Normandy '44 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
Kot Bonifacy
Chasseur
Posty: 15
Rejestracja: piątek, 11 maja 2018, 19:47

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: Kot Bonifacy » piątek, 12 lipca 2019, 16:35

Witam!
Ja po prośbie. Właśnie próbuję rozgryźć zasady gry. I mam problem z dwoma rzeczami.
Pierwszy. Sześć punktów dla Brytyjczyków i Amerykanów są ogólnie dla wszystkich plaż. Czy sześć punktów jest do każdej plaży? Zasadę o saperach i sztucznych portach rozumiem.
Druga sprawa. Replecementy :) O co chodzi z niemieckimi ograniczeniami dla rzutu na pogodę 5, 6?
Z góry dziękuję za odpowiedź i Pozdrawiam!
Maedhros
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: Maedhros » piątek, 12 lipca 2019, 16:47

Po sześć punktów na nację, dystrybucja między plaże wedle uznania i możliwości. Przy rzucie 5 Niemcy dostają repla na piechotę o wartości TQ od 0 do -1, przy rzucie 6 tylko piechota TQ -1. Jeśli nie ma takich oddziałów repl przepada.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35413
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: Raleen » niedziela, 14 lipca 2019, 22:33

Relacja z rozgrywki na Portalu Strategie (cz. 4):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3086
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: Silver » niedziela, 14 lipca 2019, 23:39

Zwykle Amerykanom idzie o wiele lepiej na zachodzie i ogólnie jest ciekawsza rozgrywka gdy posuwają się wgłąb Cherbourga lub odcinają go od dostaw.
Pod koniec rozgrywki wiedziałem już, że jedynym sposobem na zwycięstwo jest zdobycie Caen połączone z wyjściem zaopatrzonych jednostek na wschodnią krawędź mapy - jednak przede wszystkim zdobycie tego miasta okazało się już nierealne ze względu na trwanie tam najwartościowszych zmechanizowanych jednostek niemieckich (oraz ich artylerii), które choć zdziesiątkowane to trzymały do końca obronę w zabudowaniach.
Na dodatek mało brakowało by alianci przegrali z powodu zbyt dużej ilości jednostek zredukowanych do kadr, więc ataki nie mogły być prowadzone zbyt długo w "radzieckim" stosunku sił 1:1 lub mniejszym.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35413
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 15 lipca 2019, 08:32

Co do oceny gry, po pierwsze to, że akurat w tej rozgrywce Alianci nie osiągnęli takich sukcesów, jakie niektórzy chcieliby, żeby osiągnęli, nie oznacza, że rozgrywka zawsze musi tak wyglądać. To jest gra, a istotą gry (przynajmniej dobrej gry) jest to, że może potoczyć się różnie, a nie że za każdym razem toczy się mniej więcej tak samo. Inaczej, co za zabawa byłaby grać Niemcami. Jak oceniamy od strony historycznej, to kampania w Normandii to nie były jakieś spektakularne walki manewrowe z dziesiątkami przełamań i zaskakujących rajdów. Tam wystąpiły wyraźne momenty stagnacji, co było warunkowane tempem dopływu zaopatrzenia i chaosem jaki w pewnym momencie zapanował, tak jak to jest w tej grze. I Alianci mieli problem przez pewien czas z wyjściem dalej w głąb lądu. Polecam tutaj książkę Martina van Crevelda "Żywiąc wojnę": http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112 Pokazuje ona, że cała operacja była bardzo dokładnie i szczegółowo zaplanowana i policzona, a jak przyszło co do czego na miejscu, to okazało się, że trzeba improwizować. Spójrzcie na linię frontu w grze i w historii. W naszej rozgrywce w wielu miejscach Alianci doszli mniej więcej do historycznej linii frontu. Zupełnie nie powiodło im się pod Cherbourgiem, ale za to powiodło im się we wschodniej części, gdzie wyszli daleko poza rzekę Orne. Jeśli w grze osiągamy wynik zbliżony do historycznego, to wydaje mi się, że dobrze świadczy to o grze. Jednocześnie dla obu stron są możliwości, by osiągnąć więcej, co pokazuje sytuacja pod Cherbourgiem i we wschodniej części teatru działań. Z łatwością jestem sobie też w stanie wyobrazić, że w naszej rozgrywce pod Caen mogło się to potoczyć dużo gorzej dla Niemców, zwłaszcza po nieudanym ataku z udziałem batalionu Tygrysów. Czyli możliwości są jak najbardziej, a że nie zawsze jest to łatwe i proste zrobić większy wyłom i wbić się głębiej, to odzwierciedla realia walki w tej skali.

