A Victory Lost - czy gra jest zgodna z historią?

[WP]

Dokładnie
Ale czy to dowodzi że gra jest niegrywalna ???
Według mnie mimo takiego zestawienia siły oddziałów pozwala na uzyskanie wyniku historycznego.

Owszem, gdyby dać tym oddziałom siłę, którą proponujecie, ta gra byłaby niegrywalna.

Ale byłaby historyczna jeżeli chodzi o proporcje stosowanych sił i środków.

[Anomander Rake]

Owszem, gdyby dać tym oddziałom siłę, którą proponujecie, ta gra byłaby niegrywalna.

To jest metoda stosowana w eurograch. Najpierw tworzy się jakiś system, a potem do niego dostosowuje historię.
Najwyraźniej autorzy AVL poszli tą drogą, zamiast przetworzyć system, żeby był grywalny i mógł działać na historycznych uwarunkowaniach, woleli te historyczne uwarunkowania zmienić, by pasowały do systemu.

[Bogus_law]

[...] Idzie po prostu o to że gra nie spełnia warunków jakie powinna spełniać gra historyczna według jednych dyskutantów a według innych spełnia. Co akurat jest całkiem dobrym tematem dyskusji IMHO.

Chyba wyraźnie widać jakie są dla różnych dyskutantów warunki do spełnienia w kwestii uznania gry za historyczną, cała ta dyskusja opiera się właśnie na tym że dla różnych grup nie są one identyczne. Przy okazji można się podszkolić z OoB.

[Raleen]

No więc jaka jest ta definicja gry historycznej?
Prosiłbym o dokładne sprecyzowanie oraz podanie źródeł.

Mogę się tylko podpisać pod powyższym apelem.

Zgodnie z zapowiedzią przeczytałem tak gorąco mi polecaną książkę Łukasza Przybyło i w związku z tym nieco szerzej o jej zawartości w odniesieniu do gry i całej tej dyskusji. Już na wstępie mogę powiedzieć, że lektura była bardzo owocna i dostarczyła mi wielu ciekawych przemyśleń na temat gry i tego fragmentu II wojny światowej.

Gwoli ścisłości, wszystkie cytaty, pisane pochyłą czcionką, pochodzą z książki Łukasza Przybyło, Charków-Donbas 1943, Warszawa 2007. Pozwoliłem sobie na trochę obfitsze niż to przyjęte cytowanie. Raz z tego względu, że dyskusja jest miejscami dość gorąca i unikniemy w ten sposób sporów, co dokładnie autor napisał, jak i ewentualnych zarzutów, że przy przytaczaniu ktoś coś poprzekręcał. Dwa, w związku z tym, że autor książki bywał na forum Ścieżek chwały i u nas, i nasze środowisko nie jest mu obce, liczę na zrozumienie.

W ramach cytatów podkreśliłem też co bardziej interesujące mnie stwierdzenia.

1. STOSUNEK SIŁ, CHARAKTER DZIAŁAŃ BOJOWYCH W GRZE I W HISTORII

s. 85-86: „Wyzwolenie Ukrainy powierzono trzem frontom: Woroneskiemu, Południowo-Zachodniemu i Południowemu. Front Woroneski miał zająć północno-wschodnią Ukrainę. Lewe skrzydło Frontu w składzie 40 i 69 A oraz 3 APanc miało wyzwolić Charków, prawe (60, 38 A) zaś uderzało w kierunku na Obojań i Kursk. Operację tę nazwano „Gwiazda” (Zwezda). Najistotniejsze zadanie przypadło Frontowi Południowo-Zachodniemu dowodzonemu przez gen. Watutina. Jego 6 A i 1 AGw poprzedzane przez grupę mobilną Popowa miały dokonać przełamania frontu niemieckiego w okolicach Starobielska i atakować przez Sławiańsk w kierunku Mariupola, okrążając siły niemieckie w Donbasie. W tym samym czasie Front Południowy miał „przyszpilić” frontalnie, okrążane przez armie Watutina siły niemieckie. Działania te miały związać Grupę Operacyjną „Hollidt”, nie pozwalając na zwolnienie jakichkolwiek sił mogących wzmocnić obronę Wehrmachtu bardziej na północ. Atak Frontu Południowo-Zachodniego zakodowano pod nazwą „Galop” (Skaczok).
Dwie wymienione wcześniej ofensywy miały się odbyć jednocześnie, aby jak najbardziej utrudnić operacje obronne armii niemieckiej.”

Z tego krótkiego fragmentu tekstu można odczytać cały sens operacji, szczególnie w odniesieniu do południowego odcinka frontu, a także jakie były plany obu stron i jaki charakter miały toczone w tym rejonie działania wojenne. Autor pisze, że zadaniem Frontu Południowo-Zachodniego było wykonanie obejścia i odcięcie wojsk niemieckich od zaopatrzenia, a następnie okrążenie wszystkich sił niemieckich znajdujących się w Donbasie. W tym samym czasie Front Południowy miał, jak to bardzo trafnie ujęto, „przyszpilić” frontalnie znajdujące się naprzeciw niego jednostki, tak by te nie mogły przerzucać swych sił na pomoc kolegom walczącym na sąsiednim odcinku, oraz by utrudnić im odwrót i przegrupowanie. Widać tutaj zatem dwa elementy:

1) Front Południowy „przyszpila” czyli wiąże walką Sowietów od czoła. Rosjanie wchodzą z Niemcami w kontakt bojowy, atakują ich, dążąc do przeskrzydlenia ich pozycji i złapania pojedynczych jednostek w kotły. Wszystko to utrudnia Niemcom oderwanie się od przeciwnika, przeprowadzenie zorganizowanego odwrotu i tworzenie kolejnych rubieży obronnych. Utrudnia także przerzucanie sił na sąsiedni odcinek, gdzie wykonywane jest główne uderzenie. Główne zadanie Frontu Południowego polega więc bardziej na wiązaniu przeciwnika niż na dążeniu do jego zniszczenia.
2) W tym samym czasie sąsiednie zgrupowanie, czyli Front Południowo-Zachodni wykonuje silne uderzenie na słabsze na jego odcinku siły niemieckie i prze szybko naprzód, dążąc do przecięcia przeciwnikowi dróg zaopatrzenia i zamknięcia jego sił (tych na południu) w kocioł.

Krótko mówiąc: jedna grupa wiąże przeciwnika od czoła, a druga obchodzi jego pozycje by wziąć go w kocioł.

I to znakomicie gra oddaje. Mamy w niej taką właśnie sytuację. Niemcy cały czas cofają się, tworząc kolejne rubieże obronne, Rosjanie nacierają, spychając ich w niektórych miejscach i starając im się to maksymalnie utrudnić. Niemcy mają ciągle problemy z oderwaniem się, z uniknięciem okrążenia, Rosjanie cały czas starają się oskrzydlić wybrane jednostki i oderwać je od głównej masy wojsk, co jeśli się uda, kończy się dla tych nieszczęśników zawsze tak samo – zniszczeniem. Sytuacja cały czas jest bardzo dynamiczna. Gra znakomicie symuluje ciągłą walkę w półokrążeniu czy okrążeniu, oskrzydlanie przeciwnika itp. Tak jest zwłaszcza na południowym odcinku, gdzie walczy grupa Hollidt i wspomniany już Front Południowy. W tym samym czasie jego koledzy z północy wykonują obejście cofających się na południu jednostek niemieckich, by wyjść na ich tyły.

Teraz prosta sprawa: nietrudno zauważyć, że utrzymywanie się takiej sytuacji możliwe jest tylko przy określonym stosunku sił między walczącymi stronami. Gra musi też posiadać odpowiednie zasady, oddające tą dynamikę walki w półokrążeniu i tego wszystkiego, o czym pisałem wyżej.

