Espana 1936 i inne gry o hiszpańskiej wojnie domowej

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9584
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » środa, 31 grudnia 2008, 16:54

Rozumiem. Tylko po co te rewersy?

Kiedy grałeś z Leo i Silverem, to oni też nie mieli co do tego wątpliwości?

Strategosie, jak Twoje przemyślenia od czasu naszej rozmowy?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1629
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau » środa, 31 grudnia 2008, 17:55

Po co rewersy? Hmm... Czytelnie oznaczają czym już nie dysponuję w danej bitwie. Rozsądne wykorzystanie drugiej strony żetonu, skoro mają tylko jeden poziom.

W ogóle kontrataki na polu to rzadkość i rodzaj ciekawego wyjątku od zasad. O ile pamiętam raczej nie dochodziło do dwóch bitew na polu w przypadkach użycia zmasowanych sił z obu stron. Graliśmy tak jak napisałem, bez specjalnych wątpliwości.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9584
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » środa, 31 grudnia 2008, 19:36

Andreas von Breslau pisze:Po co rewersy? Hmm... Czytelnie oznaczają czym już nie dysponuję w danej bitwie. Rozsądne wykorzystanie drugiej strony żetonu, skoro mają tylko jeden poziom.
Zwykłą jednostkę piechoty (atakującą) przesuwasz na pole Used Units i też nie ma żadnych wątpliwości, że ona ponownie nie zaatakuje. Stąd mój niepokój. ;)
W ogóle kontrataki na polu to rzadkość i rodzaj ciekawego wyjątku od zasad. O ile pamiętam raczej nie dochodziło do dwóch bitew na polu w przypadkach użycia zmasowanych sił z obu stron.
Oooo, pozwolę sobie się nie zgodzić! To, co się wyrabiało pod Murcią w mojej debiutanckiej partii z HariMatą, przechodzi ludzkie pojęcie! Kilkakrotne ofensywy i kontrofensywy z udziałem czterech dużych jednostek piechoty każdej ze stron, wsparciem czołgów i lotnictwa, doprowadziły m.in. do utraty przeze mnie niemal całego korpusu włoskich ochotników (z poboru)!
Graliśmy tak jak napisałem, bez specjalnych wątpliwości.
I to jest w sumie najważniejsze! :)

Tak przynudzam, bo doszliśmy ze Strategosem do wniosku, że gra bardzo zmieniłaby charakter, w zależności od wyboru jednej z opcji.

Jeśli nie przestanie mnie to dręczyć ;), to zwrócę się z tym pytaniem bezpośrednio do autora. U niego kiepsko z angielskim, ale jakoś się dogadamy. :)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos » środa, 31 grudnia 2008, 19:43

Andy pisze:Rozumiem. Tylko po co te rewersy?

Kiedy grałeś z Leo i Silverem, to oni też nie mieli co do tego wątpliwości?

Strategosie, jak Twoje przemyślenia od czasu naszej rozmowy?
Choć nie jestem w stanie wniknąc kompetentnie w niuanse językowe mowy Szekspira :)
skłaniam się coraz bardziej do interpretacji przedstawionej w pkt 2 i praktykowanej przez Andreasa.

O ile odwrócenie żetonu czołgu należy dokonywać z pewną ostrożnością ;) ( czołg T 26 staje się jak wiadomo nacjonalistyczny ) to odwrócenie żetonu samolotu ma sens właśnie w przypadku gdybyśmy zaznaczali jego użycie w ofensywie i dokonwyali ponownego odwrócenia w przypadku kontofensywy. Taki rewers nie byłby potrzebny gdyby użyty samolot jako "persona non grata" na planszy bitewnej wędrował po prostu na kartę gracza .

Uwaga po 3 grach : kontrataki są niekidy istotną bronia odwetową. W naszej grze z żoną zdarzyło się , zahamowania ofensywy z uwagi na niebezpieczeństwo kontrataku na zbyt wykrwawione oddziały napastnika.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9584
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » niedziela, 4 stycznia 2009, 01:11

Właśnie skończyliśmy drugą partię, tym razem z zastosowaniem flot. HariMata dowodząc rebelią rozbiła republikę w 5 etapie, a więc już pod koniec 1937 r.

Reguły morskie są rzeczywiście zmyślne i eleganckie, ale mam wrażenie, że Autor bardzo się spieszył, żeby zdążyć umieścić je w angielskiej edycji gry i nie wszystko zdążył przetestować. Stąd trochę niejasności - ściągnięte z BGG FAQi i pomoce gracza tylko skomplikowały sprawę, na dodatek nie wiadomo, które z interpretacji są autorskie, a które pochodzą od graczy. Tak czy owak graliśmy "na logikę" i było bardzo fajnie i emocjonująco.