Co do tego, że w tej skali walki są mniej ciekawe niż w skali batalionowej, tak jak piszesz Teufel - pewnie tak. Nie grałem w "Battle for Normandy" GMT Games, ale jestem to sobie w stanie wyobrazić. Jak słusznie zauważyłeś, to wynika z samej skali gry. Generalnie jest tak, że na niższych szczeblach łatwiej o spektakularne efekty. Jak to pisał Stefan Mossor w swojej książce "Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny", jeden pluton może pokonać kilkanaście plutonów wroga, jedna kompania czy szwadron kilka, w przypadku batalionu także można to sobie jeszcze wyobrazić, natomiast generalnie im wyższy szczebel jednostek tym mamy do czynienia z większą inercją, wynikającą z samej skali tych jednostek. Stąd nie ma co oczekiwać od gier, gdzie operuje się dużymi jednostkami, że będą oferować to co jest typowe dla mniejszej skali działań. Zaletą tej gry jest niewątpliwie to, że pozwala rozegrać całość działań i pokazuje całą operację. Możliwość uzyskania przełamania i wdarcia się głębiej Aliantami oraz manewrowania jest, tylko że nie aż tak duża jak w skali batalionowej, i trzeba zdać sobie sprawę, że jak już jedna strona coś takiego osiągnie, to może oznaczać szybki koniec gry. Poza tym chciałbym jeszcze zauważyć, że ograniczona manewrowość, zwłaszcza w późniejszej fazie operacji, wynika z tego, że po stronie niemieckiej doszło z czasem do zagęszczenia sił na stosunkowo niewielkim obszarze. Zobacz ile tam dywizji pancernych się pojawia. Niemal od początku masz 21 DPanc., DPanc. Lehr i 12 DPanc. SS. Potem nadchodzi 2 DPanc. a później jeszcze: 2 DPanc. SS, 9 DPanc. SS i 10 DPanc. SS. Nie wspomnę o 17 DGPanc. SS w zachodniej części, działającej w rejonie Cherbourga. Spektakularne manewry i przełamania są możliwe tam gdzie nie ma zbyt dużego zagęszczenia sił przeciwnika. Jak przeciwnik nagromadzi w danym miejscu spore siły, to trudno o spektakularne efekty.

