RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: RAJ »

W warunkach bojowych dywizja piechoty potrzebuje około 300 ton materiałów dziennie.
To nie tak. 300 ton to była norma dla amerykańskiej dywizji piechoty w 1944 - w to wchodził batalion czołgów.
Niemieckie dywizje piechoty w 1940 potrzebowały dużo mniej.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: cadrach »

Hm, dziękuję za tę uwagę. Wrzucę ją tam w komentarz, spróbuję coś jeszcze doczytać o tym.

Oparłem się na znalezionym w sieci tekście (poszukam go jak będzie trzeba), który podawał, że na froncie wschodnim zużycie (w warunkach bojowych) wynosiło między 200 a 400 ton, coś koło tego. Chyba był to wprost jakiś tekst nt. planowanej inwazji, wyliczający kłopoty związane z desantem. Przyznaję jednak, że w innym miejscu znalazłem dane, jakoby było to około 100 ton dziennie, co wydało mi się liczbą zaniżoną. Nie potrafiłem tego rozstrzygnąć. Przyznaję bez bicia, że specem nie jestem i że wybrałem to, co mi się wydało bliższe prawdy. Nie znam się to się wypowiem - uczciwie tak radzę podchodzić do moich roztrząsań.

Niezależnie od tego, ile by to było, 100 czy 300, czy jeszcze jakaś inna liczba, w znalezionych teksach panuje zgoda, że dostarczenie potrzebnego zaopatrzenia stałoby na poziomie około 20% zapotrzebowania. Zajęcie lotniska lub portu mogłoby to zwiększyć o kolejne 20% ale wyłącznie przy założeniu, ze Royal Navy i RAF współpracowałyby z Niemcami i w ogóle nie starały się przerwać dostaw lub w ogóle zniszczyć lotniska lub portu. Nawet wśród najgorliwszych ministrantów fuhrera chyba nikt nie był tak naiwny, by w to wierzyć.

PS. Nie zauważyłem komentarza Dixiego. Miło, że czytacie te wypociny. Dzięki za krytyczne uwagi. Generalnie ja tak właśnie to odbieram - zagrożenie było przedstawiane przez propagandę na wyrost, w rzeczywistości nie było tak źle. Chodziło chyba głównie o to, by nakłonić USA do pomocy. Gdyby w świat szła wiadomość, że "dajemy radę", to ciężej by szło w negocjacjach i przyszłoby pewnie Anglikom płacić wyższą cenę choćby za niszczyciele (te stare, pierwszowojenne), które jakoś w tych dniach zakupili. Za cenę i tak bardzo wysoką. Kolega mieszkający w Anglii mówił mi, że dopiero parę lat temu Wielka Brytania skończyła spłacać drugowojenne pożyczki USA, między innymi za te okręty (które w gruncie rzeczy nie na wiele się zdały). Ale nie wiem, ile w tym prawdy.
no school, no work, no problem
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: dixie75 »

Z tym "jak to ciężko było", to sprawa jest dość złożona i zależy "gdzie ucho przyłożyć".
Mieszkańcom Albionu przedstawiano głównie straty zadane napastnikom. Że łatwo nie jest, mówiły same bombardowania. Ale wydźwięk był taki, że "trzymamy się". Akcja z rondlami dla Spita i trochę cała heca z Home Guard miała czymś zająć ludzi i zjednoczyć we wspólnym wysiłku (pamiętajmy o pewnych niekoszernych sympatiach politycznych w niektórych kręgach - tego nie można było ot tak sobie zostawić w tamtej sytuacji).
Inna sprawa, że HG robiła niezłą robotę uszczelniając kordon na plażach pełniąc rolę taniego dzwonka alarmowego.
Ta sama narracja miała też zmylić przeciwnika, że jego uderzenia trafiają w próżnię. Być może stąd ciągłe zmiany decyzji "w co tak właściwie należy walić", co dawało oddech obrońcom.
A czy RAF by współpracował, to akurat wiadomo. W drugiej połowie września, gdy Wąsik odgwizdał inwazję, nakazał także demonstrację siły, by mimo to trzymać Wyspiarzy pod presją. I to był błąd. Barki inwazyjne wyszły sobie na ćwiczenia i jak tylko to doszło do Bomber Command, te rzuciło w powietrze każdą miotłę, która mogła latać.
Efekt był taki, że ocalałe kajaki rozproszono po portach zachodniego wybrzeża okupowanej Europy, a dzielni niedoszli zdobywcy Albionu wrócili do koszar i więcej takich "demonstracji" nie próbowano.