Oboje wciąż łamiemy głowy nad odpowiednim sposobem postępowania gracza republikańskiego. Na razie bez rezultatu. :)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3021
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Post autor: Comandante » poniedziałek, 12 stycznia 2009, 00:46

Zagralismy z Grzegorzem (dezerter) rozpoznawczo. Nacjonalisci wygrali. Gralismy bez przepisow morskich.

Zabawa byla niezla, chociaz bardzo mi pomogly szczesliwe rzuty kostka. Wydaje sie, ze kluczowym jest posiadanie rezerw, ktore mozna podrzucic w zagrozony obszar. A takze takie rozgrywane bitew, by zdobywac Republice czas (istotna jest ilosc jednostek w polu a nie tylko - wbrew pozorom - ich sila).

Fajna zabawka :)

Swoja droga - w sklepie Los Diablos Polacos za 158,70 zl - taniej niz w Rebelu ;-)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3182
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Arteusz » niedziela, 8 lutego 2009, 22:05

Właśnie jestem po dwóch rozpoznaniach gry w boju.
Kilka spostrzeżeń.
1. W instrukcji przydałby się jakiś słowniczek, bo kilka terminów jest zamiennie stosowanych (np. używanie terminów units - wszystkie wojska łącznie z czołgami, samolotami i piechotą i troops - tylko piechota; czy też wspomniane turn i in turn) co może stwarzać mętlik interpretacyjny.
2. Podobają mi się rysunki na kartach i żetonach (takie komiksowe, ale pasujące do całości) i sama plansza (duża i z polami które dużo pomieszczą żetonów, tak że nic nie zasłaniają). Samo wydanie gry stoi na wysokim poziomie. Żeby tak GMT dawało takie sztywne plansze do wszystkich swoich gier i kolorowe instrukcje.
3. Fajny system aktywacji i przydzielania generałów (ważne gdzie przydzielimy, ilu mamy i czy aktywujemy do bitwy czy tylko zmylamy przeciwnika). Choć na marginesie dodam, że ilość generałów do dyspozycji jest chyba jednym z głównych czynników do zwycięstwa. Stwierdzam tak, bo miałem sytuację, gdzie republikanin posiadał tylko dwóch generałów (jeden - Duruti zginął z karty na początku, a jeden z wczesnej talii się w ogóle nie pojawił) wobec 4 nacjonalistów i większości się bronił dosyłając ich do zagrożonych odcinków aby wykorzystać ich bonusy. Może się mylę.
4. Bitwy trochę losowe, ale z możliwością wpływania poprzez bonusy na wyniki rzutów. I zgodzę się z Comendante, że nie tylko siła ma znaczenie, ale i ilość. A to przez to, że walka odbywa się jeden na jednego i atakująca jednostka może zaatakować tylko raz, ale jednostka w obronie może bronić wielokrotnie.
5. Co do bitew to skłaniam się do interpretacji Andy'ego nr 1. Z prostego powodu "After a supporting unit has participated in a battle it must be flipped over to indicate it has been used". Czyli raz na turę gry.
6. Wydaje się, że kluczową sprawą na początek jest jak najdłuższa obrona republikanów w Badajoz (aby nie dopuścić do połączenia frontów i swobodnego przesyłania posiłków przez nacjonalistę) oraz obrona Madrytu. Dla frankistów połączenie frontów i zajęcie północy z działaniami na południu w kierunku Murcii, tak aby rozdrobnić siły republikanów.
7. Fajna gra, bo daje dużo możliwości kombinowania.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9584
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » poniedziałek, 9 lutego 2009, 00:29

Arteusz pisze:5. Co do bitew to skłaniam się do interpretacji Andy'ego nr 1. Z prostego powodu "After a supporting unit has participated in a battle it must be flipped over to indicate it has been used". Czyli raz na turę gry.
Niby tak, ale z drugiej strony masz w rozdziale 7. "End of combat" bardzo kategoryczne stwierdzenie:
"If later during the same turn the opposing player initiates a battle in a box where a battle has already taken place, all units will be available for use".
6. Wydaje się, że kluczową sprawą na początek jest jak najdłuższa obrona republikanów w Badajoz (aby nie dopuścić do połączenia frontów i swobodnego przesyłania posiłków przez nacjonalistę)
Też mi się tak wydawało na początku, ale to chyba jednak nie jest kluczow sprawa. Nacjonalista mimo podzielonego frontu może sobie i tak nieźle radzić.

