A Victory Lost (MMP)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

A, czyli ja mam tracić czas na szperanie, bo adalbertowi nie chce się pisać? Albo raczej przyznać, że nie jest w stanie podać tej masy tytułów, na które się powoływał.
Ja swój wybór znalazłem, to AVL.
Ale naprawdę chętnie dowiem się co zaliczacie do masy innych. BfG to świetny początek.
A argument typu, ja tak mówię, a ty sobie poszukaj, jest zwyczajnie niekulturalny.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Ja mam natomiast inną uwagę dotyczącą porównań do SPI pod względem poziomu trudności gier, ich zaawansowania i czasu trwania w związku z tym. Wydaje mi się, że robienie takich prostych porównań bez żadnej większej refleksji na temat tego, że gry wtedy były na innym poziomie rozwoju, trochę inny był odbiorca itd. i stosowanie tego jako jakiegoś wyznacznika jest generalnie chybione.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: adalbert »

Widzę, że zrobiła się burza w szklance wody z wycieczkami do poziomu mojej kultury czy powagi. Trudno mi to zrozumieć.

Napisałem: "To trochę akademicki spór, ale jest masa gier, również heksowych, które bądź mają mniejsze instrukcje, bądź trwają krócej, bądź nie posiadają elementów żmudnych". Nie wiem, w czym tu się w ogóle można doszukiwać kontrowersji, skoro rozmawiają doświadczeni gracze. Jeżeli chodzi o gry heksowe, to podałem pierwszy z brzegu przykład Battle for Germany. To jest akurat reprint dawnej gry, ale posunę się nawet dalej i powiem: gier nastawionych na krótki czas rozgrywki i proste zasady raczej przybywa niż ubywa. Tymi tajemniczymi słowami zakończę moje rozważania w temacie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

adalbert pisze: wtorek, 16 marca 2021, 10:25 Widzę, że zrobiła się burza w szklance wody z wycieczkami do poziomu mojej kultury czy powagi. Trudno mi to zrozumieć.

Napisałem: "To trochę akademicki spór, ale jest masa gier, również heksowych, które bądź mają mniejsze instrukcje, bądź trwają krócej, bądź nie posiadają elementów żmudnych". Nie wiem, w czym tu się w ogóle można doszukiwać kontrowersji, skoro rozmawiają doświadczeni gracze. Jeżeli chodzi o gry heksowe, to podałem pierwszy z brzegu przykład Battle for Germany. To jest akurat reprint dawnej gry, ale posunę się nawet dalej i powiem: gier nastawionych na krótki czas rozgrywki i proste zasady raczej przybywa niż ubywa. Tymi tajemniczymi słowami zakończę moje rozważania w temacie.
RAJ niepotrzebnie wprowadził do tej dyskusji nerwową atmosferę, natomiast podając dalsze, powiedzmy trzy przykłady gier heksowych o mniejszych instrukcjach, trwających krócej bądź/i nieposiadających elementów żmudnych mogłeś łatwo tego uniknąć, a skoro jest to dla Ciebie oczywiste, to tym bardziej nie powinno Ci sprawić problemu wymienienie takich gier. Szkoda, że tego nie zrobiłeś, zasłaniając się ogólnikowymi stwierdzeniami. Nie dla każdego musi być oczywiste jakie gry dokładnie masz na myśli i jakie gry są w związku z tym punktem odniesienia. Gdybyś wskazał te gry, można by dalej o tym podyskutować.

Od siebie natomiast dodam, że to iż gra ma heksy, żetony i poświęcona jest tematyce historycznej niekoniecznie musi oznaczać, że jest grą wojenną, przynajmniej tak jak to pojęcie było tradycyjnie rozumiane. Ogólnie jak wiadomo występuje zjawisko tabloidyzacji wszystkiego, gazety np. równają do poziomu "Faktu" i "Super Ekspressu", co de facto oznacza równanie w dół. Pytanie czy każda gra wojenna powinna równać w dół, dostosowując się do oczekiwań najmniej wymagających. Jeśli to jest dla kogoś przejaw postępu, to dla mnie nie jest.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Mariusz »

