Tide of Iron (FFG)

[clown]

kuki - ;D to z BGG chyba kapitalne - uśmiałem się jak to pierwszy raz czytałem. Swojego czasu grałem w SL (ASL tylko widziałem w trakcie rozgrywki), że wersja jest taka, że ASL miał być uproszczony i bardziej realistyczny jednocześnie w stosunku do SL

pytanie brzmi czy dla każdego z nas gra musi być super realistyczna by sprawiać nam radochę?

To nie kwestia realizmu. Prawdziwy realizm masz wtedy, kiedy gra przedstawia KAŻDE możliwe zachowanie i zdarzenie, co oczywiście możliwe nie jest. Dlatego też pewne rzeczy trzeba upraszczać, aby produkt był grywalny. I tutaj mamy sedno problemu - częstokroć upraszczanie prowadzi do odrealnienia rozgrywki. Ideałem jest dobre i skuteczne połączenie realizmu z historycznością rozgrywki. Dlatego to taki wielki problem gier wojennych. W eurograch koncepcje na grę mogą być zupełnie abstrakcyjne. Tam liczy się dobra mechanika i/oraz jakość wykonania.
Generalnie nie byłbym tak cięty na ToI gdyby nie jeszcze jeden powód. Twórcy gry zapewniają, że gra jest bardzo realistyczna i odtwarza takie i takie wydarzenia itp itd...Bzdura jakich mało. Gdyby napisali, że gra jest "na podstawie", że luźno się wiąże z danym tematem nie byłoby problemu. I to mnie najbardziej drażni. Reklamowanie produktu jako wysoce realistycznego, który w istocie realistyczny nie jest. Jest "grywalny" - tylko a może aż

[Wojpajek]

kuki - to z BGG chyba kapitalne - uśmiałem się jak to pierwszy raz czytałem. Swojego czasu grałem w SL (ASL tylko widziałem w trakcie rozgrywki), że wersja jest taka, że ASL miał być uproszczony i bardziej realistyczny jednocześnie w stosunku do SL

I faktycznie jest uproszczeniem. ASL zebrał wszystkie zasady z SL i innych dodatków w jedną książkę Ja w ASL właśnie kończę kampanię Pegasus Bridge i się świetnie bawiłem. Faktycznie podana zasada przez Kuki jest monstrualna, jednak jak się wczyta w schemat tej gry to całość jest prostrza od ToI ;P
Ja ToI miałem i o ile przy pierwszym scenariuszu świetnie się bawiłem, to już drugi mnie znudził. Ogólnie stwierdziłem, ze gra nie jest warta tak dużej kasy... realizmu w niej nie ma. Można się też zdenerwować na moździerze, które są w stanie wykosić pół armii... :/ Grę sprzedaliśmy po 3 partiach. Generalnie jeśli ktoś szuka prawdziwej drużynówki to polecam SL, ASL, lub Band of Heroes.... nie ma alternatyw raczej.

[Jasz]

pytanie brzmi czy dla każdego z nas gra musi być super realistyczna by sprawiać nam radochę?

nie musi, ale nie może obrażać inteligencji grającego!
problem jest jeśli gra udaje coś realistycznego a jest kompletnie nierealistyczna

[Hudson]

No i dziękuję za przypomnienie kolejnej "realistycznej" zasady w ToI

No cóż, ja to rozumiem tak, że wyeliminowanie oddziału nie musi oznaczać wybicie żołnierzy do nogi - tylko np. załamanie morale. Wtedy ta zasada z dowódcą ma sens.
Test "na pancerz" może być testem poszukiwania osłony albo bitewnego farta ^^
Od razu mówię, że się nie znam :lol2: a w ToI grałem raz i raczej mi się nie podobał - i to nie ze względu na brak realizmu. Ta gra raczej nie pretenduje do miana realistycznej (co autor pośrednio przyznaje nie podając skali gry) a jako nierealistyczna może się podobać.

[clown]

No cóż, ja to rozumiem tak, że wyeliminowanie oddziału nie musi oznaczać wybicie żołnierzy do nogi - tylko np. załamanie morale. Wtedy ta zasada z dowódcą ma sens.

