A Victory Lost (MMP)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Warner
Caporal
Posty: 56
Rejestracja: środa, 28 grudnia 2011, 12:19

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Warner »

Już stojąc w strefie kontroli tego samego oddziału płacimy 2PR za wyjście z tego pola, później 2PR za wejście w kolejne pole tej samej strefy i 1PR za pole?

Faktycznie znalazłem ilustrację 8.2 zoc effects on movement example i jest tak jak mówisz... dzięki, czyli 5PR...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Generalnie, to nawet na logikę jak się chwilę zastanowisz, to przecież te koszty chodzenia sobie w ten sposób w strefach kontroli wroga nie mogą być niskie, bo inaczej jednostki dość swobodnie śmigałyby pomiędzy oddziałami przeciwnika i bardzo łatwo je odcinały. To jest zabawa tylko dla jednostek zmechanizowanych i muszą być blisko przeciwnika, którego strefy kontroli w ten sposób pokonują, żeby mogły to robić. Tak tylko opisowo uzupełniam interpretację RAJa, bo wydaje mi się, że jeśli rozumie się motywy stojące za danym przepisem, łatwiej go przyswoić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: adalbert »

Ostatnio odświeżyłem sobie tę grę.
Jak sobie czytam starsze komentarze, że to niby taka gra dla początkujących, to albo czasy aż tak bardzo się zmieniły, albo mamy tu jakieś nieporozumienie. To jest gra na 5+ godzin z przynajmniej jednym bardzo żmudnym elementem w postaci aktywacji Stawki. Zwraca jednak uwagę naprawdę bardzo dobrze napisana instrukcja.

Odnośnie do ostatniej rozgrywki, to Niemcom po prostu zupełnie nie wyszło przejście do kontrofensywy. Dobrze trzymali się na południu i nieźle w centrum, ale to związało im gros sił i w dodatku w toku walk odwrotowych ponieśli straty, sami nie zadając prawie żadnych. Tymczasem od 5 bądź 6 tury sowieci przenieśli ciężar działań na słabo obsadzoną przez Niemców północ, co turę wybierając do aktywacji dwa znajdujące się tam sztaby (1Gda i Popova + do tego oczywiście Stawka). W ten sposób w 7 bądź 8 turze zdobyli Charków, którego Niemcy nie mieli zupełnie jak odbić. To zadecydowało o zwycięstwie sowietów, ponieważ dodatkowo wyeliminowali oni 2 niemieckie dywizje pancerne i bodaj 13 dywizji piechoty, sami tracąc (jeżeli chodzi o jednostki punktowane) tylko jedną pancerkę.
Ogólnie rzecz biorąc, ta implementacja systemu chitt pull nawet mi odpowiada i tworzy ciekawą oraz emocjonującą rozgrywkę.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

5+ godzin, gdy w heksówkach standardem jest 8-10+ to bardzo dobry czas. Ale tu przede wszystkim chodzi o wielkość instrukcji. 8 stron tekstu, wielką czcionką vs standardowe 30-40 stron drobną czcionką. Proste zasady bez drobnych niuansów. Tak, to jest dobra gra dla początkujących.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: adalbert »

To trochę akademicki spór, ale jest masa gier, również heksowych, które bądź mają mniejsze instrukcje, bądź trwają krócej, bądź nie posiadają elementów żmudnych (jakim niewątpliwie jest Stawka), bądź wszystko to na raz.
A Victory Lost nie jest po prostu ani monsterem, ani nawet mini-monsterem, i tyle. Jest grą, w którą raczej da radę zagrać początkujący, o ile jest świadomy, że będzie to 5+ godzin czasu (a może właśnie 8-10) i że podczas jednej z aktywacji przeciwnik z jednej strony mógłby iść sobie zrobić kawę, z drugiej powinien w sumie pilnować, czy wszystko jest prawidłowe (zasięgi sztabów, zasięgi ruchów, pamiętanie, które jednostki już się poruszyły...).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Zgadzam się z RAJem, jest to dobra gra na wejście w planszówki wojenne, zwłaszcza heksówki. Jeśli do tego kogoś interesuje II wojna światowa (a wielu tak...), tym bardziej. Odnośnie rozważań o czasie gry, dodam od siebie, że to jest normalny czas jeśli chodzi o gry wojenne. Obecnie zdaję sobie sprawę, że próg przesuwa się w dół, ale pytanie jest czy chcemy grać w gry wojenne czy w gry udające gry wojenne, które mają z nimi tak naprawdę luźny związek. Natomiast co do robienia sobie kawy/herbaty podczas aktywacji przeciwnika - w AVL jak pamiętam swoje rozgrywki nigdy tego nie doświadczyłem, nawet z długo myślącymi przeciwnikami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