Jeśli dla kogoś grą wojenną jest W1815 albo Memoir '44 to faktycznie można znaleźć takie punkty odniesienia, że czas gry powyżej 1-2 godzin to jest dużo. Moim zdaniem gry wojenne wymagają pewnego zaangażowania i standardowy czas rozgrywki na poziomie 5 czy 6 godzin, a nawet dłuższy to nie jest nic nadzwyczajnego. Jeśli ktoś oczekuje krótkich, prostych gier z krótkimi instrukcjami, niech gra w eurogry.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 17:19 A, czyli ja mam tracić czas na szperanie, bo adalbertowi nie chce się pisać? Albo raczej przyznać, że nie jest w stanie podać tej masy tytułów, na które się powoływał.
Ja swój wybór znalazłem, to AVL.
Ale naprawdę chętnie dowiem się co zaliczacie do masy innych. BfG to świetny początek.
A argument typu, ja tak mówię, a ty sobie poszukaj, jest zwyczajnie niekulturalny.
Nie wiem dlaczego (być może straciłem połączenie przed zakończeniem edycji) nie zapisało mi dalszego ciągu. Były tam wymienione gry wydawane przez SPI w latach 70-tych i 80-tych jako Quady czyli czteropaki (dwa z ACW, dwa napoleońskie, kilka z IIWŚ, jeden ze średniowiecza, jeden z Wielkiej Wojny, jeden z lat po 1945 roku, jeden z wojny 30-letniej itd. ). W zasadzie wszystkie spełniają tą klasyfikację a absolutnie najprostsza z najprostszych to "Napoleon at Waterloo:, też wciąż wznawiana przez Decision Games podobnie jak wznowiona niedawno "Battle for Germany". Jest nawet wersja na PC. Czy może gra o walkach Pattona w Tunezji tez dostępna w Decision Games. Naprawdę szanujący się wojennik powinien wiedzieć o istnieniu tych gier. Proszę nie dziękować za dokształcenie z historii wargamingu. Przez litość nie będę nic mówił o prostej serii Commands and Colors. Czas pojedynczej partii na zwykłej planszy bywa krótki. Za to reguły bywają nieco bardziej skomplikowane (zależnie od serii) niż w AVL - widać to choćby po rozmiarach instrukcji. Z nowszych powiem też seria Quatermaster (WWII, Great War, Cold War, Peloponessian War).
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2021, 13:14 przez Leliwa, łącznie zmieniany 2 razy.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

Mariusz pisze: wtorek, 16 marca 2021, 12:58 Jeśli dla kogoś grą wojenną jest W1815 albo Memoir '44 to faktycznie można znaleźć takie punkty odniesienia, że czas gry powyżej 1-2 godzin to jest dużo. Moim zdaniem gry wojenne wymagają pewnego zaangażowania i standardowy czas rozgrywki na poziomie 5 czy 6 godzin, a nawet dłuższy to nie jest nic nadzwyczajnego. Jeśli ktoś oczekuje krótkich, prostych gier z krótkimi instrukcjami, niech gra w eurogry.
Są to bez wątpienia gry wojenne. Nie wszystkie gry wojenne wymagają dużego zaangażowania czasowego. Wiedzieli to nawet starożytni Rosjanie grający w szachy czy warcaby .... ;) Wszystkie gry których tematem jest konflikt zbrojny a może nawet niekoniecznie zbrojny, czy to czysto militarne czy te na wyższym stopniu generalizacji z większym udziałem polityki ("Wojna to polityka prowadzona innymi środkami" Clausewitz) można zaliczyć do gier wojennych.
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2021, 13:11 przez Leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Mariusz pisze: wtorek, 16 marca 2021, 12:58 Jeśli dla kogoś grą wojenną jest W1815 albo Memoir '44 to faktycznie można znaleźć takie punkty odniesienia, że czas gry powyżej 1-2 godzin to jest dużo. Moim zdaniem gry wojenne wymagają pewnego zaangażowania i standardowy czas rozgrywki na poziomie 5 czy 6 godzin, a nawet dłuższy to nie jest nic nadzwyczajnego. Jeśli ktoś oczekuje krótkich, prostych gier z krótkimi instrukcjami, niech gra w eurogry.
Dokładnie, dla mnie to też nie do końca są gry wojenne. Nie chcę wchodzić w dyskusje, więc wydaje mi się, że najlepiej napisać będzie, że to jest odrębna kategoria gier. Już dawno temu (więcej jak 10 lat) Arteusz operował u nas pojęciem eurowargames, i to jedne z określeń, które by tu pasowało. Poza tym mam wrażenie jak by standardy czasu rozgrywki w grach wojennych usiłowały wyznaczać osoby ze środowiska eurogier albo wydawcy zainteresowani robieniem hybryd gier euro i wojennych i starający się wypromować określone trendy, korzystne z punktu widzenia produktów, które wytwarzają. Więc jeśli kogoś interesują eurowargames to rzeczywiście tam są takie standardy. Natomiast jeśli kogoś interesują pełnowartościowe gry wojenne, to tutaj standardy są inne. I gra A Victory Lost na tle tych standardów nie jest ani długa, ani żmudna ani trudna. Stanowi dobre wprowadzenie do tego gatunku gier.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Mariusz »

