[WB-95] 653 SchwPzJgAbt i kolorowe gwiazdki

[DT]

Zdaje się, żeż przynajmniej jeden Jagdtiger został zniszczony w operacji Nordwind (bazooka). Chyba nawet w internecie są zdjęcia tego wozu. To zaznaczam, bo zdaje się pisałeś, że nie było żadnych strat.

To ja pisałem Anomanderze XD przy czym opatrzyłem to stwierdzenie frmułą "prawdopodobnie" :faja:

[Anomander Rake]

A jasne. Obojętnie kto pisał.
Mnie się bardziej prawdopodobne wydaje to, że jednak straty w Jagdtigerach były jakieś.
Kilka razy czytałem o tej bazooce, a na którymś forum widziałem dyskusję na temat zniszczonego wozu, ponoć w rejonie operacji Nordwind. Piszę "którymś", bo raczej nie notuje takich rzeczy.

[Raleen]

Nie jestem pewien, czy pierwszy był Stalingrad, czy nowe Ardeny, ale już w Stalingradzie były brygady p-panc z holowaną artylerią na ikonce. Grę robił WZ, więc to chyba jest standard, prawda?
Mały skanik jako dowód (z lewej brytyjski pułk p-panc z Normandii - żeby nie było, że tylko PAK-i zamieścili):

Tak, Stalingrad robił WZ, zaciekawiły mnie w sumie te ikonki. Oczywiście pytałem bardziej pod kątem informacyjnym, nie był to zarzut. Jeśli coś jest natomiast niestandardowe to wydaje mi się, że przyznawanie dwóch gwiazdek Tygrysom Królewskim.

Dobra. Oto skan instrukcji, który powinien rozwiać wątpliwości (zwłaszcza część o wzajemnym oddziaływaniu gwiazdki białej i żóltej):

http://img103.imageshack..../tabelkaga2.jpg

(sam link, żeby nie rozciągać strony)

Zamieściłem skan, który doprecyzowywuje ten problem. Ewidentnie zmienia to Twój sposób rozliczania walki.
Jednak w związku z tą dodatkową tabelką zapis ""Przeciwpancerne" Oddział oznaczony białą gwiazdką, walcząc z czolgami (...)" powinien zostać zmieniony na ""Przeciwpancerne" Oddział oznaczony białą gwiazdką, walcząc z pojazdami pancernymi (...)"

Wyjaśnienie dodatkowe wyjaśnieniem, ale jest ono sprzeczne z tym co zawiera definicja, która jest jednoznaczna. Czyli jeśli ktoś chciał to precyzyjnie przedstawić powinien zmienić definicję, a nie dorabiać dodatkowe wyjaśnienie rzekomo niejasnego przepisu, który nie jest niejasny (wręcz przeciwnie - jest on wyjątkowo jasny) tylko jest po prostu źle napisany.

Natomiast dalej owszem wyciągasz słuszne wnioski. Powinno być tam "jednostka pancerna", a nie "czołg" albo jeszcze inaczej można to było zrobić, ale o tym już nie będę się rozwodził.

Natomiast z tym wyjaśnieniem to jest tak, jak by ktoś powiedział: wiecie chodziło mi o to, że coś ma kolor zielony... w razie gdyby ktoś miał wątpliwości, to wyjaśniam, że mówiąc "zielony" miałem na myśli kolor czerwony. Wyjaśniać można coś co jest niejasne, a jak przepis zawiera błąd to należy go po prostu poprawić, tam gdzie on występuje i nazwać to po imieniu tzn. że był tam błąd, a nie zostawiać dotychczasowy przepis z błędem i dorabiać wyjaśnienie pisząc, że wszystko było OK, ale jakby nie to dla tych co nie rozumieją (jakby to była ich wina, że nie rozumieją) autor łaskawie dorabia wyjaśnienie, by ich łaskawie oświecić. Bo tak to wszystko wygląda.

Stąd nie zmieniam zdania i Twoje tłumaczenie nie rozwiewa "wszystkich wątpliwości" jak to raczyłeś napisać, nie rozwiewa nawet większości wątpliwości. Stosujesz tu przy tym typowy dla TiSu demagogiczny sposób usprawiedliwiania wszystkich błędów przejawiający się w takim właśnie "wyjaśnianiu". I piszę to z przykrością, bo dotychczas dyskusja, choć twarda, była jednak ogólnie na dobrym poziomie.

Napiszę może nieco bardziej wyraziście, bo pewne proste prawdy z trudem się przebijają.

TE ZASADY SĄ BŁĘDNE, A NIE NIEJASNE, WIĘC TRZEBA JE ZMIENIAĆ, A NIE WYJAŚNIAĆ, PISZĄC, ŻE WSZYSTKO BYŁO OK, A TYLKO JACYŚ ŹLI ODSZCZEPIEŃCY CZEGOŚ NIE ROZUMIEJĄ I TYM TRZEBA DODATKOWO TŁUMACZYĆ.

Ponadto, chociaż jest to już wyższy poziom (nie wiem czy jesteś prawnikiem, ale zakładam taką możliwość), mam nadzieję, że orientujesz się jakie zasady obowiązują odnośnie wykładni (interpretacji) definicji legalnych, tzn. że wykładnią funkcjonalną nie można przełamywać efektów wykładni językowej. Jak to się ma do tego "wyjaśnienia" (cudzysłów uzasadniony)? A definicje gwiazdek czym innym są w ramach tego zbioru przepisów jak nie definicją legalną?

Jak możesz w tej sytuacji pisać, że wszystko jest wyjaśnione?

Przypomnę. Jednostka hipotetyczna, ale dla jednej gry. Dla innej, o ktorej również była mowa jest to jednostka historyczna.

Zatem przyjmij, że biorąc pod uwagę hipotetyczność użycia tej jednostki przyjąłem hipotetyczny stan liczebny tej jednostki, zbliżony do etatowego i biorąc pod uwagę ten stan jak również własności bojowe pojazdów Jagdtiger i Nashorn stwierdzam, że siła jednostki 653 JgPz wydrukowanej w 24 numerze TiS, w stosunku do jednostki 88 batalionu Nashornów jest nieprawidłowa gdyż jest niższa przy tych samych (hipotetycznych) stanach liczebnych obu jednostek. Jeśli zatem prowadzimy dyskusję na poziomie hipotetycznym, to siła tej jednostki jest zła.