Co do ZOC Bond, jest ona w "Normandy '44" w takim kształcie jak w innych grach. Jako grający Niemcami nie miałem poczucia by mi jakoś doskwierała, aczkolwiek jestem sobie w stanie wyobrazić to, że czasami może, więc masz tu trochę racji. Obrońca ma jednak łatwiej niż w innych grach systemu, bo w bocage wystarczy, że wykona wycofanie o 1 pole (nie musi się cofać o 2 pola, jak to jest standardowo w innych grach Simonitcha) i po drugie może się swobodnie reorganizować ze stanu Disrupted we wrogiej strefie kontroli. Te dwie rzeczy bardzo pomagają. Możliwość obchodzenia przeciwnika w bocage jest, o ile w pościgu wykorzystujesz drogi, bo w grze nie musisz ścigać wzdłuż drogi odwrotu i w pościgu możesz w pewnym zakresie ignorować wrogie strefy kontroli. To daje jakieś namiastki manewru taktycznego. Tak, że to manewrowanie w bocage w sposób pośredni jest oddane, tylko znowu to jest kwestia stosunkowo dużej skali gry. Natomiast ja grając Niemcami nie straciłem przez całą grę żadnej jednostki w bezpośrednich walkach wskutek odcięcia, więc mi ZOC Bondy nie dały się jakoś we znaki. Jeśli chodzi o wprowadzanie elementów nieprzewidywalności i losowości, zwłaszcza w jakimś większym stopniu, to nie przy tej skali i takiej mechanice reszty gry. I tak Silver po naszej rozgrywce narzekał na pogodę, że trochę częściej niż statystycznie była zła pogoda. Przy dodawaniu kolejnych bardziej losowych elementów wynik rozgrywki będzie zależny od przypadku, a nie od zdolności intelektualnych graczy, a przynajmniej dla mnie gry wojenne to jest jednak rozrywka intelektualna. Jeśli chciałoby się stworzyć ciekawszą grę, to na pewno nie przez dodawanie elementów czysto losowych, bo generalnie nie na tym polega sztuka przy tworzeniu gier. Elementy losowe zawsze można dowolnie rozbudowywać i moim zdaniem samo w sobie nie jest to trudne. Dużo trudniejsze jest skonstruowanie rozwiązań nielosowych, które pozwalają osiągnąć jednemu z graczy przewagę nie wskutek tego, że wylosował odpowiedni żetonik albo powiódł mu się jakiś rzut tylko wskutek tego, że pomyślał i potrafił wykorzystać jakieś rozwiązanie, które jest w zasadach, stworzyć jakąś nieoczywistą kombinację, która dała mu przewagę. Nie może to być coś szablonowego na co "każdy głupi" od razu wpadnie. Gry, które pozwalają na generowanie takich sytuacji, są najciekawsze i po takich grach jak się wygra, to ma się satysfakcję, że się wygrało raczej dzięki umiejętnościom, a nie dzięki temu, że wylosowało się odpowiedni żetonik czy udał się jakiś rzut na aktywację.

Na koniec mogę powiedzieć, że nie spodziewałem się spektakularnych manewrów w stylu napoleońskim i wielkich przełamań, bo wiedziałem mniej więcej jak ta operacja wyglądała. W niej czegoś takiego raczej nie było. Nie spodziewałem się gry wybitnej pod tym względem. Najbardziej liczyłem na to, że w grze będzie oddany klimat tej operacji i na to, że będzie dobrze oddawała jej realia - i tutaj mogę powiedzieć, że się nie zawiodłem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: TommyGn » wtorek, 16 lipca 2019, 21:44

Przyznam, że też założyłem, iż "nic ciekawego się nie wydarzy" w Normandii przed połową/końcem lipca, kiedy to alianci przepchnęli Niemców na tyle by wyjść w przestrzeń operacyjną. Więc ta i kilka innych gier o tym okresie, było poza moim zainteresowaniem.
Wiadomo, że cudów manewru nie będzie, tylko raczej powolne przegryzanie się, aż w końcu front będzie mógł pęknąć. Podobny jest np. Kraśnik, i chyba jeszcze bardziej skondensowana "Operacja Dauntless".
Jednak widzę, że gra Simonitcha ma swoje smaczki. I nie może skończyć się zarówno zwycięstwem Aliantów jak i Niemców.
W jednym AAR Niemiec w pierwszych dniach wyprowadził z Caen kontratak [21p i 12SS, plus elementy Lehr], na zachodnim brzegu Orne przeciw 3 brytyjskiej. Co prawda samej plaży nie zlikwidował, ale odciął 6 a-b. Brytyjczycy oczywiście próbowali z kolei kontratakować, ale skończyło się to tym, że wykrwawili swoje jednostki do takiego poziomu, że przegrali grę. Więc można. I jak widać ta gra jest naprawdę warta zagrania.
Wydaje mi się, że Alianci powinni koniecznie przeć na Caen. Co prawda po przybyciu 12SS, samego miasta zdobyć się nie da. Ale na pewno warto zdobyć przedmieścia by trzymać Niemców w Caen w szachu i wykrwawić 21p.
Potem korzystać z okazji i atakować Niemców tam, gdzie są słabi, ale też i koncentrować się na wybranych celach, które Niemcy odtwarzają lub nie - np. bataliony Panter i Flak 88 mm.
I tak mniej więcej Silver robił. Lecz właśnie zabrakło mu konsekwencji. Uderzał to tu to tam, lecz Niemców odrzucał ale nie niszczył - zwłaszcza wyraźne to było gdy wymknął się garnizon Bayeux. Tak samo było chyba z ostatnim atakiem. Po nadspodziewanym sukcesie ataku na 346 droga na wschód stanęła otworem. I Niemcy by ją zamknąć musieliby opuścić Caen, bo na przerzut sił z dalszych odcinków nie było czasu. Na szczęście przybyła 10SS. W dodatku sukces ataku zaskoczył chyba też i Silvera, bo nacierający Brytyjczycy za bardzo się rozciągnęli a sami też ponieśli straty, i nie mogli pokonać nowej dywizji SS.
Po Caen kolejnym celem jest Bayeux, gdzie alianci mogą uderzać ramię w ramię. W dodatku napór na Bayeux powoduje przecięcie niemieckiego frontu. Odwody hitlerowskie muszą się już nabiegać z pomocą. Z Bayeux, Anglicy mogą zwrócić się na Caen lub na południe. Amerykanie zaś ruszyć ku Utah, a potem mają możliwość wyboru drogi ataku na Cherbourg, i także na St. Lo.
PS
Dla mnie ciekawostką jest to, że w przeciwieństwie do innych gier autora, nie ma w niej podziału na siłę jednostki w ataku/obronie. Co w ogóle myślicie o takim zróżnicowaniu? MA to sens?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35413
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: Raleen » środa, 17 lipca 2019, 22:20

