Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Oczywiście, że nie ma nigdzie "siły obrony". Była w pierwszej Bzurze na żetonach i została w instrukcji - w Mławie Dragona już nie było, ale jakoś tak poszło. Wydaje się, że musi być 1 PS? Nie wiem.

Ja nie rozumiem dlaczego zmodyfikowano przepisy obrony bezpośredniej w ten sposób tj. dość czytelny opis obrony jednostek artylerii (9.62 i 9.63) został zagmatwany i ja po prostu tego nie rozumiem. Wydaje mi się, że w obronie powinien obowiązywać 9.53, ale nie wiem.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

Co do modyfikacji przepisów, to chyba najlepiej podsumowuje to Twoje określenie "jakoś tak poszło". Tak poszło, że do dziś pamiętam o tej sile obrony, a w instrukcjach TiS tego nie ma. Bzurę Dragona sprzedałem dawno temu, czego do dzisiaj
żałuję, bo mimo swoich przywar miała niesamowity klimat. Pomijając mechanikę, to zawsze byłem pod wrażeniem okładki i planszy które były jednymi z moich ulubionych pośród wszystkich gier wojennych jakie widziałem.

Ja też byłbym za 9.53 w obronie. Dawny 9.63 nie wykluczał stosowania go do samotnej jednostki artylerii, a obecny 9.53 owszem. I wychodzi bzdura, bo wg. obecnego 9.53 dwie jednostki artylerii na jednym polu bronią się siła obrony, a jeśli stoi jedna, to przepisy tego nie ujmują.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Jest jeszcze taka możliwość, że chodziło o rozszerzenie przepisu z Bzury Dragona (o obronie artylerii) do sytuacji w której atakująca jednostka przeciwnika ma.w swojej SK zarówno jednostkę artylerii jak i jednostkę inną (np piechoty). I wtedy 52 opisuje sytuację w której takie jednostki stoją na jednym polu, a 53 kiedy stoją na różnych polach. Ale wtedy zostaje luka jeśli atakowana jest tylko jednostka artylerii....

Tylko to już jest egzegeza wyższego rzędu. Potrzebuję jednoznacznej interpretacji i chyba przyjmę taką z Bzury Dragona, trudno. Chyba, że ktoś coś jeszcze podpowie.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

Też o tym przed chwilą pomyślałem i chyba ma to sens. Ale jak napisałeś, jeśli taki był zamysł, to i tak zostaje luka w przepisach. Duch dawnego 9.63 wygląda na przeoczony w obecnej wersji... i tak poszło.

Im bardziej się przyglądam temu, co napisałem w tym wątku, to chyba pod koniec też coś popaprałem. Ale na dziś wysiadam.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
PzKpfw II

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: PzKpfw II »

Ja to widzę tak, że może albo walczyć z sąsiadującymi jednostkami przeciwnika i wtedy dodaje 1 PS do siły wszystkich oddziałów sojuszniczych zaangażowanych w tę walkę, albo prowadzi ostrzał i wtedy używa modyfikatora, po prostu. Wybór gracza. Trzymałbym się też zasady, że może wspierać tylko walkę oddziału, z którym stoi na polu, logiczne z wojskowego punktu widzenia. Natomiast ja zawsze grałem na starych dragonowskich zasadach "Bzury 1939" i tam to wygląda jasno i prosto.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Byłem zajęty przez ostatnie parę dni wyborami, ale wracam stopniowo do życia. Przepisy w wersji TiS rzeczywiście są zagmatwane. Najpierw zacytuję.
[9.51] Jednostka artylerii, która na początku własnej fazy ataku bądź kontrataku znajduje się w strefie kontroli wrogiego oddziału, może co najwyżej atakować oddziały znajdujące się na sąsiednich polach. Zabroniony jest atak na większe odległości. Atakując używa modyfikatora ognia. Artylerii nie obowiązuje przepis [8.22].

[9.52] Jednostka artylerii stojąca na polu z innym sojuszniczym (nieartyleryjskim) oddziałem może podczas fazy ataku bądź kontrataku używać modyfikatora ognia lub walczyć 1 PS (niezależnie od wielkości modyfikatora), dodając go do siły sojuszniczych jednostek.