adalbert pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 10:39 To trochę akademicki spór, ale jest masa gier, również heksowych, które bądź mają mniejsze instrukcje, bądź trwają krócej, bądź nie posiadają elementów żmudnych (jakim niewątpliwie jest Stawka), bądź wszystko to na raz.
W standardowej grze heksowej z systemem IgYg taki downtime jest cały czas.
Szkoda, ze nie wymieniłeś tej masy gier. :)
Owszem, można takie znaleźć ale żeby była to mała i dobra gra to już będzie ciężko.

Tutaj masz świetną grę, która pozwala obu graczom na prowadzenie aktywnych działań ofensywnych, z bardzo łatwymi do zapamiętania zasadami, bez masy wyjątków i szczególików.
To po prostu ewenement w "dużych" heksówkach.

Btw, co do twojej porażki Niemcami. Starty sa wręcz porażające, zgaduję, że za wcześnie zacząłeś kontrataki lub zbyt uparcie próbowałeś bronić terenu.
Pierwsze dwa etapy to dla Niemców powinna być kontrolowana ucieczka z maksymalnym ograniczeniem strat. Czyli trzeba uciekać tak, żeby zachować ciągłość frontu aby uniemożliwić przeniknięcie na tyły i opóźniać postępu czołówek pancernych. Żadna okazja do zadania Rosjanom strat nie jest dobra bo na 90% skończy się ciężkimi stratami niemieckimi. Siły sojuszników należy użyć jako opóźniajki, które zabiorom sowietom czas potrzebny na ich zniszczenie.
Obrazek
Pierwsza twarda linia obrony na południu powinna powstać na Donie-Dońcu (czerwona linia). Jej celem jest przytrzymanie ofensywy na tyle długo, żeby dać czas 1APz na ucieczkę z worka. Kluczowe są pozycje oznaczone czarnymi kółkami, bo blokują drogi (niebieskie kwadraty), które pozwoliłyby na Rosjanom na szybkie podejście od południa do Rostowa. Może się to wiązać z porzuceniem 1-2 dywizji piechoty na południe od Donu.
Czerwona linia zostanie przez Rosjan przełamana. Nie należy się skupiać na jej rozpaczliwej obronie. Jak powstanie zaopatrzony przyczółek, to należy zacząć się cofać na linię fioletową a jak 1APz wyskoczy z pudełka to nawet na niebieską, która powinna być ostateczną linią obrony na południu.
W centrum i na północy linia Dońca od samego początku jest pierwszą i ostateczną linią obrony. Przed nią należy tylko prowadzić niewielkie działania opóźniające, głównie polegające na wymuszeniu zużycia punktów ruchu i unikaniu walki.
W piątym etapie starty niemieckie nie powinny przekroczyć 5-6 dywizji piechoty. To pozwala na skuteczne rozpoczęcie szeroko zakrojonej kontrofensywy.
Utrata zbyt dużej ilości DP powoduje, że dziury we froncie trzeba łatać DPz, co znacznie utrudnia ich ofensywne wykorzystanie.
Trzeba przy tym uważać, bo Rosjanie nadal mogą zachować przewagę w wielu punktach i bardzo mocno ugryźć.

