Duel in the Dark (Z-Man Games/Pilot Games)

[Strategos]

Wracamy do roli eskorty . Nie wiem.Na pewno w oslonie musieli lecieć wolno .Wiem ,że mieli chyba około 15 minut na walkę w obronie wyprawy.

[Raleen]

Tak też coś takiego pamiętam, mi to utkwiło jako 20 minut, ale mniej więcej na to samo wychodzi. Konkretnie z lektury E. Kiesera o operacji Lew Morski.

[farmer]

W przybliżeniu proporcje między nimi wyglądają jak 2:1, na korzyść myśliwców. Stukasy miały prędkość ok. 290 km/h, Bf-ki około 600 km/h. Gdy myśliwce latały w eskorcie to z tego co kiedyś wyczytałem, ze względu na tak duże różnice w prędkości robiły kółka ponad lecącymi pod nimi bombowcami, które osłaniały.

Masz pewnie prawo jazdy.
Wyobraź sobie, że masz Ferrari (pręd max 300 km/h). A Twoja ciocia ma Trabanta (pręd max 90 km/h). Musisz odeskortować ciocię do domu rodziców.
Czy będziesz krązył Ferrari dookoła cioci, bo Twoja prędkość maksymalna jest 3 razy większa niż prędkość Trabanta?

Oczywiście, dostosowujesz prędkość do prędkości obiektu eskortowanego. Trabant nie będzie jechał 300. Ale ty bez problemu możesz jechać 70. Nie wykorzystujesz pełnej mocy swojej maszyny, ale co z tego?
Prędkość minimalna samolotu z tamtego czasu oscylowała około 200 km/h - tak mógł zwolnić.
I zwalniał, jesli nie było potrzeby się spieszyć.
Kazdy samolot miał też pewną prędkość ekonomiczną, przelotową - była to prędkość z zakresu tych niższych, podczas których zasięg był największy.
TAK. Samoloty zdążając do celu leciały z prędkoscią przelotową.
NIE!!! Nikt nie latał sobie z prędkością maksymalną. Tak jak nikt na ziemi nie podróżuje samochodem z prędkością maksymalną (bo by się zabił, zarżnął maszynę, zbankrutował na paliwie albo ogłuchł). Tak jak w samochodach, tak w samolotach prędkość maksymalna - baaardo znieekonomiczna, grążąca zagotowaniem i zatarciem silnika (a ciżko się wraca przez kanał bez silnika - zaufajcie mi) i niewygodna (hałas, trżesiawka) - była używana rzadko, w razie potrzeby. Żeby uciec, żeby dogonić. W walce manewrowej już prawie nigdy.

Tak czy inaczej, zasięg 109tek był ich największą wadą - i był dosłownie ŻAŁOSNY. Nawet w późniejszych modelach (bo inne maszyny miały w tym czasie jeszcze większy).
Nie znam gry, o jakiej Waści mówicie, ale jeśli jakaś gra pozwala 109tkom eskortować bombowce, lub choćby latać na wymiatania do centrum Brytani, to gra opowiada bzdury.

P.S.
Gdyby 109tki mogły to robić, Niemcy nie musieliby babrać się z biednymi 110tkami - które były gorsze w roli myśliwca pod każdym względem, poza właśnie zasięgiem.
Stąd Germanie chcąc nie chcąc, musieli na nich latać...

P.S.
Myśliwce mogły oczywiście krążyć dookoła (i powyżej) bombowców które eskortowały, jeśli chciały. I czasem to robiły. W strefie możliwego kontaktu z wrogiem zachowywały dzięki temu większą prędkość oraz przewagę wysokości (do zmiany na jeszcze wiekszą prędkosć potrzebną do przechwycenia) nad przeciwnikiem, który mógłby pokusić sie o atak na bombowce.

pozdr,
farm

[Andy]

Panowie, zanim sobie popolemizuję z Ryśkową recenzją, króciutko: W Duel in the Dark po stronie niemieckiej występują głownie Bf 110 i ich zasięg jest oddany bardzo dobrze. Z lotnisk we Francji i zachodnich Niemiec mogą się one np. wyprawić nad Anglię, powalczyć z wracającymi na lotniska bombowcami i wrócić do baz (chyba, że jest niesprzyjający wiatr, albo samoloty postrzela brytyjska obrona przeciwlotnicza). Jest też jeden pułk na Do 217 i jeden na Ju 88 - te mają jeszcze większy zasięg. Pamiętam, jak w czasie jednej rozgrywki mój pułk na Dornierach wystartował z lotniska w Danii i szarpał wyprawę bombową aż do Berlina - dopiero potem musiał lądować. Tak więc z zasięgiem dwusilnikowych nocnych myśliwców niemieckich wszystko jest OK.