Co będzie, jeśli stosunek sił między walczącymi stronami będzie inny? Czyli w sytuacji, gdy siła jednostek niemieckich zostanie zmniejszona, tak jak jest to tu proponowane. Jeśli ta stworzona w grze dynamiczna równowaga (przynajmniej z początku gry, bo potem, jeśli Niemcy poniosą duże straty, może się to zmienić) zostanie zachwiana, wtedy Front Południowy nie będzie frontalnie „przyszpilać” przeciwnika tylko będzie go frontalnie niszczyć. Nie ma żadnego sensu całe to obchodzenie wrogich sił, jeśli można je będzie zniszczyć uderzając od czoła. Po co się męczyć w jakieś koronkowe manewry, w sytuacji gdyby można czołowo „przejechać się” po wrogich oddziałach i rozstrzygnąć walkę w prosty sposób. Jakie wnioski z tego wynikają?

1) Przy zwiększeniu sił Rosjan, gra będzie niehistoryczna, bo w rzeczywistości Rosjanie nie mieli nad przeciwnikiem takiej przewagi by móc go zniszczyć frontalnie. Nie będzie miała większego sensu operacja obchodząca, tracą sens takie elementy jak przeskrzydlanie przeciwnika, łapanie go w kotły, wiązanie itd. Cała finezja tych działań wraz ze zmianą stosunku sił na korzyść Rosjan traci sens. Tymczasem wszystko to jest wbrew realiom historycznym, bo przebieg walk był w tej operacji inny, taki jak wcześniej przedstawiłem. W większości przypadków nie dało się całkowicie zniszczyć przeciwnika atakiem frontalnym.
2) Zwiększenie sił Rosjan prowadziłoby też do tego, że gra stanie się niegrywalna, bo jak Rosjanie rozwalą frontalnie pierwsze jednostki niemieckie, to Niemcy nie bardzo będą mieli czym się bronić i zarazem później kontratakować. Rosjanie zaczną też szybko posuwać się do przodu, co uniemożliwi utrzymanie pewnych punktów do czasu nadejścia posiłków niemieckich.

Dalszy motyw to wycofanie 1 Armii Pancernej z Kaukazu. Armia ta pojawia się na południu koło 4 etapu. Jedyną drogą, która może dołączyć do reszty sił niemieckich jest droga przez Rostów nad Donem. Jeśli Rosjanie zdobędą Rostów przed nadejściem 1 Armii Pancernej, ta zostanie odcięta, co może być gwoździem do trumny Niemców, bo zabraknie im w dalszej fazie gry jednostek do obsadzenia frontu i wykonania skutecznego ataku. Historycznie wyglądało to tak, że Rosjanie byli bardzo blisko zdobycia Rostowa i zablokowania 1 Armii Pancernej, jednak Niemcom udało się w ostatniej chwili wydobyć z matni. I tak też jest w grze. Głównym motywem walk na południowym odcinku frontu, gdzie walczy grupa Hollidt jest właśnie utrzymanie Rostowa do czasu nadejścia 1 Armii Pancernej. Szanse na to Niemcy mają spore, ale jednocześnie, Rosjanie, jeśli się postarają, mogą zająć Rostów przed nadejściem 1 Armii Pancernej i tym samym ją zablokować. I tu widać ten motyw wyścigu do Rostowa, dobrze oddany zarówno od strony grywalności, jak i historycznej: obie strony muszą mieć szansę na realizację swoich zamierzeń. Co będzie, jeśli da się Rosjanom większą siłę: zwiększy to ich szanse i delikatna równowaga i rywalizacja w wyścigu do Rostowa zostanie zachwiana. Będzie to zarówno wbrew historii, jak i popsuje grywalność gry.

Widać zatem jak kwestia grywalności splata się z historycznością i że to nie jest tak, że te dwie cechy są sobie przeciwstawne. Tutaj jest dokładnie odwrotnie.

Jeszcze jedna rzecz zwróciła moją uwagę po lekturze książki Łukasza Przybyło. Pisze on w dalszej jej części między innymi o tym, że grupa Hollidt prowadziła bardzo dobrze zorganizowane działania odwrotowe, że owszem ponosiła straty, ale sytuacja na jej odcinku była wyjątkowo ustabilizowana, nie było tam takiego zagrożenia oskrzydleniem i rozbiciem jak w centrum czy pod Charkowem. Tymczasem w grze, jak wynika z moich dotychczasowych doświadczeń, broni się Niemcom trudniej niż to wyglądało historycznie. Trudno jest się oderwać od przeciwnika, przegrupować się itd. Jak dotychczas graliśmy, Rosjanie na ogół starali się przede wszystkim zdobyć Rostów i odciąć 1 Armię Pancerną. I to był dużo ważniejszy cel niż zdobycie Charkowa. Zatem przy zmniejszeniu sił niemieckich, Niemcom będzie jeszcze trudniej, choć i tak jest pewna dysproporcja na tym odcinku w stosunku do historycznego przebiegu działań, na korzyść Rosjan. Być może bierze się to właśnie z tego koncentrowania się Rosjan właśnie tutaj, z tego, że więcej aktywacji przeznaczają na ten odcinek. Z drugiej strony, jest to dla mnie dobry sygnał, dlatego, że pokazuje, iż istnieją możliwości nieco innego rozłożenia akcentów niż to miało miejsce historycznie. Do tej pory obawiałem się w stosunku do tej gry tego, że jest ona zbyt sztywna, w tym sensie, że przewiduje jeden, raczej sztywny schemat działań, że stara się przede wszystkim ściśle odtworzyć przebieg operacji, takim jaki on był historycznie. A to zestawienie działań Rosjan i szans, jakie mają oni na południowym odcinku, z tym co znalazłem w książce pokazuje, że można jednak nacierać trochę inaczej, kładąc nacisk w innych punktach i że może to być skuteczne. To, że nie musimy się koniecznie jak najszybciej pchać, tak jak gen. Watutin, na środkowym odcinku, że możemy najpierw przycisnąć Niemców na południu, tak żeby zablokować Rostów i odciąć 1 Armię Pancerną, a następnie dopiero zająć się tymi wojskami, które są bardziej w centrum. Zmniejszenie siły Niemców, znowu, może tą delikatną równowagę zachwiać.

2. LASY I TEREN OPERACJI

W ramach przerywnika krótko o lasach i terenie operacji, ponieważ padł pod adresem gry zarzut, że na tym obszarze znajduje się dużo lasów i że gra tego nie uwzględnia, co wypacza obraz walki.

Obszar działania Frontu Południowo-Zachodniego:
s. 90: „Roślinność była typu stepowego z niewielką ilością lasów [...]”

Obszar działania Frontu Woroneskiego:
s. 91: „Ukształtowanie terenu [...]: było lekko pofałdowane, z niewielką ilością lasów, czyli dogodne do działań zaczepnych. Podobnie sprzyjające warunki istniały na północ od Charkowa w okolicach Biełgorodu. [...] Teren bezpośrednio na wschód i południowy-wschód od Charkowa zdecydowanie sprzyjał obronie. Był silnie zurbanizowany, zalesiony wzdłuż dolin rzek Mża i Udy, silnie pagórkowaty – czyli tworzył znakomity system obronny. Dopiero dalej na południe, na styku frontów Woroneskiego i Południowo-Zachodniego, rozpoczynał się odpowiedni dla działań zaczepnych step.”