Z historii powstania NA Mustang znany jest tekst o tym, żeby się pospieszono z projektowaniem bo "po drugiej stronie może już nie być komu za niego zapłacić". Mało kto jednak wie o tym, że chłopaki w NA projekt mieli właściwie gotowy. Te 120 dni, to na dopucowanie do angielskich potrzeb.

Mnie najbardziej ciekawi w tym wszystkim, jaki byłby wpływ na wojnę scenariusz w którym Niemcy jednak ruszyli za Kanał i tam już pozostali, głównie na cmentarzach lub obozach jenieckich.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: RAJ »

Wtedy Związek Radziecki powiększyłby się o dużą ilość republik, z francuską, hiszpańską i portugalską włącznie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: cadrach »

Oj tak, Stalin wywalczyłby międzynarodowy pokój od Moskwy do Paryża.

"Wąsik" - piękna ksywa.:-)
no school, no work, no problem
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: dixie75 »

cadrach pisze:Oj tak, Stalin wywalczyłby międzynarodowy pokój od Moskwy do Paryża.
1) Zdążyłby zmobilizować się na blisko rok przed planowanym własnym "blitz'em"?
2) Potencjał Rzeszy paradoksalnie nie wyparowałby, "tylko" stracił swoje bojowe "ostrze".
Musiałbym pogrzebać w swoich papierach, bo gdzieś mam rozpiskę tego, które dywizje miały dostać ordery za Lwa Morskiego ;P ale ta strata nie rzucała jeszcze(!) Wermachtu na kolana.
Problem jest jednak złożony, bo w grę wchodzą:
a) decyzja Brytyjczyków o zmianie priorytetów (w okolicach 1940 były planowane działania militarne przeciwko ZSRR i nie chodzi tylko o Finlandię, pewne poszlaki wskazują, że "atakowany" coś wyniuchał, literatury na ten temat niewiele, ale mam na radarze, mam nadzieję, że to dokumenty, a nie pamiętniki). Inna sprawa, że chwilowo nie bardzo mają czym poważniej podziałać na lądzie. Obrona własnego ogródka, to jedno, a występy gościnne już przerabialiśmy :/
b) postawa USA - który krąg wpływów wygra (izolacjonizm, interwencjonizm, hgw co jeszcze) czyli koncern prasowy Hirsta v. doradcy prezydenta.
c) no właśnie, czy ruszą się Banzaje przyspieszając PH, co będzie miało wpływ na USA... itd. itd..
Mocno to zakręcone i wzajemnie powiązane. Dlatego mnie interesuje :D
без водки вы не понимаете.
cadrach pisze:"Wąsik" - piękna ksywa.:-)
Nie moja, niestety. Podpatrzone w środowisku Sturmovika. Tam to dopiero chłopaki mają wenę :)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: cadrach »

Chciałem jeno zameldować, że Luftwaffe pokonane. Nie wiem nawet, jaka jest kategoria mojego zwycięstwa, bo w czasie pierwszego sprawdzania PZ nie załapałem się na wyeliminowanie Luftwaffe, więc potem jest już tylko zwycięstwo operacyjne (wynik historyczny). Tylko że zanim doszło do tego, to w ostatnim dniu nalotów osiągnąłem pułap 35 PZ, co natychmiastowo eliminuje flotę przeciwnika z gry. To chyba nokaut? :-)