Czyli uznajesz, że dłuższa wersja działa 88mm Tygrysa Królewskiego nie była bronią p-panc?

Nie, uznaję, że Tygrys nie był niszczycielem czołgów ani artylerią przeciwpancerną.

[Raleen]

Nietrafiony argument. Kolega wyraźnie pisze, że jednostka w Ardenach nie walczyła.

Prosiłeś o podanie postu, gdzie ktoś z przedmówców pisał o tym, że jednostka w Ardenach walczyła. Zacytowałem Ci taki post. Nie rozumiem natomiast dlaczego miał być to jakiś argument i do czego to miał być argument. Jeśli jeszcze nie zauważyłeś, ja nie spieram się z Tobą o to czy ta jednostka w Ardenach walczyła, czy tylko stała w rezerwie, bo to jest dla mnie mało istotne.

Tylko jak w takim razie w systemie pułkowo-batalionowym przedstawić walki takiej rozdrobnionej jednostki?
Czyli uważasz, że wydanie żetonu, o który poprosił jeden z graczy jest błędem?

Jeśli walczyła tylko jedna kompania plus ewentualnie grupka piechurów jako wsparcie, to powinna być oznaczona jako kompania. Jeśli jednostka została rozdrobniona i poprzydzielana do różnych oddziałów, to siła tych oddziałów powinna być zwiększona.

Co do spełniania próśb graczy i troskę o nich, to nie bądź już takim społecznikiem. Nie raz pojawiały się w przeszłości różne, dużo sensowniejsze prośby do wydawcy tej gry, które on kompletnie olewał, więc nie usiłuj kreować go jako dobrego człowieka, który spełnia prośby graczy i chce dla nich jak najlepiej, a mnie jako złego recenzenta, który chce, żeby gracze nie dostali żetonów, których się sami domagają. Przede wszystkim, jak już wyrażasz taką troskę o los graczy i wydawca, którego bronisz również, to powinien on zadbać o to, żeby przepisy były klarowne i np. publikować ich uaktualnienia na stronie, zwłaszcza że w wydawanych instrukcjach pojawia się szereg błędów, które następie korygowane są dopiero w kolejnych grach, a graczom pisze się, że jak chcą mieć dobre przepisy, to niech sobie kupią kolejną grę. Sądzę, że wszyscy gracze dużo bardziej by to docenili niż wydanie pojedynczej jednostki, która nawet nie do końca wiadomo do czego jest i której poza nielicznym gronem mało kto prawdopodobnie użyje. To apropos troski o los graczy.

Cały wywód dotyczący liczebności jednostki w grudniu dotyczył możliwości wprowadzenia tej jednostki do walki w Ardenach. Liczebność w styczniu (którą też podawalem) dotyczyła operacji Nordwind.

Czyli jak rozumiem dobierasz sobie tak naprawdę liczebność z takiej bitwy jaka Ci najbardziej pasuje? Wiesz, rzeczywiście na tej zasadzie można powiedzieć, że ta jednostka została zrobiona dla całego okresu od grudnia 1944 do upadku III Rzeszy i wtedy rzeczywiście każdy znajdzie sobie taki stan jaki komu pasuje.

Jeśli argumentujesz w ten sposób, że raz rozmawiamy o jednej bitwie, a drugim razem odwołujesz się do innej to wartość takich wywodów staje się niewielka, to jest analogicznie jak robione przez pana WZ do czasopisma TiS OdB i wykazy struktur, których on często nie podpisuje dla jakiego okresu są. A że te struktury i stany jednostek zmieniały się w czasie wojny wielokrotnie, zatem wartość tych jego danych jest niewielka.

Najważniejsza sprawa dla mnie. Mówiąc "jednostka hipotetyczna" mam na myśli jednostkę, która moglaby walczyć w Ardenach, gdyby nie te nieszczęsne koleje i lotnictwo. Gdyby nie to oddział walczyłby. Dużo mniej prawdopodobne byloby dotarcie tam jednostki w stanie zbliżonym do etatowego. Rozmawiajmy o wiarygodnych sytuacjach.

Fajnie, podziwiam Twoje zacięcie do poszukiwania danych o jednostkach wojskowych. Rozumiem to. Tyle, że dyskusja była o grze i jej poprawności, a dokładniej o poprawności jednostki 653 JgPz, a dla tej dyskusji a dokładniej oceny siły 653 JgPz to czy walczyła tam kompania wsparcia czy kompania wsparcia plus 1 kompania JgPz nie ma znaczenia czy też te jednostki stały w rezerwie za frontem. Piszę już chyba o tym po raz kolejny. Po prostu nie rozumiem co chcesz w ten sposób udowodnić.

A jak chcecie o samym 653 JgPz podyskutować, to nie lepiej w dziale o strukturach i uzbrojeniu?

Na początku dyskusji podałem również jej liczebność podczas walk w Alzacji, dopiero później skoncentrowaliśmy się na Ardenach. Jeżeli chodzi o operację Nordwind, to tak jak już pisalem jednostka walczyła tam pojazdami różnych kompanii przydzielonymi do różnych dywizji. W jaki sposób możemy przedstawić to w systemie WB-95? Caly czas mówimy tu o stanie faktycznym, nie hipotetycznym.
Odowoływanie się do stanów ilościowych w danym momencie ma wg mnie sens. Wiarygodniejsze wydaje mi się hipotetyczne dotarcie w Ardeny jednostki w sile kompanii (jak to przedstawiono na żetonie), niż w sile pełnego batalionu (jak w grze GMT).

Sam sobie zaprzeczasz . Przed chwilą argumentujesz, że jednostka słusznie została oznaczona jako batalion, a tutaj piszesz, że "wiarygodniejsze wydaje ci się hipotetyczne dotarcie w Ardeny jednostki w sile kompanii".

Piszesz, że w Nordwind była podzielona i porozdzielana po różnych oddziałach. To teraz zastanów się jak to się ma do Twoich argumentów z wcześniejszych postów, bo widzę ewidentne sprzeczności. Sam mi podsuwasz argumenty i to jest najlepsze . Aczkolwiek dyskutujemy w dobrej wierze i zakładam, że w tym momencie zależy Ci na znalezieniu rozwiązania.

Pytałeś jeszcze o sensowne rozwiązanie odnośnie tego podziału tzn. co zrobić jak jednostka jest podzielona, jak ją przedstawić? Pewnie coś można wymyślić Możesz sam coś zaproponować, to podyskutujemy.