Czyli widać, że lasy nie miały dla działań bojowych większego znaczenia. Poza tymi krótkimi wzmiankami autor nie poświęca im w ogóle uwagi. Jedynym obszarem, gdzie lasy mogły odegrać rolę, były bezpośrednie przedpola Charkowa od wschodu i południowego-wschodu. Przy tej skali gry, jaką ona przyjmuje, nie za bardzo można jej coś pod tym względem zarzucić, bo występuje tam owszem teren trudny (bo tyle w wolnym tłumaczeniu znaczyć może angielskie „rough”), pod który można także podciągnąć lasy, i który daje w obronie modyfikator -1. Z kolei duże miasta dają modyfikator -2. Trudno, żeby w tej sytuacji lasy, nawet gdyby je oddzielnie uwzględnić, dawały modyfikator taki sam jak duże miasta. Lasy, przynajmniej większe ich kompleksy, uwzględnia po prostu rodzaj terenu o nazwie „rough”. Mniejsze kompleksy leśne nie miały z kolei znaczenia, przy takiej skali gry, a także uwzględniając wysoce manewrowy charakter działań. Większość pola bitwy to był step, a kompleksy leśne, jeśli ktoś się w nich bronił, były przez nacierających objeżdżane, przez co oddziały, które się w tych lasach broniły musiały się z nich wkrótce wycofywać, bo w przeciwnym razie groziło im okrążenie.

Autor wspomina natomiast o dużym znaczeniu rzek, a szczególnie ich zabagnionych dolin. I to właśnie te mokradła przy brzegach powodowały, że to właśnie rzeki były głównymi barierami do pokonania i punktami oporu. Jak się czyta opis działań, to właśnie za rzekami, z ich wykorzystaniem, Niemcy starali się tworzyć swoje linie obronne. Przy okazji tłumaczy to także dlaczego w grze rzeki duże, jak i małe dają taką samą modyfikację do walki (co mnie z początku zastanawiało). Zapewne dlatego, że sama wielkość rzeki nie miała dla walki takiego znaczenia, tylko te nadbrzeżne mokradła. Mała rzeka, z silnie zabagnionymi brzegami, mogła być trudniejszą do sforsowania barierą niż większa rzeka, ale o brzegach mniej zabagnionych.

3. SIŁA JEDNOSTEK SOWIECKICH, CZYLI O POTĘDZE STATYSTYKI

Najpierw kilka fragmentów z komentarzem, które postaram się jeszcze szerzej podsumować na końcu.

s. 86-87: „W momencie rozpoczęcia planowania operacji „Gwiazda” i „Galop” system zaopatrzenia (logistyki) obu frontów stawał się niewydolny, co wynikało z kilku przyczyn. Najważniejszą z nich był brak wystarczającej ilości ciężarówek i ciągników artyleryjskich, a trzeba pamiętać o tym, że w warunkach rosyjskiej zimy i fatalnego stanu dróg maszyny te zużywały się w przyspieszonym tempie. Nie bez znaczenia był też fakt zniszczeń sieci drogowej i kolejowej dokonywanych przez Wehrmacht na terenach opuszczonych przez niego w czasie odwrotu. Ocenia się, że Armia Czerwona musiała odbudowywać między 80% a 100% sieci kolejowej i przepraw przez przeszkody wodne. Spowodowało to, że na początku 1943 r. dostawy paliwa z Kaukazu spadły z 87% (początek 1942 r.) do 6%, a droga, którą musiały przebyć materiały pędne wydłużyła się do 2000 km. Sytuacja ta wymusiła racjonowanie paliw oraz przerzucenie części zapasów z Dalekiego Wschodu.
Postępy nacierających wojsk sowieckich coraz bardziej oddalały je od baz zaopatrzeniowych. O ile początkowo główne magazyny, z których korzystały fronty Woroneski i Południowo-Zachodni, znajdowały się w odległości do 50-100 km za linią frontu, to po udanych operacjach w grudniu 1942 i styczniu 1943 znalazły się one nawet ponad 300 km za prącymi naprzód jednostkami rosyjskimi. Nietrudno sobie wyobrazić, jaki miało to wpływ na zaopatrywanie wojsk, mimo że Armia Czerwona znana była z tego, że doskonale potrafi działać zaopatrując się w terenie, na którym przebywa.”

Zaopatrzenie, czyli pięta achillesowa Armii Czerwonej podczas działań w tym okresie. W miarę postępów operacji problemy zaopatrzeniowe stale się pogłębiały. Wspominałem o tym w swojej recenzji „A Victory Lost”, że jeśli coś nie do końca dobrze oddano i jeśli coś można było bardziej szczegółowo zasymulować, to właśnie to. To była tak naprawdę jedna z głównych przyczyn klęski wojsk radzieckich. W decydującym momencie wojska sowieckie były już tak daleko od swoich baz zaopatrzenia, że to właściwie nie funkcjonowało. Natomiast w powyższym fragmencie zaciekawiła mnie jeszcze informacja o zniszczeniu przez Wehrmacht między 80 a 100% sieci kolejowej i drogowej. To zmieniałoby trochę warunki gry, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość wykonywania przez Rosjan ruchu strategicznego po drogach.

s. 88: „Wojska sowieckie, mimo że ożywione duchem ofensywnym i z wysokim morale, zaczynały już odczuwać zmęczenie wynikające z trwającej od listopada ciągłej ofensywy. Szeregi piechoty przerzedziły się, a napływające uzupełnienia, które pozwoliły doprowadzić dywizje piechoty do 60-80% stanów przewidzianych w regulaminach, nie miały tej jakości co żołnierze, którzy zginęli bądź zostali ranni. Musiało minąć trochę czasu, zanim zieloni rekruci mogli stać się efektywną częścią jednostek, do których ich przydzielono. Stan techniczny czołgów i sprzętu pozostawiał wiele do życzenia. Fakt ten był piętą achillesową Armii Czerwonej. Niska jakość wykonania sprzętu i jego częste usterki pogłębiane były przez brak odpowiedniej ilości jednostek naprawczo-remontowych. Raporty sowieckiej służby tyłów z lat 1942-43 mówią o dziennych stratach czołgów w korpusach pancernych podczas prowadzenia operacji ofensywnych na poziomie 7-10%, z czego 40-60% wynikało z usterek technicznych.”

Zwróćcie uwagę na dzienne straty w korpusach pancernych: 7-10%. To są straty dzienne! W grze jeden etap to około dwóch tygodni. To jak bardzo zmieniały się stany sowieckich korpusów pancernych przez ten czas. Można policzyć, ile procent czołgów miał sowiecki korpus pancerny po dwóch tygodniach działań, nawet jeśli niewiele walczył. Co istotne, autor wspomina też o występującym wówczas braku u Rosjan odpowiedniej liczby jednostek naprawczo-remontowych, co tłumaczy po części wielkość tych strat.

s.96: „SIŁY STRON W PRZEDEDNIU OPERACJI „GALOP”

[...] Wojska Frontu Południowo-Zachodniego pod koniec stycznia 1943 r. były mocno zmęczone i wykrwawione na skutek walk trwających od grudnia ubiegłego roku. Dywizje piechoty były 20-40% poniżej stanów, licząc po 6-8 tys. żołnierzy. Korpusy pancerne liczyły tylko po 30-50 sprawnych czołgów (15-25% sił wyjściowych), chociaż dysponowały około 50% żołnierzy”

Sowieckie korpusy pancerne liczą po 30-50 sprawnych czołgów, czyli 15-25% sił wyjściowych. I to już pod koniec stycznia.

s. 97: „Naprzeciw Frontu Południowo-Zachodniego GA „Don” mogła wystawić około 110 tys. żołnierzy i 70 czołgów. Przewaga Rosjan była więc duża, wynosząc około 3:1 w piechocie i 4:1 w wozach pancernych.”