leliwa pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:06
Mariusz pisze: wtorek, 16 marca 2021, 12:58 Jeśli dla kogoś grą wojenną jest W1815 albo Memoir '44 to faktycznie można znaleźć takie punkty odniesienia, że czas gry powyżej 1-2 godzin to jest dużo. Moim zdaniem gry wojenne wymagają pewnego zaangażowania i standardowy czas rozgrywki na poziomie 5 czy 6 godzin, a nawet dłuższy to nie jest nic nadzwyczajnego. Jeśli ktoś oczekuje krótkich, prostych gier z krótkimi instrukcjami, niech gra w eurogry.
Są to bez wątpienia gry wojenne. Nie wszystkie gry wojenne wymagają dużego zaangażowania czasowego. Wiedzieli to nawet starożytni Rosjanie grający w szachy czy warcaby .... ;) Wszystkie gry których tematem jest konflikt zbrojny czy to czysto militarne czy te na wyższym stopniu generalizacji z większym udziałem polityki ("Wojna to polityka prowadzona innymi środkami" Clausewitz) można zaliczyć do gier wojennych.
Gdyby przyjąć takie kryterium to karciana gra w wojnę też jest grą wojenną. Albo gra w kropki, bo można udowadniać, że okrążanie kropek przeciwnika to ważny aspekt działań wojennych. Co dowodzi, że to kryterium jest bez sensu. Grami wojennymi są takie, które mniej lub bardziej starają się symulować rzeczywistość konfliktów zbrojnych.

Dla mnie gra Memoir jest grą dla rodziców z dziećmi w wieku do 10 lat. W1815 to w najlepszym razie bardzo uproszczona gra wojenna.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

Mariusz pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:13
leliwa pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:06
Mariusz pisze: wtorek, 16 marca 2021, 12:58 Jeśli dla kogoś grą wojenną jest W1815 albo Memoir '44 to faktycznie można znaleźć takie punkty odniesienia, że czas gry powyżej 1-2 godzin to jest dużo. Moim zdaniem gry wojenne wymagają pewnego zaangażowania i standardowy czas rozgrywki na poziomie 5 czy 6 godzin, a nawet dłuższy to nie jest nic nadzwyczajnego. Jeśli ktoś oczekuje krótkich, prostych gier z krótkimi instrukcjami, niech gra w eurogry.
Są to bez wątpienia gry wojenne. Nie wszystkie gry wojenne wymagają dużego zaangażowania czasowego. Wiedzieli to nawet starożytni Rosjanie grający w szachy czy warcaby .... ;) Wszystkie gry których tematem jest konflikt zbrojny czy to czysto militarne czy te na wyższym stopniu generalizacji z większym udziałem polityki ("Wojna to polityka prowadzona innymi środkami" Clausewitz) można zaliczyć do gier wojennych.
Gdyby przyjąć takie kryterium to karciana gra w wojnę też jest grą wojenną. Albo gra w kropki, bo można udowadniać, że okrążanie kropek przeciwnika to ważny aspekt działań wojennych. Co dowodzi, że to kryterium jest bez sensu. Grami wojennymi są takie, które mniej lub bardziej starają się symulować rzeczywistość konfliktów zbrojnych.

