262 (TiS)

[Raleen]

https://www.youtube.com/watch?v=YjRIdSu36ks

WZ wykłóca się już z ludźmi w czterech oddzielnych nitkach (z których 3 sam założył).

Jako że trochę dłużej siedzę w tym niż niektórzy (mam na myśli obecność na forach i śledzenie tego co dzieje się w tym hobby - w moim przypadku od 2004 roku) chciałem powiedzieć, że nie jest to pierwsza tego typu dyskusja pana WZ z recenzentami i niezadowolonymi graczami. Jakiś czas temu była m.in. dyskusja na stronie Rebela w komentarzach pod grą "Bitwy XXI wieku", gdzie p. Zalewski uaktywnił się w podobny sposób i postanowił sobie pofolgować. Najpierw były anonimowe komentarze pisane w charakterystycznym dla niego stylu, potem pojawił się on sam. Napisałem tam wtedy komentarz na temat tej gry, wypowiadali się także inni. Po krytycznym komentarzu na temat gry pojawiły się ze strony p. Zalewskiego uwagi pod adresem mojej matki. Pan Zalewski zapewniał też, że nikt w MON nie kwestionuje poprawności i jakości jego gier i wszyscy (MON, komisje sejmowe i kto tam jeszcze) go poważają i uważają za autorytet. Były też w dyskusji obrazy alegoryczne: p. Zalewski przedstawiał się jako James Bond, a swoich adwersarzy porównywał do przeciwników agenta 007, którzy "drapią go po jajkach" i stwierdził, że jego ludzkość zapamięta jako bohatera, a ich jako tych co go "drapali po jajkach" (nie wiem, z którego to odcinka "Jamesa Bonda"). Z "ciekawszych" rzeczy, pamiętam też, że był cytowany wiersz Wisławy Szymborskiej (nie pamiętam tylko czy to była ta dyskusja czy jeszcze inna, bo w sumie było ich kilka tego typu).

Rebel, który rzadko ingerował w komentarze pod produktami w swoim sklepie (przynajmniej swego czasu), dość szybko ocenzurował tą dyskusję, co już samo w sobie wiele mówi. Teraz jak sprawdzałem, nawet te resztki, które z niej zostały, zniknęły, bo gra "Bitwy XXI wieku" nie jest już od dłuższego czasu w ofercie Rebela i wraz ze skasowaniem podstrony gry w sklepie zniknęły wszystkie komentarze. Przynajmniej tak mi pokazuje wyszukiwarka. To co działo się na Rebelu to też nie jest wszystko, bo dawniej tego rodzaju dyskusji bywało więcej (może nie wszystkie były tak wyjątkowe jak tamta, ale pozwalały sobie wyrobić zdanie).

Dla osób, które nieco dłużej obserwują działania TiS, to jest kolejna taka sytuacja, więc podobnie jak ja zapewne nie są tymi występami pana WZ szczególnie zaskoczone. Natomiast dla nowych osób, cóż - bezcenna okazja do wyrobienia sobie samemu opinii. W tym przypadku, co warto podkreślić, można sobie wyrobić opinię w oparciu o wypowiedzi samego autora (i zarazem wydawcy) gry, a nie w oparciu o to co piszą/mówią inni, więc odpada zarzut, że ktoś coś przekręcił, zmanipulował itp. co też często się zdarza w świecie internetu.

[Admiral Winfield]

https://www.youtube.com/watch?v=YjRIdSu36ks

WZ wykłóca się już z ludźmi w czterech oddzielnych nitkach (z których 3 sam założył).

Jako że trochę dłużej siedzę w tym niż niektórzy (mam na myśli obecność na forach i śledzenie tego co dzieje się w tym hobby - w moim przypadku od 2004 roku) chciałem powiedzieć, że nie jest to pierwsza tego typu dyskusja pana WZ z recenzentami i niezadowolonymi graczami. Jakiś czas temu była m.in. dyskusja na stronie Rebela w komentarzach pod grą "Bitwy XXI wieku", gdzie p. Zalewski uaktywnił się w podobny sposób i postanowił sobie pofolgować. Najpierw były anonimowe komentarze pisane w charakterystycznym dla niego stylu, potem pojawił się on sam. Napisałem tam wtedy komentarz na temat tej gry, wypowiadali się także inni. Po krytycznym komentarzu na temat gry pojawiły się ze strony p. Zalewskiego uwagi pod adresem mojej matki. Pan Zalewski zapewniał też, że nikt w MON nie kwestionuje poprawności i jakości jego gier i wszyscy (MON, komisje sejmowe i kto tam jeszcze) go poważają i uważają za autorytet. Były też w dyskusji obrazy alegoryczne: p. Zalewski przedstawiał się jako James Bond, a swoich adwersarzy porównywał do przeciwników agenta 007, którzy "drapią go po jajkach" i stwierdził, że jego ludzkość zapamięta jako bohatera, a ich jako tych co go "drapali po jajkach" (nie wiem, z którego to odcinka "Jamesa Bonda"). Z "ciekawszych" rzeczy, pamiętam też, że był cytowany wiersz Wisławy Szymborskiej (nie pamiętam tylko czy to była ta dyskusja czy jeszcze inna, bo w sumie było ich kilka tego typu).