To wyjściowy stosunek sił, i to tylko na odcinku natarcia Frontu Południowo-Zachodniego, a jaki był ten stosunek po paru kilkunastu czy dwudziestu kilku dniach operacji, uwzględniając wspomniane wcześniej tempo narastania strat? Można sobie samemu odpowiedzieć, przeliczając dzienne straty na podstawie wcześniejszych fragmentów.

s. 73: „Wehrmacht zachował swoją przewagę w sferze taktyki i sztuki operacyjnej nad Armią Czerwoną co najmniej do połowy, jeśli nie do końca roku 1943. Analizy statystyczne prowadzone przez Dupuy Institute, opublikowane na jego stronie internetowej, potwierdzają to, mimo że dotyczą okresu późniejszego, tj. bitwy kurskiej. Na podstawie zgromadzonych danych otrzymano dość szokujące wyniki: otóż armia niemiecka jeszcze w połowie 1943 roku zadawała średnie straty na poziomie czterokrotnie wyższym, niż sama ponosiła. Działo się tak niezależnie od warunków, w jakich toczono walki, kto atakował, a kto się bronił, jaki był stosunek sił, pogoda itp.”

Wehrmacht zadawał duże straty, 4-krotnie wyższe straty niż Armia Czerwona, przez co w krótkim czasie stany liczebne wojsk radzieckich znacząco zmalały. Autor wskazuje też na przewagę Niemców w sferze taktyki i sztuki operacyjnej, która pozwalała wspomnianą przewagę ilościową równoważyć.

s. 34-35: „Polityka Stawki wobec jednostek pancernych, mimo że bardzo kosztowna w sensie strat sprzętowych i ludzkich, pozwalała utrzymać „w polu” znaczną liczbę czołgów oraz odbudowywać zniszczone lub wykrwawione jednostki. Dowódcy Wehrmachtu byli jakże często zaskakiwani prędkością, z jaką się to odbywało. Zniszczone korpusy i armie pancerne pojawiały się znikąd, w ciągu kilku tygodni od poniesionej klęski, w pełni wyposażone i gotowe do walki.
Sytuacja taka zdarzyła się np. po bitwie kurskiej, kiedy to 1 APanc i 5 ApancGw. zostały w czasie jej trwania zdziesiątkowane (lub wręcz zniszczone) przez siły niemieckie, a jednak w ciągu dwóch-trzech tygodni pojawiły się jako główna siła operacji „Rumiancew”. Dowódca GA „Południe” feldmarszałek von Manstein był całkowicie zaskoczony, gdyż był pewien, że przerwa operacyjna spowodowana sowieckimi stratami pod Kurskiem potrwa jeszcze co najmniej kilka tygodni, jeśli nie miesięcy. W toku trwającej blisko miesiąc bitwy (czwartej bitwy o Charków) obie rosyjskie armie pancerne poniosły tak wysokie straty, że w zasadzie ponownie przestały istnieć. Wehrmacht potrafił zadać sowieckim siłom pancernym olbrzymie straty; nie dziwi to, jeśli weźmie się pod uwagę wspomnianą już jakość wyszkolenia załóg sowieckich. Niemożliwe było przecież odpowiednie wyszkolenie i zgranie jednostek pancernych w okresie, w jakim odbudowywano sowieckie armie i korpusy pancerne przy poziomie strat przez nie ponoszonym. Obie wspomniane wyżej sowieckie armie pancerne zostały w zasadzie zniszczone dwukrotnie w okresie dwóch miesięcy!”

A tutaj przykład „w drugą stronę”, pokazujący jak „płynne” były stany liczbowe wojsk radzieckich.

s. 20: „24, 25 KPanc i 1 KZmechGw przeszły przez wybitą we froncie włoskim dziurę, wychodząc na głębokie tyły niemieckiego frontu. 24 grudnia 24 KPanc gen. mjr. Badanowa zajął lotnisko i centrum logistyczne w Tatsinskiej, niszcząc przy tym 56 niemieckich samolotów transportowych. Rajd sowieckich sił pancernych z uwagą obserwował Stalin, a znaczący sukces w nim osiągnięty nie pozostał bez nagrody – 24 KPanc został przemianowany na 2 „Tacyński” KPancGw. Sam Badanow otrzymał dowództwo nad pozostałymi dwoma korpusami, choć poniosły one do tego czasu bardzo duże straty i nie stanowiły już znaczącej siły, mając razem nie więcej niż 20 czołgów.”

Dwa świeże korpusy sowieckie po krótkiej ofensywie mają ledwie 20 czołgów. A nie walczyły przecież ze szczególnie wymagającym przeciwnikiem, bo to natarcie miało miejsce na odcinku włoskiej 8 Armii. 20 czołgów to tyle samo, co autor podaje, że miała 17 DPanc walcząca w operacji „Burza zimowa”. W odniesieniu do siły tamtej dywizji formułowane były opinie, że w grze oddana została fatalnie i że nie „miała prawie żadnej siły” itp. To jak w tym kontekście ocenić siłę tych dwóch korpusów, które razem posiadały, jak sam autor podaje, „nie więcej niż 20 czołgów”.

Jakie z tego wszystkiego można wyciągnąć bardziej ogólne wnioski?

Po pierwsze, stany liczbowe jednostek sowieckich, podobnie jak u Niemców, były niejednokrotnie wyjątkowo niskie. Wskazuje na to fragment mówiący o tym, że korpusy posiadały na stanie 15-25% czołgów. Mam nawet wątpliwości, czy autor książki zrobił sobie zestawienie danych globalnych i liczby czołgów i żołnierzy w poszczególnych dywizjach, być może wtedy doszedłby do ciekawych wniosków i zweryfikował niektóre informacje, w tym te dotyczące globalnego stosunku sił, który podaje.

Podstawowa kwestia, i jest to moim zdaniem jedna z najważniejszych, jeśli nie najważniejsza informacja dot. liczebności wojsk, zawarta w tej książce, to informacja o tym, że dzienne straty sowieckiego korpusu pancernego wynosiły 7-10% stanu czołgów. Tą informację koledzy krytykujący grę „A Victory Lost” całkowicie przemilczeli. Pokazuje ona tymczasem jak bardzo zmieniały się stany liczebne jednostek sowieckich. Skoro jeden etap gry to około 2 tygodni, a w ciągu dnia tracono tyle czołgów, to ile czołgów miał taki korpus po 14 dniach, przy założeniu, że go nie uzupełniano? Ile z tych czołgów, które pierwotnie posiadał, nadal się w nim znajdowało? Zależy od czego liczyć te 7-10 procent, ale jeśli cały czas od wartości wyjściowej, to wychodzi, że po 2 tygodniach czyli po jednym etapie gry korpus praktycznie przestawał istnieć. Dane dotyczące natarcia gen. Badanowa na lotnisko w Tatsinskiej dobitnie to potwierdzają. W ciągu ledwo kilku dni korpus poniósł takie straty, że można mieć wątpliwości czy był jeszcze w ogóle zdolny do prowadzenia dalszego natarcia.

Co to pokazuje? Poza tym, że jednostki sowieckie bardzo szybko traciły swoją siłę, ukazuje to także ogromną dynamikę zmian w stanach jednostek. Co z tego wynika? Że powoływanie się w argumentacji na jakiś jeden stan z jakiegoś wybranego, pojedynczego dnia traci sens i jest wręcz demagogiczne, bo przy takim tempie zmian, następnego dnia stan liczebny czołgów w korpusie mógł być zupełnie inny, a tym samym wartości bojowa jednostki mogła być zupełnie inna. Jeśli mamy posługiwać się pojedynczymi stanami liczebnymi jednostek to w zasadzie każdy może znaleźć sobie taką statystykę jaka mu pasuje, porównać ją następnie do siły wojsk niemieckich i uzyskać oczekiwany przez siebie rezultat. To jest taki zabieg, jak dyskusje o danych statystycznych prowadzone przez polityków w telewizji, gdzie np. w okresie letnim rząd (a robiło tak wiele rządów) chwali się, że bezrobocie spada, tymczasem wiadomo, że w lecie zawsze spada, bo są w tym okresie prace sezonowe i ten spadek wynika z tego, że część ludzi zatrudnia się przy zbieraniu truskawek itp.