Ogólnie dla mnie to najlepsza heksówka w dużej skali.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

adalbert pisze:Odnośnie do ostatniej rozgrywki, to Niemcom po prostu zupełnie nie wyszło przejście do kontrofensywy. Dobrze trzymali się na południu i nieźle w centrum, ale to związało im gros sił i w dodatku w toku walk odwrotowych ponieśli straty, sami nie zadając prawie żadnych. Tymczasem od 5 bądź 6 tury sowieci przenieśli ciężar działań na słabo obsadzoną przez Niemców północ, co turę wybierając do aktywacji dwa znajdujące się tam sztaby (1Gda i Popova + do tego oczywiście Stawka). W ten sposób w 7 bądź 8 turze zdobyli Charków, którego Niemcy nie mieli zupełnie jak odbić. To zadecydowało o zwycięstwie sowietów, ponieważ dodatkowo wyeliminowali oni 2 niemieckie dywizje pancerne i bodaj 13 dywizji piechoty, sami tracąc (jeżeli chodzi o jednostki punktowane) tylko jedną pancerkę.
Ogólnie rzecz biorąc, ta implementacja systemu chitt pull nawet mi odpowiada i tworzy ciekawą oraz emocjonującą rozgrywkę.
Z moich doświadczeń to są zdecydowanie zbyt duże straty. Może zdarzyło mi się coś takiego, ale w pierwszej grze, gdzie nie wiedziałem za bardzo o co chodzi i próbowałem zaatakować Niemcami, przez co potem miałem opóźnienie w odwrocie przynajmniej o 1 etap. W środkowej, najciekawszej fazie gry typowa sytuacja to niemiecki kontrolowany odwrót i wędrujące kotły. W swoim posunięciu Sowieci niemal otaczają najbardziej zostające w tyle jednostki, po czym te wyrywają się, i za jakiś czas historia się powtarza. Ta gra bardzo dobrze to oddaje. Czasami jakiejś jednostce może nie udać się wyrwać, z kolei bywa, że w pewnych momentach Niemcom idzie lepiej i wtedy warto to dobrze wykorzystać, bo potem najczęściej sytuacja się odwraca, a takie momenty błogiego spokoju uspokajają i usypiają czujność. Ja nie mam aż tak wysokiego mniemania o tej grze, choć również oceniam ją wysoko. Na pewno dobry tytuł i do wejścia w heksówki jeden z lepszych, nieraz go zresztą polecałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: adalbert »

Zostaję przy tym, co napisałem. Nie muszę przy tym wymieniać gier ludziom, którzy regularnie grają i chyba orientują się w rynku. Jeżeli chodzi o tę przysłowiową kawę (to była taka hiperbola), to chodziło konkretnie o Stawkę. Zresztą jak się przeczyta designer notes do A Victory Denied, to widać, że właśnie takie były sygnały od graczy. Z tym dawniej/obecnie to też ciekawe. Niedawno wyszedł np. reprint Battle for Germany - 7 stron zasad razem ze scenariuszami i zasadami opcjonalnymi. Tak, AVL nie jest mini-monsterem w systemie IgYg, tu nie ma sporu. Tak, początkujący powinien dać radę zagrać, o ile wie, w jakie przedziały czasu się pakuje i że jednak paru rzeczy trzeba tu pilnować.

Ja wygrałem sowietami :) Też uważam, że zadanie dużych strat piechocie niemieckiej wymusza na pancerach łatanie dziur, co znacznie ogranicza ich możliwości kontrofensywne.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

adalbert pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 12:13
Ja wygrałem sowietami :)
Petroniusz w "Quo vadis" powiedziałby "Habet!"
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

Nie znam Battle for Germany, chętnie bym poznał.
Natomiast takie pisanie "jest cała masa gier ale nie powiem wam jakich bo sami powinniście wiedzieć" jest takie trochę niepoważne.
AVL ma jedną bardzo wielką cechę pozytywną, która jest nie do pobicia. Oferuje możliwość dynamicznych działań ofensywnych dla obu stron. Co jest ekstremalnie rzadkim przypadkiem w prostej grze, a mało kto lubi być chłopcem do bicia.