Co do kompanii wsparcia to mówilem, że tam dotarła. Czy walczyła - nie wiem, więc nie zakładaj, że mówiłem co innego.
Mógłbyś zacytować, gdzie przyjąłem, że 653 walczył w Ardenach? Liczebność podawałem, by uzmysłowić Ci, że ta podana w grze GMT jest niewiarygodna.

Szczerze powiedziawszy już zdążyłeś tą sprawę tak zagmatwać, tym bardziej, że podajesz co chwilę sprzeczne twierdzenia, że już się gubię.

Dlatego oczekuję, że odniesiesz się do historycznych działań 653 podczas operacji Nordwind. Unikniemy wtedy hipotetyczności i podyskutujemy o wydaniu tej jednostki do historycznych walk w Alzacji, o których wspomniałem.

Dobrze, ale w którym numerze TiS zostały wydane scenariusze do walk w Alzacji, bo nie kojarzę? Sam musiałbym pogrzebać, więc nieprędko się odniosę.

[Bormac]

Wyjaśnienie dodatkowe wyjaśnieniem, ale jest ono sprzeczne z tym co zawiera definicja, która jest jednoznaczna. Czyli jeśli ktoś chciał to precyzyjnie przedstawić powinien zmienić definicję, a nie dorabiać dodatkowe wyjaśnienie rzekomo niejasnego przepisu, który nie jest niejasny (wręcz przeciwnie - jest on wyjątkowo jasny) tylko jest po prostu źle napisany.

Natomiast dalej owszem wyciągasz słuszne wnioski. Powinno być tam "jednostka pancerna", a nie "czołg" albo jeszcze inaczej można to było zrobić, ale o tym już nie będę się rozwodził.

Zgadzam się, w tym momencie instrukcja zaprzecza sama sobie, co nie powinno mieć miejsca.

Natomiast z tym wyjaśnieniem to jest tak, jak by ktoś powiedział: wiecie chodziło mi o to, że coś ma kolor zielony... w razie gdyby ktoś miał wątpliwości, to wyjaśniam, że mówiąc "zielony" miałem na myśli kolor czerwony. Wyjaśniać można coś co jest niejasne, a jak przepis zawiera błąd to należy go po prostu poprawić, tam gdzie on występuje i nazwać to po imieniu tzn. że był tam błąd, a nie zostawiać dotychczasowy przepis z błędem i dorabiać wyjaśnienie pisząc, że wszystko było OK, ale jakby nie to dla tych co nie rozumieją (jakby to była ich wina, że nie rozumieją) autor łaskawie dorabia wyjaśnienie, by ich łaskawie oświecić. Bo tak to wszystko wygląda.

Stąd nie zmieniam zdania i Twoje tłumaczenie nie rozwiewa "wszystkich wątpliwości" jak to raczyłeś napisać, nie rozwiewa nawet większości wątpliwości. Stosujesz tu przy tym typowy dla TiSu demagogiczny sposób usprawiedliwiania wszystkich błędów przejawiający się w takim właśnie "wyjaśnianiu". I piszę to z przykrością, bo dotychczas dyskusja, choć twarda, była jednak ogólnie na dobrym poziomie.

Tak, potwierdzam, że instrukcja w tej kwestii jest błędna. Liczę na to, że w Budziszynie, który wyjdzie następny zostanie to poprawione.

Napiszę może nieco bardziej wyraziście, bo pewne proste prawdy z trudem się przebijają.

TE ZASADY SĄ BŁĘDNE, A NIE NIEJASNE, WIĘC TRZEBA JE ZMIENIAĆ, A NIE WYJAŚNIAĆ, PISZĄC, ŻE WSZYSTKO BYŁO OK, A TYLKO JACYŚ ŹLI ODSZCZEPIEŃCY CZEGOŚ NIE ROZUMIEJĄ I TYM TRZEBA DODATKOWO TŁUMACZYĆ.

Zasady zmieniają się wraz z wydawaniem nowych gier. Nie wnikam w kwestię braku instrukcji na stronce, gdyż sam tego nie rozumiem. Źli odszczepieńcy to Twoja nadinterpretacja. Daruj sobie porównywanie mnie na siłę do TiSowców, bo wychodzi na to, że wg Ciebie w Polsce można być tylko pro- lub antyWZ. A tak nie jest. Można grać w gry tego wydawnictwa i jednocześnie być wobec nich krytycznym.

Ponadto, chociaż jest to już wyższy poziom (nie wiem czy jesteś prawnikiem, ale zakładam taką możliwość), mam nadzieję, że orientujesz się jakie zasady obowiązują odnośnie wykładni (interpretacji) definicji legalnych, tzn. że wykładnią funkcjonalną nie można przełamywać efektów wykładni językowej. Jak to się ma do tego "wyjaśnienia" (cudzysłów uzasadniony)? A definicje gwiazdek czym innym są w ramach tego zbioru przepisów jak nie definicją legalną?

Jak możesz w tej sytuacji pisać, że wszystko jest wyjaśnione?

Przykro mi, ale jako student politechniki nie mam zbyt wiele do czynienia z dziedziną prawa, w związku z czym przyznaję, że nie znam się na nim na tyle, by wypowiadać się w tej kwestii.

Zatem przyjmij, że biorąc pod uwagę hipotetyczność użycia tej jednostki przyjąłem hipotetyczny stan liczebny tej jednostki, zbliżony do etatowego i biorąc pod uwagę ten stan jak również własności bojowe pojazdów Jagdtiger i Nashorn stwierdzam, że siła jednostki 653 JgPz wydrukowanej w 24 numerze TiS, w stosunku do jednostki 88 batalionu Nashornów jest nieprawidłowa gdyż jest niższa przy tych samych (hipotetycznych) stanach liczebnych obu jednostek. Jeśli zatem prowadzimy dyskusję na poziomie hipotetycznym, to siła tej jednostki jest zła.

Dlaczego cały czas pomijasz aspekt historyczności tej jednostki dotyczący walk w Alzacji?

Nie, uznaję, że Tygrys nie był niszczycielem czołgów ani artylerią przeciwpancerną.

Tygrys powstał do walki z czołgami, a nie do wsparcia piechoty co czyni go bronią przeciwpancerną. Co innego taki Sherman, który był czołgiem wsparcia piechoty.