Niestety w odniesieniu do porównań sił niemiecko-rosyjskich, które tutaj były czynione, idealnie sprawdza się powiedzenie, że są różne rodzaje kłamstw, wprost i nie wprost i że jednym z rodzajów kłamstw jest statystyka.

W odniesieniu do Rosjan, jakikolwiek sens ma dopiero porównywanie szeregu stanów i wyciągnięcie jakiejś średniej. Biorąc pod uwagę skalę gry, w której jednostki występują w dywizjach, a 1 etap to około 2 tygodni, wydaje się to naturalne. Ta skala wymusza niestety uśrednianie i pewien poziom uogólnienia.

Stąd, tak jak pisałem wcześniej, jedyna sensowna ocena sił, zwłaszcza sowieckich, może wyglądać w ten sposób:

Stan czołgów w dniu 1 – 50
Stan czołgów w dniu 2 – 75
Stan czołgów w dniu 3 – 100

Uśredniona siła oddziału w tym przykładzie wynosiłaby oczywiście 75. Uwzględnia ona w tym przypadku także wartość bojową oddziału – jeśli oddział wolniej ponosił straty, oznacza to, że posiadał lepsze wyszkolenie, większą wartość bojową, co przełoży się na jego siłę. Oczywiście równolegle należałoby uwzględniać otrzymywane przez poszczególne jednostki uzupełnienia. Niestety tego rodzaju działania można przeprowadzić w stosunku do Niemców, bo ci zawsze sporządzali dokładne raporty dzienne, ukazujące liczbę posiadanego sprzętu itd., natomiast co do Rosjan, często brak tego rodzaju danych. Tak więc, jeśli ktoś chce dokładnie ocenić liczebność i wartość bojową jednostek sowieckich i tak skazany jest na szacowanie. Dokładnych liczb, pozwalających wyliczyć ze stuprocentową dokładnością siłę Sowietów, nie ma. A skoro nie ma takich dokładnych liczb, to ta siła i tak będzie szacunkowa, jedynie w przybliżeniu określająca siłę, którą poszczególne jednostki miały w rzeczywistości.

Tak więc, robiąc grę, albo sprawdzamy wszystko dokładnie i wtedy jak wszystko sprawdzimy i uśrednimy, można wyciągać wnioski, albo nie wchodzimy w to tak głęboko i oceniamy szacunkowo, na podstawie niektórych liczb, ale w większej mierze kierując się przebiegiem działań. Dotyczy to także dokonywania porównać. Albo porównuje się wszystko, albo nie ma w ogóle sensu tak daleko wchodzić w szczegóły i wyciągać tak daleko idących wniosków, jakie tutaj niektórzy formułowali.

I na koniec jeszcze jedna uwaga: siła jednostek sowieckich wpływa oczywiście na ocenę Niemców, bo jeśli Sowieci byli słabsi niż to tutaj podawano, to tym samym wychodzi, że Niemcy byli silniejsi, a zatem stosunek sił będzie w większości przypadków (statystycznie) inny.

4. SIŁA JEDNOSTEK NIEMIECKICH

Na początek trochę wypisów z książki dotyczących sił niemieckich, pod kątem liczebności czołgów w dywizjach pancernych.

s. 152-156: „ROZPOCZĘCIE KONTROFENSYWY PRZEZ 4 APANC. 19-24 LUTEGO

[...] Po odejściu z rejonu Charkowa „Das Reich” miała niskie stany w swoim pułku pancernym; było w nim tylko 14 czołgów Panzer III, 2 czołgi Panzer IV i 4 „Tygrysy”. Na przestrzeni kilku dni dywizja otrzymała z warsztatów i uzupełnień kilkadziesiąt czołgów i jej siły wzrosły do 33 czołgów Panzer III, 7 maszyn Panzer IV, natomiast liczba „Tygrysów”, prawdopodobnie w wyniku strat marszowych, zmalała do jednego.

[...]

Oblodzone drogi i niedoświadczenie kierowców spowodowało, że „Totenkopf” wkroczyła do boju 22 lutego bez wsparcia swoich czołgów.

[...]

Dywizje niemieckie były cieniem swojej siły z początku kampanii letniej i tak np. 17 DPanc. miała na stanie tylko 8 czołgów i 11 dział pancernych, jednak ich siłą była wysoka manewrowość oraz zaskoczenie operacyjne.”

s. 176: „Stany bojowe niektórych dywizji pancernych osiągnęły alarmujące poziomy; np. 17 DPanc liczyła 27 lutego 1840 żołnierzy, 13 dział, 6 czołgów i 10 samobieżnych dział ppanc.”

s. 186-188: „UDERZENIE NA CHARKÓW, 3-9 MARCA

[...]

Skład XXXXVIII KPanc uległ zmianie; na miejsce wyniszczonej dotychczasowymi walkami 17 DPanc wprowadzono wspomnianą już 11 DPanc, która do tej pory stanowiła część XXXX KPanc. W korpusie walczyły więc dwie dywizje pancerne – 6 i 11. Ta ostatnia dywizja była bardzo dobrze wyposażona w czołgi, bo posiadała ich 43 – 36 Panzer III (w tym 7 z krótkolufową armatą 75 mm – typ Panzer IIIN) i 7 Panzer IV z długolufowymi armatami 75 mm.

[...]

Stan dywizji pancernych SS był różny. Największe problemy ze stanem technicznym pojazdów miała „Das Reich”. Przybyła ona najwcześniej w rejon Charkowa i od ponad miesiąca toczyła ciężkie walki, dokonując przy tym bardzo długich przemarszów. 3 marca „Das Reich” posiadała tylko 8 czołgów Panzer III, jednak jej wyposażenie w środki przeciwpancerne było bardzo dobre, gdyż dywizja miała na stanie 28 dział ppanc. o kalibrze 50 mm, 16 o kalibrze 75 mm (część z nich była samobieżna) i osiem zdobycznych sowieckich dział ppanc. o różnych kalibrach.”

Pojawiały się tu opinie, że jak dywizja ma 40 czy 30 czołgów to już jest bardzo słaba, a jak mniej to, że w zasadzie nic nie jest w stanie zrobić. A jakie były stany niemieckich dywizji pancernych widać. I dotyczy to także tych wypasionych i najsolidniej doposażanych dywizji SS.

„Totenkopf” po pierwszych starciach w okresie kontrofensywy Mansteina walczy bez żadnego sprawnego czołgu. A jednak posuwa się do przodu i to bardzo sprawnie. „Das Reich” ma w początku kontrofensywy 30-40 czołgów. 17 Dywizja Pancerna rozpoczyna kontrofensywę mając 8 czołgów i 11 dział pancernych. I działa bardzo skutecznie, potrafi te skromne siły jeszcze podzielić na kilka grup. Po paru dniach, pod koniec lutego posiada już tylko 6 czołgów i choć oceniana jest jako wykrwawiona, to gdyby nie to, że znalazło się zastępstwo, zapewne Niemcy nie wycofywaliby jej z frontu, wykorzystując dalej, do maksimum.

Druga faza kontrofensywy Mansteina, początek marca. 11 Dywizję Pancerną, która posiada 43 czołgi autor ocenia jako „bardzo dobrze wyposażoną w czołgi”. 3 marcia „Das Reich” posiada tylko 8 sprawnych czołgów. Jej „czarne” sąsiadki miały oczywiście na ogół lepsze stany, ale mimo wszystko.