Hmm to znaczy, że dowódca w czasie ostrzału krzyczy do wojaków "Kryć głowy!", a bez niego to te bidulki nawet nie wiedzą co zrobić :lol2:

Test "na pancerz" może być testem poszukiwania osłony albo bitewnego farta

Rzut kością to chyba wystarczający sposób na sprawdzenie bitewnego farta nie sądzisz
A dodatkowy rzut na pancerz to fart w farcie jeżeli już, czyli o jednego farta za dużo

Od razu mówię, że się nie znam

To nie ma znaczenia - opinie są subiektywne. Ja też się nie znam ;D

Ta gra raczej nie pretenduje do miana realistycznej (co autor pośrednio przyznaje nie podając skali gry) a jako nierealistyczna może się podobać.

Jednak autorzy gry próbują nas przekonać o realizmie tej gry. To, że brakuje wzmianki o skali to sprytny wybieg, żeby taki wredniak jak ja :devil: nie zaczął przeliczać heksów na zasięg, bo by się okazało, że gra w ogóle ma wszystko z kosmosu XD I to główny mój zarzut. Jakoś autor Memoir 44 nigdzie nie przekonywał o realizmie swojego produktu. W ToI mamy do czynienia z wielką kampanią zachwalania realizmu gry, a pod płaszczykiem liczymy dolarki od frajerów :devil:

[Hudson]

Pisałem o morale i utrzymaniu sprawności bojowej żołnierza, a nie o rozkazie krycia się :>

[clown]

O właśnie jaki wpływ na morale ma dowódca w czasie ostrzału mówimy o okresie DWS oczywiście żaden albo prawie żaden. Dopiero usuwanie skutków tegoż ostrzału to rola dowódcy. I wtedy wpływa na morale i sprawność bojową. W trakcie ostrzału w tej skali walka to szereg indywidualnych pojedynków, gdzie oczywiście morale i sprawność bojowa naszych wojaków decyduje o jego przebiegu, ale nie jakieś wirtualne zdolności dowódcy wpływania na ostrzeliwany oddział.

[Itagaki]

Drugi rzut kością. Możliwe, że chodzi jedynie o zastosowanie odpowiedniego prawdopodobieństwa. K6 daje 16,(6)% przedziały, w które trudno czasami wstawić zjawisko. Drugi rzut, na zasadzie sita, znacznie ułatwia to zadanie.

Co do oficera, to jeżeli efektem ostrzału jest eliminacja to jestem w stanie znaleźć wytłumaczenie i rolę jego w tym zjawisku. W wyniku ostrzału może zginąć członek drużyny, co wstrząsa pozostałymi, panika, próba wycofania się/ucieczki powoduje, że stają się lepszym celem. Nawet jeżeli nie są fizycznie wyeliminowani to drużyna rozprasza się i nie stanowi żadnej siły bojowe. Obecność oficera może wpływać uspokajająco na żołnierzy zapobiegając temu zjawisku.

Żeby wyjaśnić, gry jako takiej nie znam, kiedyś tylko widziałem kawałek tutoriala na Youtube.

[clown]

Drugi rzut kością. Możliwe, że chodzi jedynie o zastosowanie odpowiedniego prawdopodobieństwa. K6 daje 16,(6)% przedziały, w które trudno czasami wstawić zjawisko. Drugi rzut, na zasadzie sita, znacznie ułatwia to zadanie.

Piszesz o rzucie jedną kostką. W ToI to rzadkie zjawisko, bo z reguły rzuca się większą ilością k6. Z kolei obrońca rzuca tyloma kośćmi, ile ma siły w defensywie plus osłona plus pancerz (więc też parę kostek będzie). Ilość trafień jest zmniejszana o ilość trafień obrońcy. Sito chyba durszlak :lol2:

Co do oficera, to jeżeli efektem ostrzału jest eliminacja to jestem w stanie znaleźć wytłumaczenie i rolę jego w tym zjawisku. W wyniku ostrzału może zginąć członek drużyny, co wstrząsa pozostałymi, panika, próba wycofania się/ucieczki powoduje, że stają się lepszym celem. Nawet jeżeli nie są fizycznie wyeliminowani to drużyna rozprasza się i nie stanowi żadnej siły bojowe. Obecność oficera może wpływać uspokajająco na żołnierzy zapobiegając temu zjawisku.

