek i wyrzucenie plutonu Armor Recon, który ładnie zajmuje budynek, jednocześnie osłaniany jest przez transportery. Fajnie wygląda walka oddziałów pancernych, gdzie moża objechać niemieckiego StuG'a i wpakować mu porcję ołowiu w zad. Sowieci męczą się strasznie ze swoją bronią pancerną, ale jest wesoło. Natomiast gra jako całość mnie nie porwała.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: clown »

W sumie jeszcze jedna rzecz, która mnie się nie podoba, to brak dysonansu pomiędzy wydawaniem rozkazów jednostkom bezpośrednio zaangażowanym w walce, a tym, które np. wchodzą dopiero na pole bitwy. Wydaje mi się, że dużo trudniej dowodzić jednostkami w ogniu walki, niż odwodami. Tutaj to tylko kwestia położenia markera dowodzenia i ciach! Żołnierze nas słuchają, aż miło, w każdych warunkach i okolicznościach.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Neoberger »

[...]

Gra jest ciekawa. Właśnie po scenariuszach początkowych jej się nie docenia.
Trzeba pograć w pełne scenariusze.
Gdy wychodzą żetony dowodzenia (ciekawe jak wyjdą to co się niby dokłada?) bo przesadziliśmy z natężeniem działań to zaczyna się dwuetapowy zastój.
Można grać stosami naprzód. W ogóle można różnie w tę grę grać. I nie ma tu jednego idealnego scenariusza (oczywiście po kilkudziesięciu rozgrywkach każda gra się lekko nudzi).
A więc gra ma możliwe różne zakończenia, można zastosować kilka wariantów działania.

Dla mnie rewelacyjny jest interfejs, prostota gry, ciekawy system rozkazów.
Dzielenie na drużyny to typowy początkowy błąd.
Rosjaninem wychodzi to bardzo słabo i nie ma sensu. Czołgi tracą zupełną skuteczność (i co z tego że sterczą na planszy), a piechota może postrzelać do wróbli.

[...]

FF jest naprawdę z gier taktycznych (których nie cierpię) godną polecenia!

Prosiłbym o unikanie wycieczek osobistych, post adwersarza o podobnym charakterze także usunąłem, w całości.
Raleen
Berger
BARTOSZ_B
Sergent
Posty: 111
Rejestracja: sobota, 10 października 2009, 15:23
Lokalizacja: jestem ?
Been thanked: 1 time

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: BARTOSZ_B »

Czy ta gra ma polską instrukcję?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Raleen »

BARTOSZ_B pisze:Czy ta gra ma polską instrukcję?
To dość świeży produkt, więc nie sądzę. Natomiast gdyby ktoś przetłumaczył, mamy od GMT zgodę na zamieszczanie tłumaczeń na portalu - dla pożytku ogólnego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Raleen »

Wydaje mi się, że gra coraz częściej gości na stołach, tak że raczej nie będzie jedną z tych anonimowych, które zna w Polsce garstka osób, do policzenia na palcach jednej ręki. Dzięki temu doczekamy się z pewnością wyważonych opinii. Ja sam się z chęcią pokuszę (jak tylko waffla namówię :) ) i postaram się wtedy podzielić tutaj swoimi wrażeniami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Raleen »

Jestem po pierwszej partyjce z wafflem. Pierwsze wrażenia są pozytywne. Jako najmocniejszy punkt gry jawi mi się system rozkazów z kosteczkami, z ich różnymi wartościami punktowymi, z różnymi możliwymi kombinacjami przy ich dobieraniu, a także fakt, że co turę mogą się one zupełnie inaczej rozłożyć. Potencjalnie bardzo wiele wnoszący pomysł. Zastanowił mnie natomiast już na starcie drugi składnik tej układanki: dowództwa i ich stopniowe "degradowanie się" i odradzanie w trakcie rozgrywki. To że najpierw mamy "pełne" dowództwo, później ono zamienia się w "taktyczne", a następnie schodzi z planszy - odpowiednio za akcję daną jednostką będącą w zasięgu dowodzenia w pierwszej sytuacji nic nie płacimy jeśli chodzi o punkty inicjatywy, w drugim przypadku 1 punkt za każdą jednostkę, a będąc poza zasięgiem bądź nie posiadając dowództwa - 2 punkty. Zastanawiam się czym jest uzasadniona ta stopniowa "degradacja" dowództw w trakcie gry i potem ich "odradzanie się". Bo ma to dość znaczący wpływ na całość mechaniki wydawania rozkazów i kierowania jednostkami. Wymusza też pewne pauzy operacyjne, mniej więcej co 3 tury.