Widać jak niskie były w pewnych okresach stany czołgów we wspomnianych dywizjach. I teraz jeszcze jedno: dywizje te prowadzą działania ofensywne. Nie bronią się czy wykonują odwrót, ale atakują. Czy w tej sytuacji aż tak bardzo dziwi niemiecka dywizja pancerna posiadająca 40 czołgów? A przynajmniej 38 czołgów (jeśli nie więcej) miała z początku wspominana tu szczególnie często 27 Dywizja Pancerna. Czy można ją określać jako wrak, czy dywizję niezdolną do działań, skoro dywizje o mniejszej liczebności nie tylko były w stanie skutecznie się bronić, ale z powodzeniem prowadziły wielodniową ofensywę?

To także pokazuje jak względne są liczby czołgów i żołnierzy przy przeliczaniu ich na wartość bojową jednostki.

Na koniec, dla porównania, warto to zestawić z tym, jak straty uwzględniane są w innych grach. Z polskich gier, najbliżej pod względem skali do AVL jest gra „Tannenberg 1914”. Tam podobnie, występuje skala operacyjna i 1 etap to kilka dni. Jak tam są oddane straty sił i zmiana wartości bojowej jednostek? Za pomocą punktów wytrzymałości. Każdy oddział (zasadniczo w skali brygady) ma 2 poziomy sprawności bojowej. Na każdym poziomie może stracić do 4 punktów wytrzymałości i ta strata nie powoduje jeszcze żadnej zmiany siły. Gdyby chcieć to dosłownie przeliczać na straty, możnaby powiedzieć, że strata 40% a nawet 50% stanu, nie wpływa w ogóle na siłę oddziału. I w tej grze ze względu na skalę jednostek i czasową musi być podobnie. Co ciekawe, "Tannenberg 1914" nie spotykał się nigdy z żadną krytyką pod tym kątem, że źle oddaje ponoszenie przez oddziałów strat, że siła się nie zgadza itd. Wręcz przeciwnie, uważany jest za jedną z najlepszych gier w swojej klasie, przez niektórych w ogóle za najlepszą polską grę, jaka się ukazała od początku istnienia rynku gier planszowych w Polsce.

[Raleen]

Zdobyłem już trochę materiałów, głównie ze współczesnej literatury rosyjskiej. W ciągu najbliższych dni postaram się wrzucić dane co do liczebności. Póki co niżej zamieszczam okładkę do jednego ze źródeł.

[Teufel]

Wszystko to prawda, zwróć uwagę tylko na mój wcześniejszy post dotyczący 27 DPanc. A co do wysokich możliwości naprawczych II KPanc SS to popatrz, że mają kilkaset km. bliżej do zaopatrzenia z Rzeszy w porównaniu do 4 APanc czy GO Hollidt, ponadto były to dywizje świeżo odtworzone we Francji, gdzie pouzupełniano im całe zaopatzrenie w tym częsci zamiennych, oddziały warsztatowo-naprawcze były również uzupełnione, więc ich zdolność odtwórcza była nieporówywalna do sił już zaangażowanych.
Ostatnia uwaga, 11, 19, 22, 27 DPanc miały głównie PzKfw II, III i IV starszych wersji, zdażały się i PzKfw 38t, a Dywizje idące z Zachodu PzKfw III wersji J, PzKfw IV wersji G i Tigery, Mardery III, SdKfz 251 wersji Neu, dużo pojazdów Wespe i Grille, a mają tylko 1 PS więcej w ataku i obronie...
Nadal uważam że parę jednostek sztucznie zawyżono ze względu na grywalność...

[Raleen]

Zgadzam się Teufel, że wszystko nie jest różowo, prawdę mówiąc jeszcze przeglądam te dane. Na razie zająłem się książką Łukasza Przybyło, by z niej wyciągnąć co się da, bo na niej się opieraliście jak pisałeś.

A co do wysokich możliwości naprawczych II KPanc SS to popatrz, że mają kilkaset km. bliżej do zaopatrzenia z Rzeszy w porównaniu do 4 APanc czy GO Hollidt, ponadto były to dywizje świeżo odtworzone we Francji, gdzie pouzupełniano im całe zaopatzrenie w tym częsci zamiennych, oddziały warsztatowo-naprawcze były również uzupełnione, więc ich zdolność odtwórcza była nieporówywalna do sił już zaangażowanych.

Tak, zgadza się, zastanawiam się jednak nad tymi wahnięciami w ilościach sprzętu. No nic, nie goni nas, będziemy grzebać dalej .

Co do 27 DPanc. ja mam takie dane, że ona już w początkach tych działań została wzmocniona 138 samodzielnym batalionem pancernym. Batalion miał na stanie 30 długolufowych Pz IV i 8 Pz III, czyli razem 38 czołgów.

Co do 17 DPanc. do "Burzy zimowej" z tego co mi Andrzej wygrzebał, wychodziło, że miała ok. 50 czołgów, a nie 20. 23 DPanc. miała około 60 - tak jak podawaliście, co do 6 DPanc. też się zgadzało. To oczywiście przed operacją, bo po 6 DPanc nie była już taka "wypasiona" - poniosła największe straty, jako, że centralnie ścierała się z Rosjanami. 23 DPanc. walczyła na skrzydle więc się aż tak bardzo nie nawalczyła. Z kolei 17 DPanc. pojawiła się nieco później, więc też zanim weszła do walki bój trwał już na dobre.

[clown]

Podstawowa kwestia, i jest to moim zdaniem jedna z najważniejszych, jeśli nie najważniejsza informacja dot. liczebności wojsk, zawarta w tej książce, to informacja o tym, że dzienne straty sowieckiego korpusu pancernego wynosiły 7-10% stanu czołgów. Tą informację koledzy krytykujący grę „A Victory Lost” całkowicie przemilczeli.

Przemilczeli, bo gra nie uwzględnia czegoś takiego jak uzupełnienia stanów jednostek. Poza tym, że nie uwzględnia ona realnej siły obu stron (ze szczególnym uwzględnieniem Niemców) w momencie rozpoczęcia gry (przypominam, że jest to grudzień, a nie jak wg niektórych wspomnianych tu przez Ciebie danych z Przybyły ze stycznia) .

A skoro nie ma takich dokładnych liczb, to ta siła i tak będzie szacunkowa, jedynie w przybliżeniu określająca siłę, którą poszczególne jednostki miały w rzeczywistości

I to szacunkowe określenie siły jest dla jednostek niemieckich (w szczególności) wg mnie błędne.

To zmieniałoby trochę warunki gry, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość wykonywania przez Rosjan ruchu strategicznego po drogach.

W grze zniszczenie sieci kolejowej i drogowej nie zostało uwzględnione. Pewnie na potrzeby grywalności.
Statystyka nie jest kłamstwem. Jest metodą, która pomaga wyciągać wnioski. Sam z niej skorzystałeś.
Najpierw piszesz to:

Niestety w odniesieniu do porównań sił niemiecko-rosyjskich, które tutaj były czynione, idealnie sprawdza się powiedzenie, że są różne rodzaje kłamstw, wprost i nie wprost i że jednym z rodzajów kłamstw jest statystyka.

a potem zaraz:

W odniesieniu do Rosjan, jakikolwiek sens ma dopiero porównywanie szeregu stanów i wyciągnięcie jakiejś średniej.

Czyli idąc twoim tokiem rozumowania, sam posłużyłeś się kłamstwem statystycznym, żeby obronić swoją tezę.
Twój post jeszcze bardziej mnie przekonuje, że autor gry dobrał sobie tylko znanym sposobem i kluczem statystyki jednostek, niezgodnymi historycznie w odniesieniu do realnej ich siły, po to, by gra miała historyczny przebieg. I z tym się nie zgadzam.