[Raleen]

Zasady zmieniają się wraz z wydawaniem nowych gier. Nie wnikam w kwestię braku instrukcji na stronce, gdyż sam tego nie rozumiem. Źli odszczepieńcy to Twoja nadinterpretacja. Daruj sobie porównywanie mnie na siłę do TiSowców, bo wychodzi na to, że wg Ciebie w Polsce można być tylko pro- lub antyWZ. A tak nie jest. Można grać w gry tego wydawnictwa i jednocześnie być wobec nich krytycznym.

Czytałem niektóre dyskusje na forum wydawcy tej gry i zauważyłem, że zajmowałeś tam, również w konfrontacji z nim krytyczne stanowisko, więc przepraszam jeśli poczułeś się urażony tym fragmentem mojej wypowiedzi, aczkolwiek powstała wyłącznie pod wpływem tego rodzaju tłumaczeń, które już wielokrotnie słyszałem. Jedyny pozytyw z niej, że uwypukliłem pewne rzeczy, bo już gubimy się mam wrażenie wszyscy w gąszczu tej dyskusji. Zostawmy to proponuję.

Dlaczego cały czas pomijasz aspekt historyczności tej jednostki dotyczący walk w Alzacji?

Z prostej przyczyny, zbyt dobrze nie orientuje się w tej batalii . Nie podejrzewaj mnie więc o jakieś "chwyty". Ale postaram się nadrobić zaległości. Podaj mi tylko jeszcze gdzie była gra o tej Alzacji, bo nie kojarzę (do 15 numeru TiS kojarzę dokładnie co wychodziło, i do tego czasu żadna Alzacja nie wyszła).

Tygrys powstał do walki z czołgami, a nie do wsparcia piechoty co czyni go bronią przeciwpancerną. Co innego taki Sherman, który był czołgiem wsparcia piechoty.

Zgadza się, ale nie uważasz, że takie przemieszanie czołgów i niszczycieli czołgów jest trochę nietrafione? Nie sądzisz, że powinny być jakoś wyróżnione?

[Bormac]

Prosiłeś o podanie postu, gdzie ktoś z przedmówców pisał o tym, że jednostka w Ardenach walczyła. Zacytowałem Ci taki post. Nie rozumiem natomiast dlaczego miał być to jakiś argument i do czego to miał być argument. Jeśli jeszcze nie zauważyłeś, ja nie spieram się z Tobą o to czy ta jednostka w Ardenach walczyła, czy tylko stała w rezerwie, bo to jest dla mnie mało istotne.

Dobrze. Zamień słowo "argument" na "cytat" i powinno być lepiej. Nadal jednak uważam, że w zacytowanym poście jest napisane, że jednostka w Ardenach nie walczyła. Rezerwa, a walka to znaczna różnica wg mnie. Ale ok, nie ciągnijmy tego dalej.

Jeśli walczyła tylko jedna kompania plus ewentualnie grupka piechurów jako wsparcie, to powinna być oznaczona jako kompania. Jeśli jednostka została rozdrobniona i poprzydzielana do różnych oddziałów, to siła tych oddziałów powinna być zwiększona.

Nie wiemy dokładnie co było tym wsparciem. Równie dobrze możemy przyjąć, że pojazdów wsparcia było więcej niż samych Jagdtigerów.

Co do spełniania próśb graczy i troskę o nich, to nie bądź już takim społecznikiem. Nie raz pojawiały się w przeszłości różne, dużo sensowniejsze prośby do wydawcy tej gry, które on kompletnie olewał, więc nie usiłuj kreować go jako dobrego człowieka, który spełnia prośby graczy i chce dla nich jak najlepiej, a mnie jako złego recenzenta, który chce, żeby gracze nie dostali żetonów, których się sami domagają. Przede wszystkim, jak już wyrażasz taką troskę o los graczy i wydawca, którego bronisz również, to powinien on zadbać o to, żeby przepisy były klarowne i np. publikować ich uaktualnienia na stronie, zwłaszcza że w wydawanych instrukcjach pojawia się szereg błędów, które następie korygowane są dopiero w kolejnych grach, a graczom pisze się, że jak chcą mieć dobre przepisy, to niech sobie kupią kolejną grę. Sądzę, że wszyscy gracze dużo bardziej by to docenili niż wydanie pojedynczej jednostki, która nawet nie do końca wiadomo do czego jest i której poza nielicznym gronem mało kto prawdopodobnie użyje. To apropos troski o los graczy.

Nie bronię wydawcy. Wychodzę z założenia, że lepiej, że jednostka została wydana, niż niewydana. Oczywiście, skoro wydano jednostkę, to powinien pojawić się też scenariusz, który ją wykorzysta.

Czyli jak rozumiem dobierasz sobie tak naprawdę liczebność z takiej bitwy jaka Ci najbardziej pasuje? Wiesz, rzeczywiście na tej zasadzie można powiedzieć, że ta jednostka została zrobiona dla całego okresu od grudnia 1944 do upadku III Rzeszy i wtedy rzeczywiście każdy znajdzie sobie taki stan jaki komu pasuje.

Nie. Starałem się udowodnić, że jednostka pasowałaby hipotetycznie do Arden i historycznie do Alzacji. Obaliłeś część dotyczącą Arden (bo faktycznie hipotetycznie możemy przyjąć, że jednostka dostała całą produkcję Jagdtigerów, mimo, że wg mnie tak nie było). O Alzacji porozmawiamy, gdy dowiesz się o niej więcej.

Sam sobie zaprzeczasz . Przed chwilą argumentujesz, że jednostka słusznie została oznaczona jako batalion, a tutaj piszesz, że "wiarygodniejsze wydaje ci się hipotetyczne dotarcie w Ardeny jednostki w sile kompanii".

Nie zaprzeczam, bo rozumuję tutaj analogicznie jak kolega Słowik:

1) Ciekawe czy ta kompania byla tam jako owa czy jako po prostu wybrakowany batalion...

2) Oczywiscie ze nie, ale jezeli batalion mial sile tylko z jednej kompanii a reszta nie brala udzialu w bitwie to nie mozna tego zaznaczac jako batalion?