Następnym razem gram Luftwaffe. Anglikami jest prosto. Może miałem szczęście i radary zbyt szybko spadły z niemieckiego celownika, ale jak patrzę na karty wydarzeń, to widzę, że trzeba by mieć niezłego pecha, by było inaczej i by Niemcy zachowali priorytet na radary. A moim zdaniem tylko tak mogą coś nabroić. Eliminowanie jednostek wygląda może na drugą dobrą drogę do ich zwycięstwa (Anglicy mają braki w pilotach), ale nigdy nie doszedłem do momentu, w którym okazałoby się to decydujące, ciągle trzymałem się na krawędzi i ostatecznie nie zaszkodzili mi w ten sposób.

Ich bombardowania lotnisk to też żenada. Ciekawe, czy naprawdę były one aż tak nieskuteczne? W zasadzie bombardowanie lotniska to taka sama radość, jak atak na port lub miasto. Szansa, że lotnisko zostanie wyłączone z walki, jest minimalna.
no school, no work, no problem
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: dixie75 »

cadrach pisze:Ich bombardowania lotnisk to też żenada. Ciekawe, czy naprawdę były one aż tak nieskuteczne? W zasadzie bombardowanie lotniska to taka sama radość, jak atak na port lub miasto. Szansa, że lotnisko zostanie wyłączone z walki, jest minimalna.
Z tego, co wyczytałem w opracowaniu o BoB jednego z "tambylców" (żeby nie było, ze Polak pisał o Anglikach ;)) wynika, że problem (Niemców) polegał na tym, iż bombardowania prowadzono na przysłowiową pałę i w dodatku niesystematycznie. Ot, uszczypnięto dziś tu, jutro tam, pojutrze znowu tu, ale za tydzień w zupełnie innym miejscu. Co prawda dodawało to nutki niepewności sztabowcom RAFu, ale pozwalało odbudować uszkodzoną infrastrukturę na tyle, że nie trzeba było wycofywać się na północ Wysp. Żeby było śmieszniej, to część bombardowanych lotnisk nie należała do systemu obrony (szkolne, bombowe, inne...), czyli Luftrajderzy sami skutecznie osłabili siłę swojego uderzenia waląc gdzie popadnie, a nie tam gdzie najbardziej zaboli. Wywiad się nie popisał (albo popisał; znamy wszak historię adm. Canarisa). To od strony strategicznej.
Taktycznie, to była jedna taka jednostka ErGr210 na mietkach 110, która zawyżała statystyki skuteczności bombardowań. Nie pamiętam jak bardzo, ale zauważalnie, co jest symptomatyczne uwzględniając udźwig takiej "110" z Do17 czy He111 dowolnych dostępnych wtedy wersji.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: RAJ »

dixie75 pisze:Taktycznie, to była jedna taka jednostka ErGr210 na mietkach 110, która zawyżała statystyki skuteczności bombardowań. Nie pamiętam jak bardzo, ale zauważalnie, co jest symptomatyczne uwzględniając udźwig takiej "110" z Do17 czy He111 dowolnych dostępnych wtedy wersji.
Napisz coś więcej.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: Leliwa »

cadrach pisze:Chciałem jeno zameldować, że Luftwaffe pokonane. Nie wiem nawet, jaka jest kategoria mojego zwycięstwa, bo w czasie pierwszego sprawdzania PZ nie załapałem się na wyeliminowanie Luftwaffe, więc potem jest już tylko zwycięstwo operacyjne (wynik historyczny). Tylko że zanim doszło do tego, to w ostatnim dniu nalotów osiągnąłem pułap 35 PZ, co natychmiastowo eliminuje flotę przeciwnika z gry. To chyba nokaut? :-)