TommyGn pisze:Wiadomo, że cudów manewru nie będzie, tylko raczej powolne przegryzanie się, aż w końcu front będzie mógł pęknąć. Podobny jest np. Kraśnik
Chodzi o "Kraśnik 1914" TiSu, autorstwa Sławomira Łukasika?

Co do naszej rozgrywki, rzeczywiście Silver trochę "skakał" z atakami po różnych odcinkach frontu i może to wyglądać w ten sposób jakby był niezdecydowany. Co do przełamań i okrążeń, mam wrażenie, że nie do końca został wykorzystany ruch przełamujący. W późniejszej fazie rozgrywki, jak już zrobiło się gęsto na planszy, Silver często wyznaczał jednostki do przełamania, tyle że miało to ograniczone zastosowanie. Z kolei wcześniej zdarzało się, że całkiem porządnie mnie odrzucał i jak by poszło za tym kolejne uderzenie, byłoby z Niemcami krucho (a chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku kolejnego ataku na jednostkę, która dostała wynik Disrupted w tej samej turze, jakiekolwiek wycofanie oznacza eliminację). Tyle, że wtedy najczęściej nie były wyznaczone do dodatkowego ruchu żadne jednostki. Jak później zdarzało się, że były, to ja się usztywniałem i robiłem zdeterminowaną obronę, bo wiedziałem czym grozi w tej sytuacji drugi atak. I tak to wyglądało w praktyce.

Jeśli chodzi o ocenę możliwości ofensywnych Niemców w kierunku plaż, moje ogólne wrażenie jest takie, że Niemcy co do zasady powinni się bronić. Tylko w razie gdy grozi im okrążenie bądź w sprzyjających sytuacjach wykonujemy ataki. Z tabeli walki wynika, że nawet w sprzyjających okolicznościach jest 1/3 szans, że poniesie się straty, a przy mniej sprzyjających stosunkach sił to jest 1/2 szans. Wystarczy porównać jakie uzupełnienia dostają co turę Alianci, a ile jednostek mogą zregenerować Niemcy. To prawda, że Niemcom przybywają też nowe oddziały, ale i Alianci dostają co chwilę nowe siły. W każdym razie w walce na wyniszczenie na dłuższą metę Niemcy, jeśli nie będą się choć trochę oszczędzać, są na straconej pozycji. Stąd też, gdybym miał szukać jakiegoś słabego punktu gry, to najbardziej widziałbym go w tym, że wymusza na Niemcach defensywę, a więc w wielu przypadkach bierność. Jeśli tylko Aliant zbyt mocno nie ciśnie, to jest moim zdaniem najlepsza strategia. Być może jest jakaś strategia, która pozwala Niemcom na udany atak w stronę plaż, ale to jest moim zdaniem ryzykanckie, a jak się nie powiedzie, to poniesione straty i to, że wystawiło się oddziały na niebezpiecznej pozycji będzie się odbijać Niemcom czkawką przez całą rozgrywkę i prawdopodobnie przesądzi o jej wyniku.