Piszesz, że w Nordwind była podzielona i porozdzielana po różnych oddziałach. To teraz zastanów się jak to się ma do Twoich argumentów z wcześniejszych postów, bo widzę ewidentne sprzeczności. Sam mi podsuwasz argumenty i to jest najlepsze . Aczkolwiek dyskutujemy w dobrej wierze i zakładam, że w tym momencie zależy Ci na znalezieniu rozwiązania.

Pytałeś jeszcze o sensowne rozwiązanie odnośnie tego podziału tzn. co zrobić jak jednostka jest podzielona, jak ją przedstawić? Pewnie coś można wymyślić Możesz sam coś zaproponować, to podyskutujemy.

Moje rozwiązanie jest proste - scalamy rozrzucone pododdziały w jeden batalion o sile równej scalonym jednostkom. Analogicznie jak to zrobiono np w grze "Lądowa obrona wybrzeża" w W-39 z polskim batalionem CKM-ów, który w rzeczywistości walczył podzielony na kompanie poprzydzielane do większych jednostek.

Szczerze powiedziawszy już zdążyłeś tą sprawę tak zagmatwać, tym bardziej, że podajesz co chwilę sprzeczne twierdzenia, że już się gubię.

Ok. Uznajmy, że jednostka nie jest historycznie do Arden. O hipotetyczności nie ma co dalej rozmawiać, bo wychodzimy z różnych założeń w kwestiach ilościowych.

Dobrze, ale w którym numerze TiS zostały wydane scenariusze do walk w Alzacji, bo nie kojarzę? Sam musiałbym pogrzebać, więc nieprędko się odniosę.

TiS 21. W zapowiedziach są następne części mapy, ąz do granicy ze Szwajcarią, ale pewnie nieprędko wyjdą.

Zgadza się, ale nie uważasz, że takie przemieszanie czołgów i niszczycieli czołgów jest trochę nietrafione? Nie sądzisz, że powinny być jakoś wyróżnione?

Wyróżnienie spowodowałoby kolejne komplikacje. W tym momencie mamy sytuację, że gwiazdkę za przeciwpancerność mają pojazdy i artyleria, których działa nie miały większych trudności z niszczeniem czołgów.

Czy po zapoznaniu się z tą tabelką z instrukcji i założeniem, że biała gwiazdka niweluje żółtą nadal uważasz, że "gwiazdkowe" rozwiązanie jest skompromitowane? Przy takim liczeniu stosunku sił StuGi są słabsze w walce od Tygrysów w starciu z M10.

[Raleen]

TiS 21. W zapowiedziach są następne części mapy, ąz do granicy ze Szwajcarią, ale pewnie nieprędko wyjdą.

OK, dzięki za podanie namiarów. Niestety chyba jakoś ten numer przeoczyłem. W każdym razie Andrzej powinien mieć, bo zbiera je dużo pilniej niż ja . Jak się zapoznam, postaram się o tym napisać.

Chyba wyjaśniliśmy większość rzeczy i nie ma tej dyskusji co ciągnąć dalej. Co do pewnych sprawa pozostaniemy być może przy swoim, ale najważniejsze, że wiele rzeczy udało się przy okazji wyjaśnić. Na koniec podziękowania dla Ciebie, że udało Ci się w tym wszystkim utrzymać w nurcie merytorycznym, jak pewnie zauważyłeś czytając różne fora, bywa to czasami dość trudne.

[Anomander Rake]

bo faktycznie hipotetycznie możemy przyjąć, że jednostka dostała całą produkcję Jagdtigerów, mimo, że wg mnie tak nie było

Ale właśnie tak było. No niemal tak. Wg. tabeli dotyczącej produkcji i przeznaczenia Jagdtigerów kilka pierwszych sprzętów (5?) poszło do jednostek szkoleniowych. Następne szły do 653 Jpz bn. Wyjątkiem 3 wozy z jednej dostaw, co do, których nie mam oznaczonej jednostki przeznaczenia, ale numer taktyczny jednego z wozów może świadczyć, że też była to omawiana jednostka niszczycieli czołgów, ale co do tego nie mam pewności. Tym bardziej, ze po ponownej analizie tabeli, wynika, ze jest ona bardzo rzetelna.

Źródeł na podstawie których powstała tabela w tej chwili nie pamiętam, ale w razie potrzeby jestem w stanie znaleźć.

[Raleen]

Wydzieliłem wątek o 653 SchwPzJgAbt i sprawach pokrewnych. Sądzę, że tak będzie bardziej przejrzyście i bez oporów związanych ze zbaczaniem z tematu będziemy mogli podyskutować o historii jednostki źródłach i innych, w kontekście systemu WB-95 oczywiście.

Jutro już obiecuję skrobnąć więcej o Alzacji i kolejnej kwestii związanej z gwiazdkami, jaką zauważyłem.

[Raleen]

Wracam do Alzacji, bo Bormac prosił mnie, żebym się o niej wypowiedział. Niestety z grą z TiS 21 jeszcze się nie zapoznałem, ale nawet „na sucho” nasunęło mi się parę wniosków.

Pisałeś Bormacu, że tam 653 batalion niszczycieli czołgów walczył podzielony, po kilka Jagdtigerów poprzydzielano do różnych jednostek. I teraz pojawia się kwestia jak to oddać w grze. Autor, jak sam doszedłeś do wniosku, postanowił scalić ten batalion i wydał go jako jedną jednostkę. Sugerujesz, powołując się na autora, że ta jednostka została wydana do tej bitwy plus do Arden, z tym, że do Arden bardziej jako hipotetyczna (bo w Ardenach jako taka nie walczyła, ale stała w rezerwie), a do Alzacji została wydana jako historyczna. Na tym mniej więcej stanęliśmy.

Co do oddania jednostki w grze, można oczywiście wydać 653 PzJg Abt jako jedną jednostkę, z tym, że wtedy zatarty zostaje fakt, że ona walczyła podzielona. Pododdziały tej jednostki walczyły w kilku miejscach, a w grze mamy jedną jednostkę, skupioną w jednym miejscu. Nie jest to do końca realistyczne, jak chyba sam dobrze zdawałeś sobie sprawę pisząc o tym. Tylko oczywiście pojawia się kwestia jak to zrobić inaczej, żeby te Jagdtigery oddać, że one tam walczyły, a jednocześnie, żeby je jakoś wyróżnić.