Następnym razem gram Luftwaffe. Anglikami jest prosto. Może miałem szczęście i radary zbyt szybko spadły z niemieckiego celownika, ale jak patrzę na karty wydarzeń, to widzę, że trzeba by mieć niezłego pecha, by było inaczej i by Niemcy zachowali priorytet na radary. A moim zdaniem tylko tak mogą coś nabroić. Eliminowanie jednostek wygląda może na drugą dobrą drogę do ich zwycięstwa (Anglicy mają braki w pilotach), ale nigdy nie doszedłem do momentu, w którym okazałoby się to decydujące, ciągle trzymałem się na krawędzi i ostatecznie nie zaszkodzili mi w ten sposób.

Ich bombardowania lotnisk to też żenada. Ciekawe, czy naprawdę były one aż tak nieskuteczne? W zasadzie bombardowanie lotniska to taka sama radość, jak atak na port lub miasto. Szansa, że lotnisko zostanie wyłączone z walki, jest minimalna.
To może teraz historia alternatywna i nasi dzielni piloci po zawraciu paktu Ribbetropp-Beck bedą wspomagali nie Anglików, a Niemców. By wyrównać szanse. :twisted:
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: Leliwa »

dixie75 pisze:Z tym "jak to ciężko było", to sprawa jest dość złożona i zależy "gdzie ucho przyłożyć".
Mieszkańcom Albionu przedstawiano głównie straty zadane napastnikom. Że łatwo nie jest, mówiły same bombardowania. Ale wydźwięk był taki, że "trzymamy się". Akcja z rondlami dla Spita i trochę cała heca z Home Guard miała czymś zająć ludzi i zjednoczyć we wspólnym wysiłku (pamiętajmy o pewnych niekoszernych sympatiach politycznych w niektórych kręgach - tego nie można było ot tak sobie zostawić w tamtej sytuacji).
Inna sprawa, że HG robiła niezłą robotę uszczelniając kordon na plażach pełniąc rolę taniego dzwonka alarmowego.
Ta sama narracja miała też zmylić przeciwnika, że jego uderzenia trafiają w próżnię. Być może stąd ciągłe zmiany decyzji "w co tak właściwie należy walić", co dawało oddech obrońcom.
A czy RAF by współpracował, to akurat wiadomo. W drugiej połowie września, gdy Wąsik odgwizdał inwazję, nakazał także demonstrację siły, by mimo to trzymać Wyspiarzy pod presją. I to był błąd. Barki inwazyjne wyszły sobie na ćwiczenia i jak tylko to doszło do Bomber Command, te rzuciło w powietrze każdą miotłę, która mogła latać.
Efekt był taki, że ocalałe kajaki rozproszono po portach zachodniego wybrzeża okupowanej Europy, a dzielni niedoszli zdobywcy Albionu wrócili do koszar i więcej takich "demonstracji" nie próbowano.

Z historii powstania NA Mustang znany jest tekst o tym, żeby się pospieszono z projektowaniem bo "po drugiej stronie może już nie być komu za niego zapłacić". Mało kto jednak wie o tym, że chłopaki w NA projekt mieli właściwie gotowy. Te 120 dni, to na dopucowanie do angielskich potrzeb.

Mnie najbardziej ciekawi w tym wszystkim, jaki byłby wpływ na wojnę scenariusz w którym Niemcy jednak ruszyli za Kanał i tam już pozostali, głównie na cmentarzach lub obozach jenieckich.
Ojciec Bocheński, obserwując niezwykłą flegmę i opanowanie Anglików miał stwierdzić, że Adolfiaki zrobiły duży błąd chcąc Dżemojadów złamać duchowo a nie tylko i wyłącznie materialnie. S&T wydało grę pt Sealion o takiej inwazji. Tylko tam Germanie posiadają przewagę w powietrzu.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: cadrach »

Rzecz w tym, że materialnie też chyba nie mieli jak. Anglicy mają czym latać. Jedyne, co może stanowić problem, to niewyszkoleni pilocii. Ale najprędzej już trzeba było prostu wyeliminować system radarowy lub uczynić go na tyle niesprawnym, by Anglicy nie mieli jak korzystać ze swoich środków. (Opieram się na "wiedzy z gry", ale chyba - z tego co pisze dixie - daje akuratny obraz).

