Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 718
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: cadrach » czwartek, 7 listopada 2019, 21:52

A propos "radzieckich tanków w Ardenach", na stronie TiSu widziałem grę Ardeny 2024, w której wedle opisu Armia Rosyjska przeprowadza natarcie sposobem sprawdzonym przez Niemców. Zgaduję, że zaskoczone siły NATO muszą obronić mosty na Mozie... ;-)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37372
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 528 times
Been thanked: 333 times
Kontakt:

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen » czwartek, 7 listopada 2019, 22:00

Ma być cała seria gier TiS osadzonych w "realiach" 2024 roku. Niektórzy żartowali, że będzie nawet "Grunwald 2024" i... "Ostrołęka 2024" ;).

Ale są ludzie, którzy lubią takie "zabawy". Nawet nawinął mi się gdzieś Amerykanin, który robił sobie gry o hipotetycznych konfliktach w Europie i wpadł na pomysł, że zrobi sobie grę o ataku Polski na Węgry (albo odwrotnie). Ludzie od nas mu tłumaczą, że "Polak, Węgier - dwa bratanki" itd. no i że... Polska nie ma obecnie granicy z Węgrami, ale on niezrażony tym zbytnio dalej kontynuował swoje hipotetyczne rozważania. Tak, że jest chyba pewna grupa klientów na tego typu produkty ;).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 718
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: cadrach » czwartek, 7 listopada 2019, 22:52

Nie mam nic przeciwko robieniu takich gier. Sam mam czasem bardziej ochotę pograć w coś takiego, niż w rzeczy ściśle historyczne. Śmiech, który budzą tego rodzaju pomysły, to nie drwina z nich, a raczej aprobata podobna tej, która musiała pojawić się w głowie pomysłodawcy tej gry. Przecież on też musi patrzeć na to (np. Ardeny 2024) z przymrużeniem oka. Mam nadzieję ;-)
Co prawda w moim przypadku idea serii Next War z GMT bardziej do mnie przemawia (czyli współczesny konflikt w dużej skali), niż przetwarzanie na współczesne pole walki historycznej bitwy w skali taktycznej, ale wiem, że to drugie podejście też jest ciekawe. Pamiętam, że gdy kupiłem sobie Kretę 1941 i Ardeny 1944 Dragona, i zaczynałem grać w te gry oraz interesować się za ich sprawą historią wojen światowych, wyszperałem w bibliotece moje pierwsze dwie książki historyczne, jakie przeczytałem. Oczywiście dotyczyły tych bitew. Była to albo jakaś seria, albo książki tego samego autora, bo ostatni rozdział zawierał rozważania na temat tego, jak wyglądałyby te operacje przy użyciu współczesnych środków, na przykład taktycznej broni jądrowej etc. Nie trzeba grać w gry by lubić tego rodzaju domysły. Przecież jeśli ktoś szczególnie lubi podumać o tym, co by było gdyby, to zwłaszcza są to osoby z grona historyków :-)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37372
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 528 times
Been thanked: 333 times
Kontakt:

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen » piątek, 8 listopada 2019, 08:35

Jasne, rozumiem o co Ci chodzi. Tyle, że moim zdaniem tego typu gry i książki mają większy sens, jeśli uwzględniają pewne prognozy i prawdopodobieństwo co do tego jak w przyszłości będą wyglądać konflikty zbrojne, w jakich kierunkach będzie przebiegał rozwój uzbrojenia, jeśli autor ma pewną wiedzę na ten temat i włożył jakiś wysiłek w wykreowanie hipotetycznego stanu z przyszłości. Wtedy to może mieć dużą wartość. I są autorzy, w tym także historycy, którzy potrafią to wykorzystać. Jednocześnie pojawiają się co jakiś czas ludzie, dla których taka forma pisania książek czy robienia gier jest wygodna, bo nie muszą wkładać wysiłku w analizowanie owych prognoz co do rozwoju sytuacji militarnej czy zastanawiać się nad prawdopodobieństwem wystąpienia pewnych zjawisk w przyszłości. Tak naprawdę ta konwencja zwalnia ich niemal całkowicie od konieczności uwzględniania wiedzy dotyczącej militariów w tym co robią. Póki to jest rozrywka, jaką są mimo wszystko gry, to tu można sobie na dużo pozwolić, gorzej gdy są to książki, które mają jeszcze do tego jakieś aspiracje. Ja z tego powodu, że częściej spotyka się jednak gry i książki tego drugiego typu, zwłaszcza w przypadku gier wolę jednak te osadzone w realiach historycznych, a jak ktoś chce przenieść się do świata sci-fi to już lepiej zainteresować się jakimiś grami, które są niewątpliwie sci-fi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 658
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 16 times
Been thanked: 6 times