Dla mnie gra Memoir jest grą dla rodziców z dziećmi w wieku do 10 lat. W1815 to w najlepszym razie bardzo uproszczona gra wojenna.
Nie wymieniłem gry w kropki i karcianej "wojny". Proszę uważnie przeczytać co napisałem. Wzmianka o "starożytnych Rosjanach" była oczywistym żartem. Natomiast druga cześć wypowiedzi jest jak najbardziej serio, tylko nie wiem czy została zrozumiana, sądząc po odpowiedzi. Tu jesteśmy zbliżeni w rozumieniu. Tylko nie wiadomo co znaczy u Szanownego słowo "symulacja", bo występować może ona na różnych poziomach generalizacji.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

Gry takie jak Hneftafl, Szachy, Warcaby, Go (okrążanie kropek) to gry abstrakcyjne, ale przez swój przebieg i cel mają wiele wspólnego z symulacjami wojennymi.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Na temat tego czy szachy (i podobne im tytuły) są grą wojenną, polecam książkę "Wargaming for Leaders" (jednym ze współautorów jest znany projektant gier Mark Herman) - recenzja na portalu: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Dla tych, którym nie chce się czytać powiem, że najkrócej mówiąc nie są.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

Raleen pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:21 Na temat tego czy szachy (i podobne im tytuły) są grą wojenną, polecam książkę "Wargaming for Leaders" (jednym ze współautorów jest znany projektant Mark Herman) - recenzja na portalu: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Dla tych, którym nie chce się czytać powiem, że najkrócej mówiąc nie są.
Dlatego ich tak nie nazwałem. Wskazałem tylko punkty wspólne.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Jasne, jeśli tak to się zgadzamy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Mariusz »

leliwa pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:19
Mariusz pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:13
leliwa pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:06
Mariusz pisze: wtorek, 16 marca 2021, 12:58 Jeśli dla kogoś grą wojenną jest W1815 albo Memoir '44 to faktycznie można znaleźć takie punkty odniesienia, że czas gry powyżej 1-2 godzin to jest dużo. Moim zdaniem gry wojenne wymagają pewnego zaangażowania i standardowy czas rozgrywki na poziomie 5 czy 6 godzin, a nawet dłuższy to nie jest nic nadzwyczajnego. Jeśli ktoś oczekuje krótkich, prostych gier z krótkimi instrukcjami, niech gra w eurogry.
Są to bez wątpienia gry wojenne. Nie wszystkie gry wojenne wymagają dużego zaangażowania czasowego. Wiedzieli to nawet starożytni Rosjanie grający w szachy czy warcaby .... ;) Wszystkie gry których tematem jest konflikt zbrojny czy to czysto militarne czy te na wyższym stopniu generalizacji z większym udziałem polityki ("Wojna to polityka prowadzona innymi środkami" Clausewitz) można zaliczyć do gier wojennych.
Gdyby przyjąć takie kryterium to karciana gra w wojnę też jest grą wojenną. Albo gra w kropki, bo można udowadniać, że okrążanie kropek przeciwnika to ważny aspekt działań wojennych. Co dowodzi, że to kryterium jest bez sensu. Grami wojennymi są takie, które mniej lub bardziej starają się symulować rzeczywistość konfliktów zbrojnych.

Dla mnie gra Memoir jest grą dla rodziców z dziećmi w wieku do 10 lat. W1815 to w najlepszym razie bardzo uproszczona gra wojenna.
Nie wymieniłem gry w kropki i karcianej "wojny". Proszę uważnie przeczytać co napisałem. Wzmianka o "starożytnych Rosjanach" była oczywistym żartem. Natomiast druga cześć wypowiedzi jest jak najbardziej serio, tylko nie wiem czy została zrozumiana, sądząc po odpowiedzi. Tu jesteśmy zbliżeni w rozumieniu. Tylko nie wiadomo co znaczy u Szanownego słowo "symulacja", bo występować może ona na różnych poziomach generalizacji.
Żart chyba zrozumiałem. Przynajmniej tak mi się wydaje ;). Co do symulacji, nie mam na myśli "pełnej symulacji", tutaj również mam nadzieję, że zostanę dobrze zrozumiany. Wiadomo, że gry jak i wszystko inne mają swoje ograniczenia. Chodzi o to, że gra aby była wojenną musi starać się odtworzyć rzeczywistość (tak to ujmę z braku lepszych słów być może). Też wydaje mi się że myślimy podobnie tylko dla mnie samo główne kryterium konfliktu zbrojnego nie powinno być najważniejsze.
Alea iacta est.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”