[9.53] Jednostka artylerii, stojąc we wrogiej strefie kontroli z innym sojuszniczym oddziałem w strefie kontroli wrogiego oddziału i nie zajmuje pola wspólnie z nieartyleryjskim oddziałem sojuszniczym, może się tylko bronić używając współczynnika "siła obrony". Wsparcie obrony innych oddziałów jest niedozwolone.
(1) Pierwszy przepis dotyczy własnej fazy ataku bądź kontrataku, o czym mowa w pierwszym zdaniu. Czyli jest to sytuacja, gdy artyleria wspiera atak. Zgodnie z tym przepisem, może wtedy jedynie atakować oddziały znajdujące się na sąsiednich polach i używa modyfikatora ognia.

(2) Drugi przepis sformułowany został w ten sposób, że mowa jest tam ogólnie o fazie ataku i kontrataku. Biorąc jednak pod uwagę pierwszy przepis, który jest węższy w stosunku do drugiego, reguluje bowiem tylko własną fazę ataku i kontrataku, tak naprawdę drugi przepis dotyczy tylko fazy ataku i kontrataku przeciwnika. Zatem w fazach ataku i kontrataku przeciwnika artyleria może używać albo modyfikatora ognia albo siły 1 PS (niezależnie od wielkości modyfikatora), dodając je do siły sojuszniczych jednostek. Przy czym, te inne sojusznicze oddziały, muszą być oddziałami nieartyleryjskimi. Jeśli mamy stos, który tworzy wyłącznie artyleria, przepis ten nie ma zastosowania. W takim przypadku stosuje się przepis trzeci.

(3) Trzeci przepis jak jest sformułowany każdy widzi. Mam na myśli zwłaszcza ten fragment: "stojąc we wrogiej strefie kontroli z innym sojuszniczym oddziałem w strefie kontroli wrogiego oddziału i nie zajmuje pola wspólnie z nieartyleryjskim oddziałem sojuszniczym". Natomiast z tego cytowanego w poprzednim zdaniu fragmentu wynika, że chodzi o artylerię stojącą wspólnie z inną artylerią, czyli o stos składający się wyłącznie z jednostek artylerii. I mowa jest tam także o tym, że te jednostki się bronią, zatem to jest sytuacja, gdy walka ma miejsce w fazie ataku bądź kontrataku przeciwnika. Jako "siła obrony" rozumiana była zazwyczaj siła 1 PS, aczkolwiek z tej instrukcji to nie wynika (natomiast podobne rozwiązanie funkcjonowało w B-35). Nie był to nigdy osobny współczynnik.

Reasumując:

1) We własnej fazie ataku i kontrataku artyleria stojąca z inną sojuszniczą jednostką (niezależnie od tego jakiego rodzaju jest to jednostka), może wspierać atak tylko na sojusznicze pole bądź pola i wtedy dodaje modyfikator ognia.
2) W fazie ataku i kontrataku przeciwnika artyleria:
a) jeżeli stoi z inną nieartyleryjską jednostką sojuszniczą, może wspierać obronę stosu, w składzie którego się znajduje, dodając modyfikator ognia albo 1 PS do siły stosu,
b) jeżeli stoi wyłącznie z inną jednostką (bądź jednostkami) artyleryjskimi, może wspierać obronę stosu, w składzie którego się znajduje, dodając 1 PS do siły stosu.

Czyli w zasadzie tak samo jak w "Mławie 1939" tylko, że tam w sytuacji 2a gracz nie miał wyboru i mógł jedynie dodać modyfikator ognia (nie mógł dodać 1 PS do siły stosu).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: krzy65siek »

Zadałem pytanie do [9.52] na FB, na które odpowiedział Zalewski. I jego odpowiedź brzmi w następujący sposób:
1. Czy to dotyczy artylerii stojącej na jednym polu z oddziałem nieartyleryjskim?
2. Czy przepis dotyczy własnej, czy wrogiej fazy ataku/kontrataku?
3. Czy można wspierać wszystkie jednostki biorące udział w walce, czy tylko te stojące na tym samym polu?
1. Tak,
2. Każdej fazy,
3. Wspierać wszystkie jednostki w zasięgu ognia.

Wydaje mi się, że z przepisów i interpretacji wynika, że:

We własnej fazie ataku jednostka artylerii stojąca w strefie kontroli przeciwnika może:
- Jeśli stoi sama, atakować (wspierać atak) za pomocą modyfikatora w zasięgu 1 pola,
- jeśli stoi z sojusznikiem, atakować za pomocą modyfikatora w zasięgu 1 pola, lub walczyć z 1 PS.

W fazie ataku przeciwnika, jednostka artylerii stojąca w strefie kontroli przeciwnika może:
- jeśli stoi sama, bronić się za pomocą 1 PS,
- jeśli stoi z sojusznikiem, wspierać obronę w zasięgu 3 pól, lub walczyć 1 PS.