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: Mariusz » piątek, 8 listopada 2019, 09:14

Kiedyś Ardeny 1944 to była świetna gra. Ale czas poszedł do przodu. Ciekawe czy TiS ulepsza swój produkt czy to dalej wygląda tak siermiężnie jak wynika z recenzji (grafika jednak też nie powala...).
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37372
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 528 times
Been thanked: 333 times
Kontakt:

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen » piątek, 8 listopada 2019, 09:18

Ponoć jakieś postępy jeśli chodzi o grafikę TiS poczynił. Co do zasad, coś tam też mogli pomajstrować, ale podejrzewam, że niewiele.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
anonim
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 17 times

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: anonim » piątek, 8 listopada 2019, 13:48

Jeśli chodzi o grafikę to postępy są znaczne to widać np. w Ebro i najnowszych Ardenach.
Awatar użytkownika
dbj
Sous-lieutenant
Posty: 399
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 7 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: dbj » piątek, 8 listopada 2019, 17:09

To należy się cieszyć z dobrej grafiki, fajnie jest zawiesić oko na czymś ładnym, chociażby zapowiadany Blitzkrieg - bardzo klimatyczne mapy, jak dla mnie. Tylko czy wypasiona graficznie plansza jest jednocześnie funkcjonalna, w rozumieniu czytelności terenu?
anonim
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 17 times

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: anonim » piątek, 8 listopada 2019, 18:39

Z tym może być różnie. Mam Ebro i jest tam kilka heksów które mogą wywołać konflikty. Wśród wzgórz mamy teren czysty i jego fragment z okalającymi go wzgórzami jest zarośnięty lasem i można się zastanawiać gdzie w tym lesie jest teren czysty a gdzie zaczynają się wzgórza.
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3695
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 13 times

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: DT » piątek, 8 listopada 2019, 22:30

Mariusz pisze:
piątek, 8 listopada 2019, 09:14
Kiedyś Ardeny 1944 to była świetna gra. Ale czas poszedł do przodu.
Dragonowska wersja dalej jest świetna... 8-)
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 658
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 16 times
Been thanked: 6 times

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: Mariusz » wtorek, 12 listopada 2019, 10:29

Wśród starych gier pewnie tak, ale czas poszedł do przodu. Teraz trochę większe są wymagania. Mam na myśli nie tylko grafikę.
Alea iacta est.
anonim
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 17 times

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: anonim » wtorek, 12 listopada 2019, 16:52

Czy ja wiem, TiS ma się całkiem dobrze.
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 658
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 16 times
Been thanked: 6 times

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: Mariusz » wtorek, 12 listopada 2019, 19:04

Przepraszam, ale to dla mnie dość słaby argument w dyskusji o jakości zasad gry. "Słowiańscy królowie Lehii" też świetnie się sprzedają i co z tego wynika?

Żeby była jasność, nie było moim zamiarem deprecjonować starszych gier Dragona, natomiast jeśli ktoś wydaje nowe edycje tych gier, moim zdaniem powinien bardziej się postarać nie tylko przy tworzeniu nowej grafiki.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37372
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 528 times
Been thanked: 333 times
Kontakt:

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen » czwartek, 14 listopada 2019, 09:28