Przepis stanowi:A squad in the same hex as one or more officers receives +1 cover against suppressive fire attacks.
Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego obecność oficera daje plus jedną kostkę do osłony w czasie ostrzału
To o czym pisałeś to faza rally, dla mnie bez zastrzeżeń. Nie o tym pisałem

[Itagaki]

To nic nie zmienia. Równie dobrze po każdym "trafieniu" atakującego jest rzut na osłonę/obronę - pomijając, że wygeneruje to trochę zmienione wyniki. Jest to pewien mechanizm, lepszy lub gorszy (moim zdaniem zbyt losowy) ale do póki działa, tzn. efekty są zbliżone do oczekiwań historycznych (a są?), to nie ma to najmniejszego znaczenia.

Przepis stanowi:A squad in the same hex as one or more officers receives +1 cover against suppressive fire attacks.
Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego obecność oficera daje plus jedną kostkę do osłony w czasie ostrzału
To o czym pisałeś to faza rally, dla mnie bez zastrzeżeń. Nie o tym pisałem

Nie, to o czym pisałem to jak najbardziej moment ostrzału. Obecność oficera zmniejsza ryzyko że oddział się załamie. Rally to działanie post factum w obliczu załamanego oddziału.

[clown]

Obecność oficera zmniejsza ryzyko że oddział się załamie

A to ciekawe. Ostrzał artylerii czy innego badziewia, a oficer, jak gdyby nigdy nic, chodzi sobie od jednego foxhole'a do drugiego i krzyczy "trzymać się:!:". Nie widzę w tym nic realistycznego. I tyle.

To nic nie zmienia. Równie dobrze po każdym "trafieniu" atakującego jest rzut na osłonę/obronę - pomijając, że wygeneruje to trochę zmienione wyniki.

Aha, czyli strzelam, trafiam gościa, ale on się i tak podnosi, bo jednak nie trafiłem fatamorgana :lol2: bardzo realistyczne.

Jest to pewien mechanizm, lepszy lub gorszy (moim zdaniem zbyt losowy) ale do póki działa, tzn. efekty są zbliżone do oczekiwań historycznych (a są?), to nie ma to najmniejszego znaczenia.

Absolutnie losowy, bezsensowny i nie zbliża efektów do oczekiwań historycznych, a te oczekiwania generują sami autorzy gry, o czym piszę i piszę już od jakiegoś czasu :/
Chyba, że przyjmiemy, że gra jest "okołowojenna" (wbrew zapewnieniom autorów), to wtedy nawet jakieś czary może mieć ten dowódca, czołgi mogą fruwać, a na końcu pojawiają się zwiadowcy Uruk-Hai jadący na Wargach :lol2:

[Jasz]

Obecność oficera zmniejsza ryzyko że oddział się załamie

A to ciekawe. Ostrzał artylerii czy innego badziewia, a oficer, jak gdyby nigdy nic, chodzi sobie od jednego foxhole'a do drugiego i krzyczy "trzymać się:!:". Nie widzę w tym nic realistycznego. I tyle.

może nie widzisz w tym nic realistycznego ale troche to tak wyglądało; leżysz sobie za jakimś wyłomem a nad Tobą świszczą kule z MG-40, nie masz najmniejszej ochoty się ruszać z bezpiecznego miejsca, ktoś Cię musi "przymusić".
poczytaj sobie jakieś wspomnienia (np. Hansa von Luck'a) albo pozycje takie jak "Caen droga do zwyciesta" czy inne "książki-reportaże" to się przekonasz jaki wpływ mieli oficerowie na zdolności bojowe żołnierzy

[clown]

Czytałem, czytałem. Wbrew pozorom mam tą rzadką umiejętność ;D
Ale jaki to ma związek z plus jeden do cover w ToI
Panowie nie szukajcie na siłę realizmu tam, gdzie go nie ma
Może mylicie rolę dowódcy z DWS z jego rolą z czasów napoleońskich gdzie taki dowódca na koniu był widoczny i zagrzewał do walki oddziały i rzeczywiście w czasie ostrzału czy walki ogniowej mógł to morale wzmacniać.

[Jasz]

to cztałeś czy nie
taki np. Rommel robił we Frnacji dokładnie to samo, stał sobie z lornetką w odkrytym samochodzie i spokojnie obserwował pozycje francuskie za rzeką pomimo ostrzału

[clown]

Jaszu czytałem czytałem przecież napisałem że czytałem
Piszesz o Rommlu, fajnie ale to nie ta skala Rommel nie zagrzewał do walki czterech gości w okopie kulących się pod ostrzałem