Rebel, który rzadko ingerował w komentarze pod produktami w swoim sklepie (przynajmniej swego czasu), dość szybko ocenzurował tą dyskusję, co już samo w sobie wiele mówi. Teraz jak sprawdzałem, nawet te resztki, które z niej zostały, zniknęły, bo gra "Bitwy XXI wieku" nie jest już od dłuższego czasu w ofercie Rebela i wraz ze skasowaniem podstrony gry w sklepie zniknęły wszystkie komentarze. Przynajmniej tak mi pokazuje wyszukiwarka. To co działo się na Rebelu to też nie jest wszystko, bo dawniej tego rodzaju dyskusji bywało więcej (może nie wszystkie były tak wyjątkowe jak tamta, ale pozwalały sobie wyrobić zdanie).

Dla osób, które nieco dłużej obserwują działania TiS, to jest kolejna taka sytuacja, więc podobnie jak ja zapewne nie są tymi występami pana WZ szczególnie zaskoczone. Natomiast dla nowych osób, cóż - bezcenna okazja do wyrobienia sobie samemu opinii. W tym przypadku, co warto podkreślić, można sobie wyrobić opinię w oparciu o wypowiedzi samego autora (i zarazem wydawcy) gry, a nie w oparciu o to co piszą/mówią inni, więc odpada zarzut, że ktoś coś przekręcił, zmanipulował itp. co też często się zdarza w świecie internetu.

A im bardziej jest krytykowany tym bardziej się zamyka w swojej oblężonej twierdzy.

[Leviathan]

Dzięki za wrzucenie linku do wątku.

Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że siadając do ogrywania 262 robiłem to bez jakiegokolwiek nastawienia a priori i z otwartą głową. Zostawiłem w ogóle z boku wszystko to, co słyszałem do te pory o grach TiS, a sama recenzja miała dotyczyć wyłącznie tego jednego produktu. Bez generalizowania i poparta konkretnymi argumentami.

Materiał do pochlebnych na pewno nie należy, ale mam wrażenie, że jest jednak wyważony. Tak jak w każdej swojej recenzji wskazałem na to, co uważam za mocne, a co za słabsze strony gry. Odwołując się do konkretów i bez szafowania emocjami.

Tym bardziej przykro, że autor skoncentrował się w swoich wypowiedziach nie na istocie problemu (lub w zasadzie na problemach) w grze, ale na próbie udowodnienia mnie i widzom, że nie wiem o czym mówię. 262 nie jest pierwszą grą wojenną w jaką zagrałem i mam jako takie porównanie do innych gier. Zarzut, że nie przeczytałem jednostronicowej instrukcji, w sytuacji, w której kręciłem wcześniej tutoriale do Fields of Fire, jest dla mnie tak szokujący, że nie warto go nawet komentować.

Na koniec dodam, że celem recenzji nie jest zachwalanie produktu, niezależnie od tego, co sobą prezentuje, tylko rzetelne opowiedzenie o tym, czego po grze może spodziewać się odbiorca. Tak rozumiem to zajęcie i tego zamierzam się trzymać.

[Raleen]

Materiał był spokojny, wyważony, na pewno nie emocjonalny. Był taki jaki powinien być. Myślę, że większość recenzji gier TiS jest taka (komentarze na forach, FB czy w innych miejscach to co innego - tam łatwo niektórym popłynąć, jak już ktoś zabiera się za napisanie recenzji, zazwyczaj stara się trzymać poziom, dlatego recenzje to jednak inna jakość).