Tak więc, robiąc grę, albo sprawdzamy wszystko dokładnie i wtedy jak wszystko sprawdzimy i uśrednimy, można wyciągać wnioski, albo nie wchodzimy w to tak głęboko i oceniamy szacunkowo, na podstawie niektórych liczb, ale w większej mierze kierując się przebiegiem działań. Dotyczy to także dokonywania porównać. Albo porównuje się wszystko, albo nie ma w ogóle sensu tak daleko wchodzić w szczegóły i wyciągać tak daleko idących wniosków, jakie tutaj niektórzy formułowali.

O właśnie. Autor nie sprawdził wszystkiego dokładnie (może nie chciał ze względu na skąpość materiałów wchodzić w szczegóły) i ocenił wszystko szacunkowo. Błędnie.

[Raleen]

Statystyka nie jest kłamstwem. Jest metodą, która pomaga wyciągać wnioski. Sam z niej skorzystałeś.
Najpierw piszesz to:

Niestety w odniesieniu do porównań sił niemiecko-rosyjskich, które tutaj były czynione, idealnie sprawdza się powiedzenie, że są różne rodzaje kłamstw, wprost i nie wprost i że jednym z rodzajów kłamstw jest statystyka.

a potem zaraz:

W odniesieniu do Rosjan, jakikolwiek sens ma dopiero porównywanie szeregu stanów i wyciągnięcie jakiejś średniej.

Czyli idąc twoim tokiem rozumowania, sam posłużyłeś się kłamstwem statystycznym, żeby obronić swoją tezę.
Twój post jeszcze bardziej mnie przekonuje, że autor gry dobrał sobie tylko znanym sposobem i kluczem statystyki jednostek, niezgodnymi historycznie w odniesieniu do realnej ich siły, po to, by gra miała historyczny przebieg. I z tym się nie zgadzam.

Statystyka jest kłamstwem jak uprawia się ją w ten sposób, jak Ty to robisz, porównując jedynie dane z początku kampanii a nie szukając żadnego uśrednienia. Natomiast jeśli ktoś robi to prawidłowo, oczywiście kłamstwem nie jest. Na tym właśnie polega problem, że dokonywałeś do tej pory oceny całkowicie wybiórczo. Ja uzupełniłem te dane, zwłaszcza jeśli chodzi o jednostki rosyjskie, pokazując drugą stronę medalu, o której nie wspominaliście, bo podważała znaczną część dotychczasowych argumentów przez Was stosowanych.

Twoje podejście polegające na ocenie siły jednostek tylko poprzez pryzmat tego ile dana jednostka miała w grudniu jest absurdalny, ponieważ tydzień czy dwa tygodnie później stan tej jednostki bądź też stan przeciwnika był zupełnie inny. Równie dobrze ekonomista mógłby wybrać dane dotyczące bezrobocia z początku roku i twierdzić, że takie bezrobocie było w całym roku, a pozostałe miesiące go nie obchodzą. To samo można z innymi wskaźnikami.

Co do rzekomych błędów autora, przebieg bitwy i to że gra oddaje jej charakter dokładnie w taki sam sposób, jak opisał to Łukasz Przybyło, na którego obaj z Teuflem wskazywaliście mi wcześniej jako źródło, potwierdza, że gra generalnie oddaje prawidłowo to co miało miejsce w rzeczywistości.

[clown]

A po co mi uśrednienie z uwzględnieniem stycznia czy lutego kiedy wiem, że kampania (i w tym przypadku gra) zaczyna się w grudniu gra rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia Małego Saturna, więc szukam danych na dzień jej rozpoczęcia. Wszelkie dane późniejsze będą fałszywe, bo będą dotyczyć stanów już po rozpoczęciu działań bojowych (wśród jednostek biorących udział w działaniach bojowych). Ty chcesz uśredniać dane z uwzględnieniem działań bojowych. Ciekawa teoria. Czyli mam dywizję pancerną. Stan na początek działań 100%, w połowie 50%, na końcu 0%. Średnia wychodzi 50% w związku z tym ta dywizja będzie miała na początku działań 50% a nie 100%, bo ją uśredniłem. Bardzo to historyczne :lol2:
Podałem dane niemieckie na koniec listopada i grudzień. Sowieckie są na grudzień i początek Małego Saturna. Ty podajesz stany po Małym Saturnie (styczeń), gdzie siły sowieckie były dużo mniejsze. Twoje fałszerstwo, przepraszam, Twoja "statystyka", jest oczywista.

Równie dobrze ekonomista mógłby wybrać dane dotyczące bezrobocia z początku roku i twierdzić, że takie bezrobocie było w całym roku, a pozostałe miesiące go nie obchodzą. To samo można z innymi wskaźnikami.

To porównanie jest o tyle idiotyczne, o ile całkowicie nie trafione. Powtórzę po raz kolejny, bo nie dociera - jeżeli gra zaczyna się w jakimś określonym czasie, stan bojowy (wyrażony PSami, PRami itp) odzwierciedlany jest na dany okres rozpoczęcia gry, a nie na cały okres jej trwania. To co napisałeś jest kompletną bzdurą, bo nie znam przypadku, kiedy by OoB do gry było tworzone w oparciu o cały jej okres. Chyba, że to jakiś nowy sposób tworzenia OoB i parametrów jednostek. Rozumiem, że w swojej Ostrołęce będziesz stosował taki sam sposób - siła jednostki przed bitwą, w trakcie bitwy i po bitwie - potem ładnie "uśredniamy" i jest cacy
To, że gra odzwierciedla historię to jedno (i z tym się zgadza), a to, że odzwierciedla ją za pomocą niehistorycznych zabiegów autora to drugie.
I żeby nie było, że wszystkie takie zabiegi krytykuję. W NT też nie ma jakiegoś specjalnego OoB, szczegółowego podziału jednostek, itp,itd, ale gra sama w sobie jest świetna i klimatyczna, bo w niej na pewne abstrakcje świadomie się zgadzam. W AVL mnie to razi.

[Itagaki]

gra rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia Małego Saturna, więc szukam danych na dzień jej rozpoczęcia.

Wtedy gra nie obroni się na np. połowę stycznia. Zauważ, że nie ma gry, która by szczegółowo uwzględniała ponoszenie strat oraz napływające uzupełnienia. A jeżeli takowa powstanie w podobnej skali to śmiem twierdzić, że będzie ekstremalnie niegrywalna. Na każdym szczeblu potrzebne są uogólnienia, na każdym szczeblu inne.

Ty chcesz uśredniać dane z uwzględnieniem działań bojowych. Ciekawa teoria. Czyli mam dywizję pancerną. Stan na początek działań 100%, w połowie 50%, na końcu 0%. Średnia wychodzi 50% w związku z tym ta dywizja będzie miała na początku działań 50% a nie 100%, bo ją uśredniłem. Bardzo to historyczne

Słyszałeś kiedyś np. średnich ważonych?

I żeby nie było, że wszystkie takie zabiegi krytykuję. W NT też nie ma jakiegoś specjalnego OoB, szczegółowego podziału jednostek, itp,itd, ale gra sama w sobie jest świetna i klimatyczna, bo w niej na pewne abstrakcje świadomie się zgadzam. W AVL mnie to razi.