Może podrzuć mój wykład o taktyce swojemu przeciwnikowi. :)
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: adalbert »

"jest cała masa gier ale nie powiem wam jakich bo sami powinniście wiedzieć"
Dokładnie tak. Nie ma żadnej potrzeby wywoływać mnie do tablicy w tym względzie. To niepoważne :)
AVL ma jedną bardzo wielką cechę pozytywną, która jest nie do pobicia. Oferuje możliwość dynamicznych działań ofensywnych dla obu stron. Co jest ekstremalnie rzadkim przypadkiem w prostej grze, a mało kto lubi być chłopcem do bicia.
Pełna zgoda.
Może podrzuć mój wykład o taktyce swojemu przeciwnikowi.
On jakieś tam swoje przemyślenia ma. Zresztą trudno go nazwać początkującym ;)

Teraz zabieramy się za A Victory Denied.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 12:42 Nie znam Battle for Germany, chętnie bym poznał.
Natomiast takie pisanie "jest cała masa gier ale nie powiem wam jakich bo sami powinniście wiedzieć" jest takie trochę niepoważne.
AVL ma jedną bardzo wielką cechę pozytywną, która jest nie do pobicia. Oferuje możliwość dynamicznych działań ofensywnych dla obu stron. Co jest ekstremalnie rzadkim przypadkiem w prostej grze, a mało kto lubi być chłopcem do bicia.

Może podrzuć mój wykład o taktyce swojemu przeciwnikowi. :)
A to akurat jest trochę czepialskie i szukanie zaczepki. To jest akurat kwestia dość marginalna w dyskusji, jak mniemam. BGG jest dobrym narzędziem wyszukiwania i nie ma potrzeby przytaczania tego tu i teraz. Samo Battle for Germany jest takim przykładem odświeżonej dawnej prostej gry z SPI których w latach 70-80-tych wydawano na kopy a teraz się je wznawia. Choćby wszystkie ich Quady - czyli gry wydawane w czteropaku (takie było pierwsze wydanie Napoleon's Last Battles Zuckera).
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

leliwa pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 14:16
RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 12:42 Natomiast takie pisanie "jest cała masa gier ale nie powiem wam jakich bo sami powinniście wiedzieć" jest takie trochę niepoważne.
A to akurat jest trochę czepialskie i szukanie zaczepki. To jest akurat kwestia dość marginalna w dyskusji, jak mniemam. BGG jest dobrym narzędziem wyszukiwania i nie ma potrzeby przytaczania tego tu i teraz.
Wyszukiwarka bgg powie mi, jakie heksówki są dobre dla początkujących? Nie znam tej funkcjonalności. Co muszę zaznaczyć?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 15:00
leliwa pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 14:16
RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 12:42 Natomiast takie pisanie "jest cała masa gier ale nie powiem wam jakich bo sami powinniście wiedzieć" jest takie trochę niepoważne.
A to akurat jest trochę czepialskie i szukanie zaczepki. To jest akurat kwestia dość marginalna w dyskusji, jak mniemam. BGG jest dobrym narzędziem wyszukiwania i nie ma potrzeby przytaczania tego tu i teraz.
Wyszukiwarka bgg powie mi, jakie heksówki są dobre dla początkujących? Nie znam tej funkcjonalności. Co muszę zaznaczyć?
Jak widać niektórzy muszą mieć łopatologicznie wytłumaczone. Jest w metryczce gry taki współczynnik "waga" oznaczający skomplikowanie i złożoność gry wedle użytkowników, co może być wskazówką. Poza tym są liczne listy sporządzane przez użytkowników, w tym takie dotyczące gier dla początkujących. Wszystko da się znaleźć tylko trzeba trochę "dowcipu" mieć, a nie tylko "coś kliknąć lub zaznaczyć".
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”