Tylko nawet gdyby tak zrobili, to co wtedy? Lądujemy na plażach? :)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: clown »

W roku 1974 przeprowadzono w Sandhurst grę wojenną symulującą "Lwa Morskiego"
http://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt
Polecam przyjrzenie się osobom reprezentującym stronę niemiecką ;]
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: clown »

Obrazek
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: RAF: Lion vs. Eagle (Decision Games)

Post autor: dixie75 »

RAJ pisze:
dixie75 pisze:Taktycznie, to była jedna taka jednostka ErGr210 na mietkach 110, która zawyżała statystyki skuteczności bombardowań. Nie pamiętam jak bardzo, ale zauważalnie, co jest symptomatyczne uwzględniając udźwig takiej "110" z Do17 czy He111 dowolnych dostępnych wtedy wersji.
Napisz coś więcej.
Co tu pisać? Była sobie taka grupa doświadczalna, która kombinowała, jak by tu "zrobić, żeby się nie narobić" i jeszcze do domu wrócić. Nie zdziwię się jeśli to na podstawie ich doświadczeń wdrożono JABO na "109". W sumie to naturalne, bo skoro podobny efekt można osiągnąć kilkunastoma myśliwcami na niskim pułapie w ataku z zaskoczenia, co widocznym z daleka całym Geschwader na kilku tysiącach, to wnioski nasuwają się same...
W dodatku załogi też miały być na wyższym poziomie wyszkolenia, niż w regularnych pułkach.
Tyle przynajmniej wyczytałem. Problem w tym, że ta wiedza jest rozstrzelona po książce i osobiście nie trawię tej maniery (a co czytam anglosasa, to taki bardziej gawędziarz niż historyk), bo pozbieranie tego do kupy w tabelkę przyprawia o nerwicę lub wymioty.
Natomiast u systematycznego p. Kutznera i nie mniej skrupulatnych panów Śliżewskiego, Sojdy, Hodyry wyczytałem, że ta specbrygada miała pecha spotykając któregoś dnia polskich pilotów w powietrzu. Od tamtego momentu musiano skrócić listę płac.

Oftopic'owo trochę: Czytałem opinię o książkach p. Kutznera, że to nudna buchalteria z przedrukami raportów itp.
Jak widać na przykładzie niniejszego wątku, takie właśnie ujęcie historii jest bardziej pożyteczne, bo można łatwo znaleźć potrzebne dane. Książki pisane przez gawędziarzy "sprawiają wrażenie", że coś się już wie, ale w którym to miejscu napisano??? Bez robienia notatek na bieżąco nie ma szans. ale nie po to do jasnej @#$!*(^% kupuję książkę, żeby ją przepisywać.
Złośliwym będąc dodam, że prace syntetyczne ukazujące się od kilku lat raczej nie podobają się młodzieży (???) wychowanej na "Dywizjonie 303". Im spodobają się opowiastki np.Stephena Bungaya. Nie twierdzę, że złe, bo czytałem z zainteresowaniem, ale "im dalej w las tym więcej grzybów" :( Niby jest bibliografia i przypisy, ale bez krytyki źródeł, do czego przyzwyczaili mnie rodzimi autorzy.
Ja już od pewnego czasu dryfuję w obszar dokumentów i analiz o nie opartych, dlatego irytuje mnie sytuacja w której nie mogę się w danej chwili podeprzeć konkretną liczbą lub faktem. I tak jest właśnie w przypadku ErGr210 :(
Musiałbym jeszcze raz książkę przeczytać i chyba to zrobię, żeby odpocząć od rzetelnych monografii z naszego podwórka :P
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”