A w AVL świadomie się nie zgadzasz, więc nie jest grą świetną, klimatyczną i co najważniejsze historyczną :jupi:

[Raleen]

A po co mi uśrednienie z uwzględnieniem stycznia czy lutego kiedy wiem, że kampania (i w tym przypadku gra) zaczyna się w grudniu gra rozpoczyna się z dniem rozpoczęcia Małego Saturna, więc szukam danych na dzień jej rozpoczęcia. Wszelkie dane późniejsze będą fałszywe, bo będą dotyczyć stanów już po rozpoczęciu działań bojowych (wśród jednostek biorących udział w działaniach bojowych). Ty chcesz uśredniać dane z uwzględnieniem działań bojowych. Ciekawa teoria. Czyli mam dywizję pancerną. Stan na początek działań 100%, w połowie 50%, na końcu 0%. Średnia wychodzi 50% w związku z tym ta dywizja będzie miała na początku działań 50% a nie 100%, bo ją uśredniłem. Bardzo to historyczne :lol2:
Podałem dane niemieckie na koniec listopada i grudzień. Sowieckie są na grudzień i początek Małego Saturna. Ty podajesz stany po Małym Saturnie (styczeń), gdzie siły sowieckie były dużo mniejsze. Twoje fałszerstwo, przepraszam, Twoja "statystyka", jest oczywista.

Równie dobrze ekonomista mógłby wybrać dane dotyczące bezrobocia z początku roku i twierdzić, że takie bezrobocie było w całym roku, a pozostałe miesiące go nie obchodzą. To samo można z innymi wskaźnikami.

To porównanie jest o tyle idiotyczne, o ile całkowicie nie trafione. Powtórzę po raz kolejny, bo nie dociera - jeżeli gra zaczyna się w jakimś określonym czasie, stan bojowy (wyrażony PSami, PRami itp) odzwierciedlany jest na dany okres rozpoczęcia gry, a nie na cały okres jej trwania. To co napisałeś jest kompletną bzdurą, bo nie znam przypadku, kiedy by OoB do gry było tworzone w oparciu o cały jej okres. Chyba, że to jakiś nowy sposób tworzenia OoB i parametrów jednostek. Rozumiem, że w swojej Ostrołęce będziesz stosował taki sam sposób - siła jednostki przed bitwą, w trakcie bitwy i po bitwie - potem ładnie "uśredniamy" i jest cacy
To, że gra odzwierciedla historię to jedno (i z tym się zgadza), a to, że odzwierciedla ją za pomocą niehistorycznych zabiegów autora to drugie.
I żeby nie było, że wszystkie takie zabiegi krytykuję. W NT też nie ma jakiegoś specjalnego OoB, szczegółowego podziału jednostek, itp,itd, ale gra sama w sobie jest świetna i klimatyczna, bo w niej na pewne abstrakcje świadomie się zgadzam. W AVL mnie to razi.

Wybacz, ale wydaje mi się, że chyba nie do końca orientujesz się jak ta gra funkcjonuje w praktyce. Chcesz oceniać tę grę wg kryteriów stosowanych do B-35, które jest w zupełnie innej skali i czasowej i pod względem wielkości jednostek. Równie dobrze mógłbyś według podobnych kryteriów oceniać "Ścieżki chwały", gdzie występują jednostki w skali armii. Uzyskasz jeszcze bardziej wstrząsające rezultaty.

Gdyby przyjąć tego rodzaju rozwiązania, każda gra w skali operacyjnej jest do bani. Proponuję, żebyś przeprowadził na analogicznych zasadach krytykę "Tannenbergu 1914" i wszystkich innych gier w skali operacyjnej.

Abstrahuję już w tym momencie od tego, że część podawanych przez Ciebie danych jest po prostu nieprawdziwa.

[Anomander Rake]

No, bez przesady, akurat twierdzenie, że stany jednostek powinny być właściwe dla początku rozgrywki (a jeżeli wchodzi w uzupełnieniach w chwili wejścia do bitwy) jest oczywiste w każdych warunkach.
Przyznam, że zaszokowały mnie dwa posty z rzędu kwestionujące tą oczywistą prawdę. Na jakiej zasadzie jednostka ma mieć obniżony stan liczebny z uwagi na poniesione w trakcie bitwy straty? Przecież gdy jednostka zostanie całkowicie zniszczona w jakiejś operacji to takie wydarzenie zupełnie nie musi zdarzyć się w grze. Podobnie jest z uzupełnieniami. Historycznie może się zdarzyć, że jednostka otrzyma w trakcie bitwy uzupełnienia, ale przecież nie może to oznaczać, że atakowana (w grze) na jej początku ma mieć dzięki temu zwiększoną siłę.
Weźcie jeszcze raz przemyślcie co piszecie, bo chyba w obronie swoich pozycji zaczęliście brnąć daleko za daleko.

[Itagaki]

Anomanderze ja rozumiem, że szkopuł tkwi w tym, że gra dzieli się niejako na dwie części - ofensywa radziecka i kontrnatarcie niemieckie. Ruskie, mimo iż zaczynają operację z dużym potencjałem, szybko się wykruszają co daje możliwość Niemcom do kontrnatarcia. Więc czeba jakoś ro rozwiązać bo danie dużych sił ruskim na początku, bez odpowiednich ich uszczuplania w trakcie gry doprowadzi do niehistorycznych efektów.
Jeżeli by chcieć ukazać szybkość topnienia sił ruskich potrzeba by dodatkowych paragrafów, żetonów i statystyk ukazujących możliwości odtwarzania zniszczonych związków. Przy wstawieniu parametru szybko zmniejszającego wartość siły potrzeba też dodać do tej "funkcji", część stopniowo ją zwiększającą. W efekcie siła zawierać będzie się w pewnym pasie wartości, więc dlaczego nie przyjąć od początku siłę w takim zakresie i darować sobie spore części kalkulacji, które i tak z powodu braku źródeł będą łatwe do podważenia?
Nie mówię tu o sztywnym przyjęciu metody, jakby sugerował to clown, tylko o zdroworozsądkowym podejściu. Przecież już samo nadawanie wartości siły w grach jest zabiegiem czysto umownym i opartym na subiektywnej ocenie.

[Raleen]

Problem w tym jak duże są te rozbieżności, jak duże były wahania i jak bardzo te różnice wpływały na wartość bojową oddziału.

A tak naprawdę rzecz w tym, że ta gra w małym stopniu uwzględnia straty. Bo można stracić albo 1 poziom sprawności bojowej, albo całą jednostkę. Siła zmieniała się wielokrotnie, stąd idealnym rozwiązaniem w odniesieniu do tej gry byłoby, gdyby wydawca zrobił dla każdego etapu oddzielny zestaw żetonów, z osobną siłą dla każdego etapu. Inne rozwiązanie to tabelka siły, jak w B-35. Rzecz w tym, że jak wiemy nie wszystkim to odpowiada.

Gdyby był oddzielny żeton każdej dywizji, inny dla każdego etapu, to owszem możnaby porównywać żeton z etapu 1 do stanów wyjściowych i wtedy już bez żadnych oporów zarzucać autorowi, że się nie zgadza - jeśli się nie zgadza. To samo jeśli byłaby w grze tabelka.

Poza tym, tak jak pisze Grenadyer, są tak naprawdę dwie części tej gry.

Gdybym ja miał szukać czynnika, którym możnaby bez większego ingerowania w całość i przerabiania tej gry w coś przypominającego B-35, wnieść jakieś zmiany, to kombinowałbym wokół zmiany zasad dotyczących zaopatrzenia, logistyki. Bo to tak naprawdę zdecydowało? Co przesądziło o klęsce Rosjan i zwycięstwie Niemców - właśnie logistyka, a nie to czy jakaś tam brygada miała na początku parę czołgów mniej czy więcej, bo po tygodniu prowadzenia ofensywy wskutek samych awarii miała już tych czołgów prawie o połowę mniej. Zobacz jeszcze raz na to ile sowiecki korpus pancerny tracił dziennie - 7-10% stanu czołgów.