Czy można to tak sformułować?

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Punkt [9.52] trzeba rozpatrywać na tle dwóch pozostałych, jak słusznie wcześniej zauważyłeś, stąd pytanie autora o sam tylko [9.52] raczej nie daje pełnego obrazu. Inna sprawa, że autor odpowiada na pytania jak odpowiada, tzn. mniej więcej tak jak napisane są te przepisy ;).

Co do Twojej rozpiski, nie wiem dlaczego przyjmujesz, że artyleria może wspierać obronę na dystansie 3 pól i jednocześnie przyjmujesz, że nie może wspierać ataku na takim samym dystansie, w obu przypadkach przy założeniu, że znajduje się w strefie kontroli wrogiej jednostki z sojuszniczym oddziałem nieartyleryjskim. Sytuacja, gdy pole z artylerią jest bezpośrednio atakowane, na pewno jest groźniejsza niż sytuacja gdy co prawda jednostka artylerii znajduje się w sąsiedztwie przeciwnika, ale z racji tego, że przypada akurat faza walki artylerii, chwilowo nie jest zagrożona. Innymi słowy, takie zróżnicowanie możliwości artylerii jest nielogiczne.

Poza tym pomijasz sytuację, gdy stoją na polu dwie artylerie, w [9.52] mowa jest wyraźnie o tym, że aby móc wykorzystywać modyfikator ognia, jednostka artylerii musi stać z innym oddziałem, i w nawiasie doprecyzowano, że nieartyleryjskim.

Natomiast co do opcji walki 1 PS, to powinna ona mieć zastosowanie tylko gdy artyleria nie może wykorzystać modyfikatora ognia. Tylko pewnie znaleźli się jacyś mądrale, którym w niektórych walkach wychodziło, że czasem lepiej sobie dodać ten 1 PS niż modyfikator ułamkowy, bo ten ostatni niekiedy zaokrągla się w dół, więc nic nie daje, i dlatego ten przepis został tak pozmieniany, że jest całkowicie zagmatwany. Jak się zajrzy do instrukcji "Mławy 1939" jak tam jest to zredagowane, wszystko jest jasne i przejrzyste.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: krzy65siek »

Co do Twojej rozpiski, nie wiem dlaczego przyjmujesz, że artyleria może wspierać obronę na dystansie 3 pól i jednocześnie przyjmujesz, że nie może wspierać ataku na takim samym dystansie, w obu przypadkach przy założeniu, że znajduje się w strefie kontroli wrogiej jednostki z sojuszniczym oddziałem nieartyleryjskim.
[9.51] mówi o tym, że artyleria stojąca w SK przeciwnika w ataku ma zasięg 1 pola ("może atakować tylko jednostki na sąsiednich polach"). Natomiast [9.52] nie mówi nic o zasięgu. Artyleria ma normalnie 3 pola zasięgu, więc domyślnie w fazie ataku przeciwnika (czyli w obronie), może prowadzić ogień na 3 pola (bo nigdzie to nie jest to ograniczone).

Poza tym pomijasz sytuację, gdy stoją na polu dwie artylerie, w [9.52] mowa jest wyraźnie o tym, że aby móc wykorzystywać modyfikator ognia, jednostka artylerii musi stać z innym oddziałem, i w nawiasie doprecyzowano, że nieartyleryjskim.
Jak stoją dwie artylerie to tak jakby stała jedna - zgodnie z [9.53] każda z nich może się bronić 1 PS. Oczywiście, nie jest opisana w instrukcji sytuacja gdy artyleria stoi sama w SK w obronie, ale przyjmuję, że też obowiązuje [9.53] i cały skomplikowany opis jest wyrazem częstego w tej instrukcji niechlujstwa.

Obiektywnie tego przepisu nie da się zrozumieć i oczywiście masz rację w Mławie (i Bzurze) Dragona jest to opisane czytelnie, ale przepis działa chyba troszkę inaczej niż w Mławie TiS. W Dragonie artyleria mogła wspierać tylko stos na którym stoi, tutaj może wspierać wszystkie w zasięgu.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