Wydaje mi się, że większość z nas tutaj piszących, zgodzi się, że stare "Ardeny 1944" były dobrą grą i do dziś zachowały swoje walory. Tutaj nie ma chyba sporu. Oczywiście różnie można na to patrzeć jak się usiłuje jakoś je porównać do obecnych gier i panujących obecnie standardów w wydawaniu gier. Zwłaszcza jak się spojrzy przez pryzmat reedycji gry wydanej przez TiS. Wydaje mi się, że dość sporo na ten temat napisałem w linkowanej wcześniej tutaj recenzji obu gier. Myślę, że można na to także spojrzeć porównując do innych reedycji starszych gier wydanych przez TiS. Recenzowałem kiedyś dwie: "Piotrków 1939" i "Arnhem 1944". Co do nowego "Piotrkowa 1939", niezależnie od ocen systemu gry jako takiego, nie można mu odmówić pewnej innowacyjności, da się tam dostrzec wkład merytoryczny w stosunku do wcześniejszej wersji. Także od strony historycznej zaprezentowano nowe ujęcie bitwy, bo stary "Piotrków 1939" KMGS ma inną datę rozpoczęcia walk. Inne są też zasady, bo w nowym "Piotrkowie 1939" system W-39, oparty na dawnej "Bzurze 1939", a wydanie KMGS miało zasady bliższe późniejszemu systemowi B-35. Już samo to wymagało gruntownego przerobienia gry i widać, że nie było to robione "mechanicznie". Dobrą pod wieloma względami reedycją jest też gra "Arnhem 1944". Oczywiście znowu abstrahuję tu od ocen samego systemu, ale na pewno nie można odmówić autorowi zaangażowania. Uwzględniono nowe dane dot. OdB, m.in. opierając się na stronie internetowej "Defending Arnhem", były co najmniej próby wyjścia poza dzieło Corneliusa Ryana, na którym opierała się edycja dragonowska, i bardziej wszechstronnego opracowania tematu. Dzięki temu od strony historycznej gra zyskała. Na tle tych dwóch wspomnianych wyżej reedycji, nowa wersja "Ardenów 1944" rzeczywiście wypada dość słabo, bo grafika nie powala (poza planszą warto rzucić okiem jak wyglądają żetony w moim egzemplarzu), i przede wszystkim merytorycznie jest gorzej, ogólnie widać też dużo niedbałości. W tym sensie zgadzam się, że gracze mieli prawo oczekiwać więcej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Czesław
Tambour
Posty: 7
Rejestracja: piątek, 24 kwietnia 2020, 16:53
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

Post autor: Czesław » niedziela, 3 maja 2020, 18:00

Chłopaki mam do was pytanie.

Jakiś czas temu kupiłem w TiSie "3 edycję" Arden 44-45 (rozumiem to w taki sposób: 1 dragona, 1 TiS i 2 edycja poprawiona TiS), pograłem i ma kilka wątpliwości. Nie wchodzę w szczegóły bo gry WZ znam tzn. mam Kasserine Dragona, Wojny Napoleońskie, Budapeszt i Smoleńsk, także wiem co to za twór. Wiedzy o samej bitwie nie mam wcale, poszukam może jakąś literaturę i poczytam to jeszcze te zasady bardziej pozmieniam.
Gry Wojtka nazywam grami "warsztatowymi", czyli takimi które trzeba po swojemu dorobić, aby jeszcze przyjemniej się grało i był jeszcze lepszy fun.
Mimo to jak kupiłem Ardeny te najnowsze, no super mapa ładna, żetony też całkiem całkiem., zasady standard o i jeszcze 4 scenariusze wow szaleństwo. Tylko Wojtek zapomniał dodać zasad specyficznych dla tej bitwy. Oczywiście, wiem z tymi zasadami dla bitwy to zawsze jest jakaś kosmetyka, ale coś było. Tym razem mam wrażenie, że po prostu nie ma nic, zapomniał o pogodzie, zapomniał, o korkach, o zaopatrzeniu, a co mnie najbardziej zdziwiło zapomniał o zasadach dla dwóch jednostek.
Mam na myśli Niemiecką 150 Brygadę pancerną i jednostki Heydte. No dobra Brygadzie dano niebieską gwiazdkę, ale już z komandosami to nie wiadomo co zrobić. Nie wiadomo, czy ma strefę kontroli, czy mogą po niej przejeżdżać jednostki alianckie, czy blokuję odwrót i zaopatrzenie aliantom i w końcu kiedy jest ujawniana.
Czy w drugiej edycji (tj. pierwszej TiSu) w instrukcji były jakieś zasady co do tych rodzynków?
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”