Co do kwestii szczegółowych:
- generalnie w walce bezpośredniej najczęściej strat się nie zadaje,
- nie przeceniałbym znaczenia Bayeux,
- co do osłabiania Caen, to jest ostatnia rzecz, na którą strona niemiecka powinna się decydować w tej grze, na pewno Caen ma wyższy priorytet niż obrona prawej flanki niemieckiej w przypadku wdarcia się tam Brytyjczyków. Wynika to z samych warunków zwycięstwa. Zajęcie przez Aliantów Caen i doprowadzenie kilku zaopatrzonych jednostek do wschodniej albo południowej krawędzi mapy daje im automatyczne zwycięstwo. Stąd dywagacje o możliwym opuszczeniu Caen przez Niemców pod wpływem ataku na prawej flance niemieckiej nie mają sensu, bo opuszczając Caen Niemcy przegraliby grę.

Zgadzam się, że gra ma swoje smaczki i klimat. Nie jest też tak, że nie ma możliwości manewru. U nas Silverowi jednak w paru momentach trochę przeszkodziła pogoda, tzn. zniechęciła go do aktywniejszych działań, albo przystopowała je trochę w momencie gdy szykował się, żeby pójść na całość. Warto też wspomnieć, że duże znaczenie w grze ma wsparcie artyleryjskie i lotnicze. To właśnie zapewnia dobra pogoda. Najcięższe pozycje Alianci przełamują głównie dzięki wsparciu, bo z czasem obie strony mają w wielu punktach podobne siły, tak że niełatwo wypracować jakiś wyższy, w miarę korzystny stosunek sił bez wsparcia (mówię o stosunku 3:1 czy 4:1).
TommyGn pisze:PS
Dla mnie ciekawostką jest to, że w przeciwieństwie do innych gier autora, nie ma w niej podziału na siłę jednostki w ataku/obronie. Co w ogóle myślicie o takim zróżnicowaniu? Ma to sens?
Moim zdaniem siła w ataku i w obronie powinna być taka sama, bo podział na fazy i wyodrębnianie gracza atakującego i broniącego się jest czymś sztucznym, stworzonym wyłącznie na potrzeby procedury gry, ale są gry, które z powodzeniem ten mechanizm stosują. Moim zdaniem taki podział ma natomiast sens w przypadku gier w większej skali.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: Mariusz » piątek, 19 lipca 2019, 11:03

A jak jest z policzalnością tej gry o czym pisał Teufel? Rzeczywiście jest taka schematyczna?
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35413
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Normandy '44 (GMT)

Post autor: Raleen » piątek, 19 lipca 2019, 12:00

Coś w tym jest, bo na pewno poziom losowości jest mniejszy niż w innych grach, co nie znaczy, że go nie ma. Generalnie to większość gier jest policzalnych, tylko jedne mniej, drugie bardziej. Te skomplikowane zwykle są mniej policzalne (chociaż to też nie jest jakaś reguła).

Jak się chce odwzorować jakieś wydarzenia historyczne dokładniej i uważa się je za pewne punkty stałe, to wokół tego zawsze będą powstawać jakieś schematy, a przynajmniej jest tendencja do tego. Tutaj takich punktów stałych jest chyba trochę więcej niż w innych grach.

Co mogłoby być bardziej losowo i mniej policzalne? Na pewno napływ uzupełnień niemieckich, które są ściśle określone co do czasu przybycia oraz co to będzie dokładnie i w której strefie się pojawi. Autor musiałby jednak dobrze wyważyć tutaj całą grę, żeby nie zwichnąć łatwo balansu i to wymaga też więcej myślenia i kombinowania od graczy co, gdzie i kiedy wypuścić, czyli gra stałaby się dłuższa.

Generalnie to jest bardzo dobra gra dla takich graczy, którzy lubią heksówki i są przyzwyczajeni do pewnych tradycyjnych rozwiązań, a zarazem nie chcą zbyt skomplikowanej/rozbudowanej gry. Bo sama podstawowa mechanika nie jest trudna i zasady jeśli odsiać różne dodatki nie mają wiele stron.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”