Moim zdaniem, gdyby chcieć to przedstawić realistycznie trzebaby wprowadzić jakiś odrębny współczynnik, który należałoby dać tym jednostkom, do których te Jagdtigery zostały przydzielone, i w ten sposób należałoby to oddać. Czy spowodowałoby to nadmierną komplikację? Nie sądzę. Skoro są już trzy kolorowe gwiazdki, które opisano tak, że nadal są dość mocno zagmatwane, mimo kolejnych wyjaśnień, dodanie nowego współczynnika wiele by gry nie skomplikowało. Modyfikator miałby za zadanie oddać właściwości bojowe tych przydzielonych Jagdtigerów. Oczywiście nie wygląda to tak efektownie jak oddzielna jednostka Jagdtigerów, reprezentowana przez osobny żeton, a że niektórzy gracze lubią takie gadżety, wydawca mógł się między innymi tym kierować, kiedy ją wydawał (tego ostatniego nie braliśmy chyba do tej pory pod uwagę). Tak, że jeśli pytasz mnie o realistyczne rozwiązanie, to ogólnie sądzę, że w ten sposób należałoby oddawać podzielone jednostki, jeśli już komuś na realizmie zależy. Nie wydaje mi się to przy tym nadmiernie komplikującym grę czy niegrywalnym.

Zwróć uwagę jeszcze na taką rzecz, o której na tym forum swego czasu też trochę dyskutowaliśmy, że tak naprawdę system pułkowy WB-95 jest daleki od realizmu jeszcze pod jednym względem. W grze tej jako odrębne całości występują poszczególne pułki obu stron, czasami, w drodze wyjątku, pojawiają się oddziały w innej skali, ale pułki stanowią jednak większość. I tak, mamy pułki piechoty, grenadierów pancernych, pułki pancerne itd. Tymczasem w rzeczywistości często oddziały nie walczyły w pułkach, ale w grupach bojowych. Szczególnie dobrze widać to u Niemców. Rzadko kiedy było przecież w ten sposób, żeby w jakimś starciu walczył sam pułk pancerny, a obok niego sam pułk grenadierów pancernych. Zwykle brano z pułku grenadierów pancernych jeden batalion albo kilka kompanii i łączono je z batalionem albo kilkoma kompaniami z pułku pancernego, tworząc z nich grupę bojową (Kampfgruppe). W ten sposób piechota walczyła razem z czołgami i oba rodzaje broni wzajemnie się wspierały. W przypadku aliantów, nie orientuję się dokładnie, ale było zapewne podobnie. Sam pisałeś wcześniej w tej dyskusji odnośnie M10, argumentując na rzecz słuszności przyznania im białej gwiazdki, że ta gwiazdka została im przyznana nie tylko za pojazdy pancerne, czyli za będące w ich składzie M10, ale że w skład tych jednostek wchodziły także inne pododdziały wyspecjalizowane w zwalczaniu jednostek pancernych. Nie wiem co dokładnie miałeś na myśli, ale zakładam, że również np. piechotę uzbrojoną w bazooki plus jakieś inne pododdziały wsparcia. Czyli, też mamy tu do czynienia tak naprawdę z oddziałami mieszanymi. Amerykańskie grupy pancerne CCB, CCA i CCR też zdaje się zawierały w sobie piechotę, chociaż w „Ardenach 1944-45” wydanych przez TiS bywają przedstawiane jako jednolite jednostki pancerne. W „Ardennes ‘44” GMT, w które niedawno grałem z Anomanderem, można te jednostki dzielić i jako całość traktowane są one tak jakby posiadały w swoim składzie piechotę (w tamtej grze ma czasami znaczenie w obronie czy jednostka pancerna stoi sama czy z piechotą).

Teraz, jak spojrzeć na te Jagdtigery, porozdzielane po poszczególnych jednostkach niemieckich, to w sumie na tle tego co wyżej pisałem, nie jest to nic nadzwyczajnego. Po prostu Niemcy porozdzielali je, tak jak rozdzielali kompanie czołgów do poszczególnych Kampfgruppen. A że Jagdtigerów było mniej, a zarazem były bardzo potężne, przydzielali ich proporcjonalnie mniej na jedną Kampfgruppe.

Piszą, że w Ardenach i ogólnie Jagdtigery nie odegrały roli. Trudno to kwestionować. W stosunku do alianckich czołgów na pewno było tak, że odstawały one w większości od najnowszych niemieckich wozów, tych produkowanych pod koniec wojny. Tych ostatnich było jednak w skali całego frontu niewiele. Mimo to sądzę, że użycie tych dział w rozdrobnieniu i przydzielenie im jakiegoś choćby niewielkiego wsparcia w postaci piechoty i lżejszych oraz bardziej zwrotnych czołgów czy dział było bardziej efektywne bojowo. Nie zdarzałyby się wtedy takie przypadki jak ten przytaczany w lipcowo-sierpniowym numerze „Militariów XX wieku”, gdzie alianccy żołnierze opisują jak to zaszli Jagdtigera trochę z boku i trafili go w gąsienicę, po czym cała załoga wyskoczyła i poddała się, bo nie mogli obrócić lufy tak, żeby trafić aliantów.

[Raleen]

Nową rzecz zauważyłem Bormacu odnośnie gwiazdek w tym tekście z instrukcji do Normandii, który wcześniej wkleiłeś, tutaj jeszcze raz ten fragment:

http://img103.imageshack.us/img103/9054/tabelkaga2.jpg

Drugi interesujący nas element to jednostki przeciwpancerne z działkami holowanymi, takimi jak niemiecki PaK czy sowieckie ZIS-y, które dostały w Stalingradzie i Normandii białe gwiazdki. Te same gwiazdki, które posiadają Achillesy, M10 czy Tygrysy, tutaj jeszcze raz zdjęcie ich żetonów, które także wcześniej wkleiłeś:




Teraz zerknij do tej tabeli wyjaśniającej zastosowanie modyfikatorów za białe gwiazdki (link wyżej). Wynika z niej, że białe gwiazdki mają zastosowanie zarówno wtedy, kiedy jednostka je posiadająca broni się, jak i wtedy gdy atakuje. W tabeli są dwa osobne wiersze, które mówią, czy dany modyfikator ma zastosowanie w obronie i w ataku i dalej przy poszczególnych rodzajach gwiazdek pisze „Tak” albo „Nie”.