Odnośnie koncentracji wspomnianej przez clowna, u nas podczas rozgrywki bardzo dobrze (o dziwo) sprawdziła się artyleria. Tak, że wydaje się, że i na to coś można poradzić, chociaż zgadzam się, że jednak jakieś ograniczenia koncentracji powinny być, albo jeszcze lepiej jakieś bonusy do trafienia. Natomiast co do flankowania, przyznam, że dla mnie jeśli chodzi o gry taktyczne ważne jest właśnie co innego - próba jakiegoś sensownego przedstawienia ataku frontalnego. Sensownego tzn. żeby tam występował jakiś element "myślenia". W grach w większej skali zwykle tego brakuje, inna sprawa, że nie zawsze da się to dobrze przedstawić. Z rzeczy, które póki co zwróciły moją uwagę, wyłania się jeszcze takie pojęciowe rozdzielenie obrony na dwa typy: pancerz i morale (upraszczając).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Marcon
Podporucznik
Posty: 375
Rejestracja: czwartek, 13 sierpnia 2009, 20:15
Lokalizacja: Wieliczka
Been thanked: 2 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Marcon »

W ostatnim Rebel Times'ie pojawiła się recenzja gry (stosunkowo negatywna). W tym wypadku Grossdeutschland na pewno zrecenzowano o niebo lepiej niż np. kiedyś Borodino toteż myślę że warto rzucić okiem ;)

http://www.rebel.pl/repository/files/re ... mes-45.pdf
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Raleen »

Przyznam, że w pierwszej chwili z wielkim zaciekawieniem przeczytałem tą informację. Wszedłem na link, przewijam, przewijam, i jest... recenzja FF :) . Może rzeczywiście jakiś nowy kompetentny recenzent się trafił... Cuda się zdarzają ;) . Patrzę na pierwszą stronę - zdjęcie recenzenta... Toż to nasz Cezary! :D . Ale może niektórzy nie skojarzą ;) . O recenzji też postaram się za niedługo skrobnąć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: clown »

Zostałem zdemaskowany :oops: ;)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Raleen »

Zapoznałem się z recenzją tajemniczego recenzenta Cezarego. Pisałeś Czarku już trochę na forum, więc częściowo argumenty są znane. Ale w recenzji zawsze można pewne rzeczy trochę pełniej i dokładniej opisać.

Główny zarzut to zbyt długi czas trwania gry. Piszesz, że w takich grach nie powinien przekraczać 2 godzin. Trudno mi się z tym zgodzić. Do tego takie rozumowanie trochę a la Nico, że gra nie powinna trwać dłużej niż walka w rzeczywistości. Są gry, jak "Piekło na Pacyfiku", gdzie fizycznie nie ma takiej możliwości, bo tam autor przelicza jeden etap na 5 sekund (specyfika walk lotniczych). Już to choćby daje do myślenia. Jednak to jedno z głównych założeń, na którym budujesz ocenę gry, jest dość subiektywne.

Zgadzam się natomiast z Tobą co do mnożenia rzutów w tego typu grach. I tutaj też to jest. Jedna rozgrywka wystarcza mi, żeby to stwierdzić. Tyle, że to niestety chyba standard w grach dla tej skali, a może się mylę?

To z czym się jeszcze na pewno zgodzę to dzielenie plutonów. Rzeczywiście od strony mechaniki gry za wiele to nie wnosi, tym bardziej, że sekcje (drużyny) są słabe i same niezdolne efektywnie walczyć. A mnoży to tylko liczbę żetonów jak sam słusznie zauważyłeś.

Co do kart, także rzuciła mi się trochę w oczy ich niezbyt duże zróżnicowanie, natomiast samo oddanie wsparcia jest ciekawe.

Co do toru inicjatywy i kostek. Po części mam podobne spostrzeżenia, aczkolwiek myślę, że ważniejsze jest to co pisałeś wcześniej tutaj o tym, że w zasadzie nie ma za wielu kombinacji, tzn. ta zasada, że można w ramach wyżej punktowanej akcji niżej punktowaną, np. zamiast pociągnąć karty wsparcia wykonać atak, sprawia, że te najważniejsze akcje zawsze można wykonać. Moim zdaniem autor powinien jakoś ograniczyć tą zasadę. Może należało np. podzielić te kosteczki na 2-3 grupy i np. tylko w ramach jednej grupy dać możliwość wykonywania w ramach tych wyżej punktowanych akcji ataku czy ruchu. To by jednocześnie dawało pewną nieprzewidywalność, na której brak utyskujesz w recenzji.

Jeszcze o kilku rzeczach pisałeś, ale nie czuję się póki co na siłach polemizować. Jak więcej pogram, z chęcią.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”