Nie dostrzegłem u Ciebie jako recenzenta uprzedzenia do wydawcy czy jakiegoś założenia a priori, które by przyświecało przy tworzeniu recenzji.

Zachowanie wydawcy zadziwia mnie o tyle, że sprawa jest dość oczywista i zupełnie nie rozumiem co usiłuje takim działaniem ugrać.

[Admiral Winfield]

Materiał był sporządzony w sposób wybitnie dyplomatyczny, wręcz rzekłbym że jeśli jest jakieś odchylenie - to jest to zbyt dużo pochlebnych uwag, ogólnie widać po całym materiale że spodziewałeś się ataku i starałeś się być delikatny

[FB1]

Na koniec dodam, że celem recenzji nie jest zachwalanie produktu, niezależnie od tego, co sobą prezentuje, tylko rzetelne opowiedzenie o tym, czego po grze może spodziewać się odbiorca. Tak rozumiem to zajęcie i tego zamierzam się trzymać.

Śledzę Twój kanał na YT od początku i recenzje stoją zazwyczaj na naprawdę wysokim poziomie, przede wszystkim pod kątem rzetelności podejścia do opisywanego tematu. Faktem przy tym jest, że większość recenzowanych gier zbiera u Ciebie pochlebne opinie, choć pamiętam, że np. grę "Montecuccoli on the Raab" przykładnie i zasłużenie zmasakrowałeś

Pan WZ w swoich wypowiedziach zniża się do poziomu kabaretu i samozaorania co jest o tyle dziwne, że z pewnością ma ponadprzeciętną wiedzę nt. historii wojskowości. Tu problem chyba leży gdzie indziej. Tak czy inaczej, WZ i TiS dostarczają ludziom rozrywki

[Lampka]

Zachowanie wydawcy zadziwia mnie o tyle, że sprawa jest dość oczywista i zupełnie nie rozumiem co usiłuje takim działaniem ugrać.

Mi się skojarzyło to z twierdzeniami niektórych osób/grup że matematyka jest rasistowska.
Nieważne co zostało napisane/powiedziane w recenzji, każda nieprzychylna recenzja jest z miejsca "antyTiSowska".
Nie rozumiem, czemu Pan WZ jeszcze nie zrobił "coming out" dzięki czemu każda nieprzychylna recenzja mogłaby być oskarżona o homofobię
W sumie można by na okładki dawać tęczę, co mogłoby mieć efekt podobny

A recenzja porządna i na pewno pomagająca podjąć decyzję czy kupować.

[Raleen]

Spiskowa teoria głosi, że krytyczne komentarze i ostre dyskusje nakręcają panu WZ interes, w co nawet pod pewnymi względami byłbym w stanie uwierzyć, aczkolwiek wydaje mi się, że tym razem jednak przeholował, tzn. zarzut, że recenzent nie przeczytał jednostronicowej instrukcji nawet dla najbardziej twardogłowych musi wyglądać dziwnie.

[Lampka]

Podobno nie ważne jak, ważne że o Tobie mówią, wiec tez jestem skłonny w to uwierzyć. Twardogłowi niestety uwierzą, że to nie w instrukcji jest błąd tylko recenzent jej nie przeczytał ze zrozumieniem. A ludzi niedostrzegających bądź niechcących dostrzec błędów i wypaczeń w grach TiS nie brakuje. Rozumiem, że te gry mogą sprawiać przyjemność, ale nie rozumiem jak można być ślepym na rzeczowe argumenty. Czekam na kolejne recenzje ich gier.

[Admiral Winfield]

Reasumując, nie ma co liczyć na to, że dyplomatyczny ton zostanie przez WZ doceniony, tak więc można stwierdzić otwartym tekstem, że 262 to gra:

- obiektywnie zła i nie przystająca do miana gry strategicznej
- prosta, dzięki czemu spodoba się dzieciom - przynajmniej do momentu zagrania w jakiś niezbalansowany scenariusz; z drugiej strony można zagrać z dzieckiem biorąc słabszą stronę, żeby wyrównać jego szanse, przynajmniej w teorii
- z nieudanym, nadmiernie uproszczonym, skopanym od samego początku systemem, który przypomina odbiorcom warcaby lub chińczyka, nie uwzględnia różnic między samolotami, różnic w ich sile ognia, samoloty mają taką samą zwrotność a jedyną przewagą 262 jest prędkość większa o 1 pole, która i tak nic mu nie daje
- samoloty są nadmiernie zwrotne, przez co ucieka gdzieś cała przyjemność z toczenia "walk powietrznych" bo co to za zabawa gdy możesz wejść na ogon samolotowi który siedzi na Twoim
- sama idea że 262 wdaje się w walki kołowe a nie uderza i odskakuje - jest niezgodna z realiami historycznymi, 262 był mało zwrotny za to dysponował dużą przewagą prędkości i silnym uzbrojeniem więc wiadomo że nie wdawał się w dogfight
- rezultat starcia zależy głównie od rzutów kośćmi
- gra dopuszcza celowe taranowanie, więc przewaga tego, kto ma więcej samolotów na planszy jest miażdżąca; i znowu masowe taranowanie jest ahistoryczne
- WZ pobił rekord niedbalstwa robiąc błędy w instrukcji która ma 1 stronę, to naprawdę przebija o całą długość przepisy o wojskach radzieckich w instrukcji Desert Rats czy odbieranie 5 PS w odwrocie wojskom w systemie husaria gdzie oddziały mają max 2 PS

Pytanie czy WZ postanowi się obrazić na recenzentów, czy coś jednak z tego wyciągnie i następne, nadchodzące tytuły będą lepsze. Systemu nie da się wprawdzie uczynić jakimś supergrywalnym czy superhistorycznym, ale można przynajmiej zmienić następujące rzeczy:

- uzgodnić wersje językowe instrukcji, wywalić błędy, dać komukolwiek żeby zrobił double check
- zróżnicować siłę ognia samolotów, poprzez zróżnicowanie wyników ostrzału; jest to możliwe nawet przy zachowaniu prymitywnego mechanizmu rzutu jedną kostką np. 262 mógłby zadawać damage przy wyniku 1-4 a spitfire przy 1-3
- zróżnicować zwrotność samolotów wprowadzając maksymalną liczbę zwrotów, np. me 262 - max 2 zwroty, spitfire - max 3; jednocześnie dać temu 262 jakąś większą przewagę prędkości
- wprowadzić do instrukcji jasny zakaz celowego taranowania, mogłoby mieć miejsce tylko gdy nie da się go uniknąć (np. samolot gracza jest szczelnie otoczony samolotami przeciwnika)
- dodać jakieś modyfikatory przy ostrzale, np. karty albo samoloty dowódców (jak w Lwie Morskim) które by dawały jakikolwiek wpływ gracza na strzelanie

Wtedy gra będzie nadal prosta, ale nie aż tak strasznie prostacka.

[Lampka]

I dalej możnaby dać proste zasady żeby dzieci mogły się uczyć a wraz z czasem dodawałoby się nowe zasady dzięki czemu gra była by dłużej grywalna.
Tak pomyślałem, że jest to odpowiednia gra dla zarażonych covidem, bo tracą smak
Może punkty dla gracza niemieckiego za zastrzelony samolot niemiecki to celowy zabieg. Po prostu gramy pilotami co wiedzą że wojna przegrana i sekretnie sprzyjają Aliantom.

[Admiral Winfield]

I dalej możnaby dać proste zasady żeby dzieci mogły się uczyć a wraz z czasem dodawałoby się nowe zasady dzięki czemu gra była by dłużej grywalna.

IPN w "7: w obronie Lwowa" dał coś takiego jak zasady dla początkujących i zasady dla zaawansowanych (nazywane tam wariantami). Fajny, ciekawy zabieg i przedłuża żywotność gry.

Może punkty dla gracza niemieckiego za zastrzelony samolot niemiecki to celowy zabieg. Po prostu gramy pilotami co wiedzą że wojna przegrana i sekretnie sprzyjają Aliantom.

Chcą żeby to Amerykanie zajęli Niemcy a nie Sowieci

[Lampka]

I przy okazji dyskusji o moralności w grach ładnie wybrnięto z dylematów że gramy Niemcami

[Daniel]

Mój siostrzeniec mający 10 lat dostał ten tytuł niedawno na urodziny. Wykonanie graficzne ładne ale po jednej rozgrywce 10 latek stwierdził, że więcej już nie zagra, woli w coś innego grać nawet w "Magię i Miecz" (który dawno już u nas wyszedł z użycia ), bo ma więcej możliwości zadecydowania co się będzie działo na planszy niż w tej grze .

[morgon]

Właśnie zobaczyłem, że pojawiła się recenzja po angielsku. Ciekawe czy będzie kolejna kupoburza?