Reasumując, wynika z tego, że jak taka jednostka działek holowanych atakuje, to dostaje modyfikator na swoją korzyść i jednocześnie niweluje modyfikator walczących z nią czołgów. Okazuje się więc, że artyleria z działkami holowanymi, takimi jak PaKi, jest w myśl tego oficjalnego „Wyjaśnienia” znakomitą bronią ofensywną! Nie jest to chyba, najdelikatniej mówiąc, zbyt realistyczne.

[Bormac]

Moim zdaniem, gdyby chcieć to przedstawić realistycznie trzebaby wprowadzić jakiś odrębny współczynnik, który należałoby dać tym jednostkom, do których te Jagdtigery zostały przydzielone, i w ten sposób należałoby to oddać. Czy spowodowałoby to nadmierną komplikację? Nie sądzę. Skoro są już trzy kolorowe gwiazdki, które opisano tak, że nadal są dość mocno zagmatwane, mimo kolejnych wyjaśnień, dodanie nowego współczynnika wiele by gry nie skomplikowało. Modyfikator miałby za zadanie oddać właściwości bojowe tych przydzielonych Jagdtigerów. Oczywiście nie wygląda to tak efektownie jak oddzielna jednostka Jagdtigerów, reprezentowana przez osobny żeton, a że niektórzy gracze lubią takie gadżety, wydawca mógł się między innymi tym kierować, kiedy ją wydawał (tego ostatniego nie braliśmy chyba do tej pory pod uwagę). Tak, że jeśli pytasz mnie o realistyczne rozwiązanie, to ogólnie sądzę, że w ten sposób należałoby oddawać podzielone jednostki, jeśli już komuś na realizmie zależy. Nie wydaje mi się to przy tym nadmiernie komplikującym grę czy niegrywalnym.

Jest to jakiś sposób, ale co w momencie, gdy np takie wsparcie dotarło powiedzmy w połowie bitwy? Zamieniamy wtedy żeton bez tego dodatkowego współczynnika na nowy z nim? Ewentualnie, możemy to zaznaczyć żetonem dodatkowym, ale powinniśmy dążyć do ograniczenia ich ilości na planszy.

Teraz zerknij do tej tabeli wyjaśniającej zastosowanie modyfikatorów za białe gwiazdki (link wyżej). Wynika z niej, że białe gwiazdki mają zastosowanie zarówno wtedy, kiedy jednostka je posiadająca broni się, jak i wtedy gdy atakuje. W tabeli są dwa osobne wiersze, które mówią, czy dany modyfikator ma zastosowanie w obronie i w ataku i dalej przy poszczególnych rodzajach gwiazdek pisze „Tak” albo „Nie”.

Reasumując, wynika z tego, że jak taka jednostka działek holowanych atakuje, to dostaje modyfikator na swoją korzyść i jednocześnie niweluje modyfikator walczących z nią czołgów. Okazuje się więc, że artyleria z działkami holowanymi, takimi jak PaKi, jest w myśl tego oficjalnego „Wyjaśnienia” znakomitą bronią ofensywną! Nie jest to chyba, najdelikatniej mówiąc, zbyt realistyczne.

To faktycznie byłby poważny błąd, ale spójrz do kolumny dotyczącej białej gwiazdki gdzie w rzędzie pt "Na co wpływa modyfikator?" stoi: "Artyleria polowa: działa tylko w obronie".

[Raleen]

Co do pierwszego tak jak piszesz. Innego wyjścia chyba nie ma. Można jeszcze co najwyżej dorobić dodatkowy żeton do zastąpienia dotychczasowego po pojawieniu się uzupełnień.

To faktycznie byłby poważny błąd, ale spójrz do kolumny dotyczącej białej gwiazdki gdzie w rzędzie pt "Na co wpływa modyfikator?" stoi: "Artyleria polowa: działa tylko w obronie".

Rzeczywiście zmienia to postać rzeczy chociaż określenie "artyleria polowa" pasuje w tym przypadku tak sobie, ale niech Ci będzie .

Inna rzecz, że to co piszesz znajduje się w tabeli na co wpływa modyfikator i wcześniej w tabeli podano na jakiego rodzaju jednostki obrońcy wpływa współczynnik.

Czyli po raz kolejny masz co najmniej przypadek "fantastycznej" redakcji (cudzysłów uzasadniony).

[Raleen]

Alzacja 1945 (TiS 21)

Mam już w swoich rękach TiS 21 i zamieszczoną tam grę o styczniowych walkach w Alzacji w 1945 r., w tym o operacji „Nordwind”. Scenariusz pierwszy obejmuje walki toczone od 1 do 20 stycznia 1945 r., scenariusz drugi walki toczone od 20 do 30 stycznia 1945 r.

Co do samej gry, zastanawiam się nad jej grywalnością, bo autor we wstępie pisze w takim stylu, że w zasadzie nie była to żadna wielka ofensywa, że Niemcy byli słabi, że właściwie to znana jest ona głównie dlatego, że w tym okresie (od 1943 r.) Niemcy wykonali wszystkiego trzy ofensywy na froncie zachodnim. Można z tego odnieść wrażenie, że w gruncie rzeczy to nie za bardzo chciało mu się tą grę robić, ale że gracze chcieli to zrobił. Jeśli więc gra stawia sobie za główny cel przekonać nas o tym, że Niemcy nie mieli już w 1945 r. w tej wojnie żadnych szans, to nie wydaje się to jakimś szczególnym odkryciem. To mniej więcej każdy wie i to bez grania w tą grę. W każdym razie sam wstęp zdaje się nie wróżyć jakiejś szczególnie pasjonującej rozgrywki.

Druga rzecz, przyglądając się warunkom zwycięstwa, zauważyłem, że są trochę szablonowe. Dla obu scenariuszy dotyczących walk w Alzacji są one w większości te same, mimo że siły obu stron są w nich różne i kto inny ma inicjatywę, w pierwszym scenariuszu pt. „Nordwind” – Niemcy, z kolei w drugim pt. „Atak 7. Armii” – Alianci. Różne są oczywiście zasady zwycięstwa automatycznego. Poza tym jednak przyjęcie i to dość mechaniczne w większości takich samych warunków zwycięstwa, mimo że szanse na odniesienie sukcesu będą w obu scenariuszach kształtować się zupełnie inaczej, wskazywałyby, że autor zbytnio się nad nimi nie zastanawiał.