krzy65siek pisze:[9.51] mówi o tym, że artyleria stojąca w SK przeciwnika w ataku ma zasięg 1 pola ("może atakować tylko jednostki na sąsiednich polach"). Natomiast [9.52] nie mówi nic o zasięgu. Artyleria ma normalnie 3 pola zasięgu, więc domyślnie w fazie ataku przeciwnika (czyli w obronie), może prowadzić ogień na 3 pola (bo nigdzie to nie jest to ograniczone).
Niby tak, ale [9.52] jest sformułowany w ten sposób, że gdyby artyleria mogła wspierać w obronie na dystans, to mogłaby wspierać także 1 PS. Z kolei to rozmija się z zasadami o wspieraniu obrony, gdzie nie przewiduje się takiej opcji. Zatem artyleria stojąca z inną nieartyleryjską jednostką w strefie kontroli wrogiego oddziału miałaby (przynajmniej teoretycznie) większe możliwości wspierania własnych jednostek niż artyleria, która nie stoi w strefie kontroli wrogiego oddziału. Tym samym kontekst sugeruje, że ten przepis dotyczy jedynie wspierania w obronie oddziałów, z którymi artyleria wspólnie walczy, gdy jest atakowana, czyli nie ma mowy o wspieraniu innych oddziałów na odległość.

Inna sprawa, że wszystkie te przepisy zamieszczone są w podrozdziale pt. "Walka bezpośrednia w ataku i w obronie", zatem powinny dotyczyć wyłącznie takich sytuacji.
krzy65siek pisze:Jak stoją dwie artylerie to tak jakby stała jedna - zgodnie z [9.53] każda z nich może się bronić 1 PS. Oczywiście, nie jest opisana w instrukcji sytuacja gdy artyleria stoi sama w SK w obronie, ale przyjmuję, że też obowiązuje [9.53] i cały skomplikowany opis jest wyrazem częstego w tej instrukcji niechlujstwa.
Zgadzam się i tak samo to interpretuję.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: krzy65siek »

Niby tak, ale [9.52] jest sformułowany w ten sposób, że gdyby artyleria mogła wspierać w obronie na dystans, to mogłaby wspierać także 1 PS.
Rozumiem Twoją uwagę, ale ja to czytam w ten sposób, że artyleria może wspierać (czyli używać modyfikatora tak jak normalna artyleria) lub walczyć (czyli tak jak wszystkie inne jednostki). A walka normalnych jednostek może odbywać się tylko na sąsiednich polach. Gdyby w ataku zasięg modyfikatora miałby być ograniczony do 1 pola, to ograniczenie zasięgu w obronie w przepisie [9.51] byłoby całkowicie zbędne, bo przepis [9.52] dotyczy wszystkich faz (inaczej niż w instrukcji Dragona).

Mam wrażenie, że w stronę zaprezentowanej wyżej interpretacji kierują także wyjaśnienia Zalewskiego.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Według mnie tak naprawdę możliwe są trzy różne interpretacje, wliczając w to Twoją, bo przepisy są sformułowane w sposób niejasny i taki, jak by autorowi zależało na maksymalnym utrudnieniu odbiorcy zrozumienia przepisu i celowym zagmatwaniu sprawy. Stąd nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ja poza literalnym rozumieniem stosuję także inne metody interpretacji, opierające się na porównaniu z innymi przepisami powiązanymi tematycznie i wynikające z systematyki instrukcji, obawiam się, że niedostępne dla autora. Przy okazji, porównując redakcję tych przepisów do tego co jest w "Mławie 1939" Dragona, widać różnicę jakościową. Tam wszystko jest jasne, przejrzyste, dopracowane. Tutaj całkowicie zagmatwane, do tego ze zdaniami zawierającymi ewidentne powtórzenia. Tak, że ja bym stosował w tym przypadku wersję przepisów z "Mławy 1939" Dragona i nie zawracał sobie głowy poszukiwaniem sensu w czymś co sensu nie ma, ale oczywiście rób jak uważasz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: krzy65siek »

Masz rację i co do możliwych interpretacji, i co do jasności instrukcji. Widać naprawdę bardzo dużą różnicę jakościową pomiędzy edycją instrukcji Dragona, a TiS. Dragon jest napisany bardzo przejrzystym językiem, stosowane są pogrubienia w wybranych ważnych miejscach... w TiS modyfikacje są w znacznym stopniu zrobione kiepsko.

A co do ostatecznego wyboru, to zobaczę jak będą działały poszczególne rozwiązania i zdecyduję później.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Dokładnie, po prostu przetestuj te rozwiązania i stosuj to, które najbardziej Ci odpowiada, a tak naprawdę one w praktyce aż tak bardzo się między sobą nie różnią.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Radosław Kotowski »

Ja 1 PS używam w walce bezpośredniej.
Jak my tu przetrwaliśmy?
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”