Jest szykowany dodatek, symulujący taktykę Wilde Sau, czyli zastosowanie dziennych myśliwców jednosilnikowych (głównie FW 190) w roli myśliwców nocnych. I tu zasięg rzeczywiście jest maleńki: tylko dwa heksy od bazy. Na dodatek, jeśli Dzikie Świnie "nie trafią" w wyprawę bombową, to są zdejmowane z planszy i już nie biorą udziału w grze.

Jak na poziom ogólności występujący w DitD kwestia zasięgu zarówno myśliwców niemieckich, jak i brytyjskich bombowców (14 heksów) jest oddana IMO doskonale.

[Strategos]

Tak czy inaczej, zasięg 109tek był ich największą wadą - i był dosłownie ŻAŁOSNY. Nawet w późniejszych modelach (bo inne maszyny miały w tym czasie jeszcze większy).
Nie znam gry, o jakiej Waści mówicie, ale jeśli jakaś gra pozwala 109tkom eskortować bombowce, lub choćby latać na wymiatania do centrum Brytani, to gra opowiada bzdury.

W Buring Blue i komputerowym Battle of Britain Me 109 mogą eskortować wyprawy bombowe lub wymiatać tylko do południowej części Wyspy . W razie udzaiłu w walkach dystans się oczywiście zmniejsza.

[Raleen]

Masz pewnie prawo jazdy.
Wyobraź sobie, że masz Ferrari (pręd max 300 km/h). A Twoja ciocia ma Trabanta (pręd max 90 km/h). Musisz odeskortować ciocię do domu rodziców.
Czy będziesz krązył Ferrari dookoła cioci, bo Twoja prędkość maksymalna jest 3 razy większa niż prędkość Trabanta?

O krążeniu eskorty ponad bombowcami wyczytałem w książce E. Kiesera o operacji "Lew Morski", kiedyś pisałem nawet jej recenzję:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
więc to nie mój pomysł, choć oczywiście nie twierdziłem, że leciały na prędkości maksymalnej.

TAK. Samoloty zdążając do celu leciały z prędkoscią przelotową.

O ile po drodze nie atakowały ich angielskie myśliwce.

P.S.
Myśliwce mogły oczywiście krążyć dookoła (i powyżej) bombowców które eskortowały, jeśli chciały. I czasem to robiły. W strefie możliwego kontaktu z wrogiem zachowywały dzięki temu większą prędkość oraz przewagę wysokości (do zmiany na jeszcze wiekszą prędkosć potrzebną do przechwycenia) nad przeciwnikiem, który mógłby pokusić sie o atak na bombowce.

W pełni się zgadzam, sam wyjaśniłeś sobie po części rozbieżność.

W Duel in the Dark po stronie niemieckiej występują głownie Bf 110

Ano dobrze, że zwróciłeś na to uwagę Andy.

[Raleen]

Mędrca szkiełko i oko...

Z linijką w ręku pomierzyłem na mapie odległości odnośnie podanego przez Strategosa zasięgu Bf-ek wynoszącego 660 km.

Od Calais do Edynburga jest około 630, tak że przy tym zasięgu 650 km wypada ciut za Edynburgiem. Z kolei mierząc od Cherbourga w zasięgu byłoby 3/4 Irlandii. Czyli do południowej Szkocji. Natomiast jeśli to 660 km był to tylko zasięg "w jedną stronę", oczywiście wychodzi mniej.

Jeszcze jednego nie uwzględniliśmy: bombowce lecąc nad Anglię leciały zapewne wolniej niż ich prędkość max i standardowa przelotowa ze względu na to, że miały na pokładzie bomby - były bardziej obciążone, czyli eskorta też musiała lecieć odpowiednio wolniej.