Walka toczy się w większości, przynajmniej z początku, w terenie górzystym, pełno tam też lasów. Nacierać mają przez ten teren niemieckie dywizje piechoty i 17 DGren. Panc. SS. W odwodzie znajduje się jeszcze 21 DPanc. oraz 25 DGren. Panc. Niemcy mają mniej więcej dwukrotną przewagę w ilości dywizji w stosunku do amerykańskich dywizji piechoty tworzących pierwszą linię. Nie wiem na ile, w realiach gry, ta przewaga jest wystarczająca do przebicia się. Tam gdzie będą nacierać jednostki pancerne z pewnością uda się uzyskać przełamanie. Zależy też według jakiej tabeli walki będziemy grać. Jeśli według tej z „Arden 1944-45” gdzie przy 2:1 pełno jest rezultatów skutkujących wycofaniem obrońcy, to zapewne Niemcy się przebiją.

Przyglądając się z Andrzejem mapie i rozpiskom, mamy na razie jedną poważniejszą wątpliwość. Otóż w posiłkach do pierwszego scenariusza wchodzi 10 DPanc. SS. Ona powinna wchodzić zupełnie od północy mapy, najlepiej ze strefy S, tymczasem autor przesunął ją trochę na wschód. Inna była też nieco historyczna trasa, którą ta jednostka nacierała, biegła ona bardziej na zachód, przez trudniejszy teren. Przy tym dywizja ta współpracowała z pozostałymi nacierającymi tamtędy jednostkami. Tymczasem na mapce na stronie 17 czasopisma autor wyrysował trasę jej natarcia od wschodu.

Z innych rzeczy, znalazłem pewne niezgodności między mapką a dyslokacją jednostek podaną w rozpisce do scenariusza pierwszego. Autor nie narysował na mapce wszystkich jednostek, których dyslokację podał w rozpisce (rozstawienie początkowe do scenariusza pierwszego). Mam na myśli jednostki niemieckie, a konkretnie np. brakuje mi 36 DGL (zgodnie z rozpiską zaczyna na polu 1803, chyba że jest to występująca na mapie na stronie 17-tej 16 DGL). Jeśli mielibyśmy dyskutować o poprawności mapy i rozstawienia początkowego oraz o strukturach, podaję dyslokację wyjściową dywizji, jaka występuje w grze (mniej więcej wg miast, bo zakładam, że planszę nie wszyscy mają). Każdy, kto będzie tym zainteresowany, będzie mógł porównać tą dyslokację z mapami historycznymi (stan poniższy jest na początek gry, czyli na 1 stycznia 1945 r.):

Niemcy (idąc od zachodu):
Jednostki niemieckie na północnym odcinku frontu:
347 DGL – Saarbrucken.
19 DGPanc. – o 1 pole na płd-zach. od Gersheim, za rzeką.
36 (16) DGL – o 1 pole na płn. od Gersheim.
17 DGPanc. – o 1 pole na płn.-wsch. od Gersheim.
559 DGL – 2 pola na płd. od Breidenbach.
257 DGL – 3 pola na wschód od Bitchie.
361 DGL – rozciągnięta i rozrzucona pułkami, pierwszy na zachód od Wissemburg, drugi w Wissemburg, trzeci o 1 pole na płn. od Schweigen.
245 DGL – podobnie jak 361 rozciągnięta i rozrzucona pułkami w okolicach Bad Bergzaben.

Jednostki niemieckie na południowo-wschodnim odcinku frontu:
553 DGL – 1 pole na płn. od Baden-Baden (i do 1 pola wokół).
416 DGL – 3 pola na wsch. od Strasbourga (i do 1 pola wokół).

Odwód 1 Armii:
526 DGL – Pirmasnes.
21 DPanc. – 3 pola na wsch. od Pirmasnes.
25 DGPanc. – 1 pole na płn.-wsch. od Pirmasnes.
6 DG SS – 1 pole na płd.-zach. od Dahn.
405 DP – dowolnie na linii umocnień.

Alianci
36 DP – Saarebourg.
70 DP – rozrzucona pułkami koło Rheinau i Drusenheim, przy Renie.
63 DP – rozrzucona pułkami dalej na północ od 70 DP, wzdłuż Renu, po miasto Kandel.
45 DP – rozrzucona pułkami między Reichshoffen a Wissemburg, okupuje te dwa miasta.
79 DP – rozrzucona pułkami, jeden pułk w Schweigen, drugi 4 pola na wsch. od Schweigen, tuż przy granicy frontu, trzeci pułk w Hatten.
CCA/14 DPanc. – Brumath.
CCB/14 DPanc. – Hagenau.
CCC/14 DPanc. – Weyersheim.
Laglade/2 DPanc. (fr.) – Saaralbe.
100 DP – rozrzucona pułkami, jeden w Bitchie, drugi w Lemberg, trzeci zupełnie w innym miejscu – o 2 pola na płn.-wsch. od Drusenheim.
44 DP – rozrzucona pułkami, jeden w Suldenkirch, drugi 2 pola na płd.-zach. od Gersheim, trzeci 2 pola na płd. od wschodniej części Saarbrucken.
103 DP – rozrzucona pułkami, jeden pod Saarbrucken (1 pole od zachodniej części miasta), drugi w St. Avold, trzeci na zachód od Saarbrucken, na drodze do Forbach.
12 DPanc. – na drodze na wysokości Saare-Union, 10 pól na zach. od tego miasta.

W powyższej rozpisce pominąłem rozmieszczenie sztabów korpusów i artylerii korpuśnej.

Skala planszy w „Ardenach 1944-45”, której ta gra jest rozszerzeniem, jest taka, że 1 pole odpowiada 2500 metrów rzeczywistego terenu.

W zasadzie na razie tyle. Nie mam jeszcze szerszych danych. Jak będę miał albo jeśli Ty Bormacu albo ktoś z Was wie więcej na temat tej operacji, niech napisze. Wtedy dyskusja powinna się rozwinąć. Nie wiem też dokładnie o czym chcesz dyskutować? Czy o mapie i dyslokacji, czy o strukturach? Czy o rozgrywce? Domyślam się, że bardziej interesują Cię kwestie historyczne. Jeśli o mnie i Andrzeja chodzi, jeszcze tej gry nie testowaliśmy, więc trudno coś więcej powiedzieć o samej rozgrywce, trzeba zagrać. Pytanie czy Ty w nią grałeś? Jeśli tak, to podziel się swoimi wrażeniami.