Kluczem do sukcesu republikanów jest przyjęcie zupełnie odmiennej strategii niż ich przeciwników: opóźnianie ofensywy wroga, powolne oddawanie terenu, trzymanie odwodów do łatania dziur we froncie, umiejętne wykorzystanie dwóch kart ofensyw republikańskich. Wynika to z zupełnie innych warunków zwycięstwa republikanów: oni muszą po prostu przetrwać do końca gry, choćby na skrawku terenu. W naszych obu partiach republikanie przegrali właśnie wskutek niepotrzebnych ataków i wytracania sił w uporczywej obronie pewnych miast. Tak grać nie wolno!
oraz obrona Madrytu.
To jasne: utrata Madrytu w pierwszych trzech etapach oznacza przegranie wojny.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3182
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Arteusz » poniedziałek, 9 lutego 2009, 14:31

Andy pisze:
Arteusz pisze:5. Co do bitew to skłaniam się do interpretacji Andy'ego nr 1. Z prostego powodu "After a supporting unit has participated in a battle it must be flipped over to indicate it has been used". Czyli raz na turę gry.
Niby tak, ale z drugiej strony masz w rozdziale 7. "End of combat" bardzo kategoryczne stwierdzenie:
"If later during the same turn the opposing player initiates a battle in a box where a battle has already taken place, all units will be available for use".
To jest problem. Zależy co autor miał na myśli. Jeżeli "all units" to wg autora "all troops" (bo też tak może być) to wtedy zflipowane jednostki już nie byłyby dostępne w następnej bitwie na tym samym polu. Dlatego przydałby się jakiś słowniczek.
Andy pisze:
6. Wydaje się, że kluczową sprawą na początek jest jak najdłuższa obrona republikanów w Badajoz (aby nie dopuścić do połączenia frontów i swobodnego przesyłania posiłków przez nacjonalistę)
Też mi się tak wydawało na początku, ale to chyba jednak nie jest kluczow sprawa. Nacjonalista mimo podzielonego frontu może sobie i tak nieźle radzić.
To prawda. Choć to trzymanie się Bajadoz to oprócz podzielenia frontu, gra na spowolnienie ofensywy na północy.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3182
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Arteusz » poniedziałek, 9 lutego 2009, 16:00

Coś mnie tknęło i sprawdziłem hiszpańską wersję instrukcji, bo podejrzewałem różnicę w tłumaczeniu, a nie złe intencje autora.
http://www.devir.es/producto/tablero/19 ... s_1936.pdf
I wychodzi na to, że jednostki (units) to tylko żołnierze. s. 2 w angielskiej instrukcji jest Combat units przy obu opisach rysunkach żetonów w tytule, a w hiszpańskiej przy pierwszym obrazku to faktycznie jednostki bitewne (na marginesie wyrażenie troops występuje tylko przy opisie jednostek z Afryki, przy reszcie jest tylko zwyczajne jednostka) przy drugim to nie Combat units, ale tytuł to Wartość znaczników. Na określenie samolotów i czołgów instrukcja hiszpańska posługuje się określeniami TANQUE i AVIÓN (także aéreo i aviones). Wygląda na to, że w hiszpańskiej instrukcji units to nie plane i tank. W angielskiej instrukcji wsadzono wszystko razem do units.

Zdanie: ""After a supporting unit has participated in a battle it must be flipped over to indicate it has been used".
W hiszpańskiej wersji nie występuje. ;D
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Bogus_law
Captain
Posty: 850
Rejestracja: sobota, 20 maja 2006, 11:58
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Bogus_law » poniedziałek, 9 lutego 2009, 17:21

Z tego co pamietam to angielska wersja instrukcji miała być poprawiona z erratą.
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3182
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Arteusz » poniedziałek, 9 lutego 2009, 20:02

Też mi to przyszło do głowy, że mogli ją poprawić. Ale akurat dodanie tego zdania nic nie poprawiło, a wręcz odwrotnie.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Bogus_law
Captain
Posty: 850
Rejestracja: sobota, 20 maja 2006, 11:58
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Bogus_law » poniedziałek, 9 lutego 2009, 20:37

Nie znane są zamysły autorów instrukcji do gier :D
Pewnei w jego przekonaniu, lub tłumacza miało.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9584
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » wtorek, 10 lutego 2009, 08:30

Problem w tym. że Antonio bardzo kiepsko zna angielski. Instrukcja angielska jest późniejsza i mozna przypuszczać, że obejmuje ewentualne poprawki, wprowadzone przez autora, ale możliwe jest również, że Antonio po prostu nie dogadał się z tłumaczem.

Bardzo mnie niepokoi, że ten problem w ogóle się nie pojawił w dyskusjach i pytaniach na BGG i w FAQ-u. Tak, jakby sprawa była dla graczy zupełnie oczywista, choć nie wiemy, która z tych oczywistości obowiązuje powszechnie. ;)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3182
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Arteusz » wtorek, 10 lutego 2009, 13:17

Może wszyscy czekają aż ktoś będzie pierwszy. Później się okaże, że wszyscy mieli ten sam problem. Ktoś musi być pierwszy Andy ;)
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”