[Arteusz]

Co do Bf 110. Jak podczepiono pod nie dodatkowe zbiorniki paliwa to zasięg wzrastał do około 1700 km. Oczywiście wtedy zmniejszał się udźwig bomb.
A my dyskutujemy o grze, czy wadach i zaletach Bf 110? :>

Wracając do gry. Z moich obserwacji jak grał kolega z koleżanką. Wyglądało to tak.
On planował trasę lotu (10-20 min)
Ona planowała jak zareagować (10-20 min)
Razem konfrontowali to co ustalili i podliczali punkty (5 min.)
Czyli w sumie prawdziwego grania 5 min.

Jak widać dużą ilość czasu pochłania planowanie i w tym okresie drugi gracz nie ma co do roboty. Może iść zrobić sobie herbaty. :/
Sam nie grałem. Może jak zagram to zmienię zdanie ale na dzisiaj wg mnie to gra nie dla mnie.

[Raleen]

O tym jak daleko mógł dolecieć Bf 110. Jeśli masz jakieś jednoznacznie dane, to wrzucaj.

Bo w recenzji postawiłem grze zarzut, że zasięg tych samolotów jest w niej za krótki. Przez co wsadziłem kij w mrowisko, ale zgodnie z przewidywaniami

[Arteusz]

Jeszcze lepiej. Na stronie http://www.aviation-history.com/messers ... bf110.html max. zasięg to 2100 km. Dla jasności chodzi o Bf 110G-4 z 1943 roku. Te wcześniejsze modele mogły mieć faktycznie krótszy zasięg.

[Raleen]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_110

A w Wikipedii pisze, że Bf 110 miał zasięg 1100 km, czyli... ;D

[Arteusz]

Widać wszystko rozchodzi się o typ i z którego roku.
wersja c zasięg 1100, wersja g zasięg 900, a wersja b 1700 (z dodatkowymi zbiornikami). :pom:

[Andy]

Razem konfrontowali to co ustalili i podliczali punkty (5 min.)
Czyli w sumie prawdziwego grania 5 min.

To oni jednak grali w coś innego niż Duel in the Dark. Przy średnio 10 etapach ruchu na partię wychodzi 30 sekund na: ruch Mosquitów z ewentualnym bombardowaniem i/lub oznaczaniem celu, ruch czterech pułków niemieckich, obliczenia punktów zdobytych przez Mosquity, ruch wyprawy bombowej, obliczanie punktów zdobytych przez niemieckie myśliwce i środki obrony przeciwlotniczej, ewentualne obliczanie punktów zdobywanych w momencie bombardowania. Trzeba też się czasem trochę zastanowić. W pół minuty niewykonalne!

Natomiast graczom, którzy opanowali dobrze mechanizm DitD, rozegranie całej "nocy" zajmuje (łącznie: planowanie, rozstawianie obrony przeciwlotniczej i cała wyprawa bombowa) nie więcej niż 45-60 minut.

Nie oceniałbym żadnej gry według kryterium stosunku czasu namysłu do "prawdziwego grania" - jak należałoby bowiem ocenić szachy?

[Jasz]

Co do krążenia - problem był taki ze prędkość przelotowa bombowców bywała niższa niż prędkość min. myśliwców i dlatego krążyły (gdzieś czytałem o tym w odniesieniu do Amerykanów).

[Arteusz]

To oni jednak grali w coś innego niż Duel in the Dark.

Nie, napewno w to. Dziewczyna robiła za pogodynkę. XD
Czasy podałem mniej więcej. Nie dla samych minut tylko dla uzmysłowienia proporcji.

Nie oceniałbym żadnej gry według kryterium stosunku czasu namysłu do "prawdziwego grania" - jak należałoby bowiem ocenić szachy?

Ale w szachach jak jeden myśli to drugi też kombinuje. A tutaj jak jeden myśli to druga osoba nie ma nic do roboty i może sobie iść zrobić herbatę lub kawę. :sleep:
Tak tylko z obserwacji, muszę zagrać.