262 (TiS)

[RAJ]

Porównywanie tych dwóch gier jest zupełnie bez sensu.
Gry IPN są wojennymi tylko bardzo umownie. To z założenia są gry edukacyjne, z mocno eurową mechaniką mające promować pewne wydarzenia z naszej historii. Wojennicy NIE są głównym targetem tych gier. W zasadzie w ogóle nie są ich targetem.
Tymczasem 262 to z założenia gra wojenna, której podstawowym targetem SĄ wojennicy.

Dlatego to co jest akceptowalne w grach IPN jest nie do przyjęcia z 262.

[Raleen]

A ten "262" to też nie miał być taki edukacyjny trochę? Wiem, tematyka zupełnie nieedukacyjna z naszego punktu widzenia, ale w tym sensie, że taka prosta gra dla dzieci na wejście.

Tak jak ktoś tu pisał już, z takimi grami to nie jest problem w tym, że są proste tylko czy da się w to zagrać, bo autor wymyślił jakąś sensowną, grywalną (czyli w tym przypadku w ogóle nadającą się) mechanikę, napisał dobrze instrukcję i czy gra została przetestowana.

[Admiral Winfield]

Edukacyjne czy nie, zarówno 111 jak i 262 są złymi grami, których grywalność rujnują albo dziwaczne rozwiązania nie przystające do gry o walkach powietrznych (111) albo potwornie prymitywne zasady (obie gry). A na zmianę czy rozbudowę zasad w 262 nie ma co liczyć, ponieważ

[Karel W.F.M. Doorman]

Szkoda, że reklama dźwignią handlu.

[RAJ]

Edukacyjne czy nie, zarówno 111 jak i 262 są złymi grami, których grywalność rujnują albo dziwaczne rozwiązania nie przystające do gry o walkach powietrznych (111) albo potwornie prymitywne zasady (obie gry). A na zmianę czy rozbudowę zasad w 262 nie ma co liczyć, ponieważ

Zupełnie nie zrozumiałeś tego co napisałem. I nie, nie masz racji. realizm walki powietrznej nie ma tu żadnego znaczenia ani zastosowania.
A skoro 262 była robiona pod zamówienie, to by trochę wyjaśniało. Choć niechlujstwo zasad to znak firmowy WZ.

[Lakeman_GJ]

Edukacyjne czy nie, zarówno 111 jak i 262 są złymi grami, których grywalność rujnują albo dziwaczne rozwiązania nie przystające do gry o walkach powietrznych (111) albo potwornie prymitywne zasady (obie gry).

Moim zdaniem 111 jest dobrą grą, np. dla dzieci. Ja z synem 10-letnim rozegrałem w 111 wiele ciekawych rozgrywek, a on sam się zainteresował jak wyglądały polskie samoloty z września 1939 i walkami powietrznymi z tego okresu. Więc gra spełniła swoje zadanie. Wprowadzenie kostek do oznaczania pozostałych punktów strzału to też ciekawy element, wykorzystywany w "profesjonalnych" grach, oczywiście na większą skalę. Wiadomo, że nie jest to Piekło na Pacyfiku - ja w PnP mając 12 lat, ale bez różnic wysokości, bo ciężko mi było to wtedy ogarnąć. Jakość elementów dobra, no i cena ~30pln. Me262 z TiS = 75zł...

A tak jak pisałem wcześniej, target Me262 (niezależnie od jakości tej gry) to nie nasz target. Nie ma co jej porównywać do bardziej skomplikowanych gier, bo to tak jakbyśmy jeżdżąc samochodem chcieli porównać samochód do roweru i narzekać, że rower jest za wolny.

[farmer]

Można tak to próbować tłumaczyć (chociaż nie zawsze ten który leci wyżej wygrywa), ale efekt jest taki że P.11 zmieniają się w stacjonarne punkty oporu bo jak przeciwnik im odskoczy to nie są w stanie go dogonić, a jak dogonią - nie mogą strzelać.

Patrzysz na to na "niedostatecznym poziomie abstrakcji".
Wydłóż rozumienie tury gracza (aktywację samolotu).
Na przykładzie:
P11 stoi na polu A. Bf109 stoi na polu B.
Pojedyncza aktywacja P11 to nie jest 5 sekund lotu z punktu A do punktu B i strzał na końcu który zniszczy przeciwnika lub nie.
Pojedyncza aktywacja P11 to kilkadziesiąt sekund/kilka minut lotu na ogonie Bf109 (który, "tak na niby" leciał w tym czasie przed nosem P11 - wszak wszystko dzieje się "tak na niby" w jednej chwili), kilka mniej lub bardziej udanych serii, pierwsze trafienia w skrzydło, ogon, poszycie... co ostatecznie skutkuje lub nie strąceniem...

Jeśli masz samolot wolniejszy od przeciwnika, to szybko ucieka on z zasięgo Twoich KM'ów... stąd im dłużej próbujesz mu siedzieć na ogonie, tym mniej skuteczny staje się Twój ostrzał.

Generalnie prawdą jest, że jeśli szybsza maszyna nie chce być trafiona (czyt. nie wda sie w walkę manewrową) to nie będzie.


Swego czasu, gdy dużo latałem na Iłku, zapamiętałem sobie radę jednego z dobrych pilotów, która brzmiała mniej więcej tak:
"Twój samolot może być brzydki, dziurawy, uzbrojony w procę i nie skręcać... ale ma być szybki!"

To oczywiście nadmierne uproszczenie, ale dobrze oddaje istotę prędkości (zarówno poziomej jak i wznoszenia) .

pozdr,
farm

[Admiral Winfield]

Można tak to próbować tłumaczyć (chociaż nie zawsze ten który leci wyżej wygrywa), ale efekt jest taki że P.11 zmieniają się w stacjonarne punkty oporu bo jak przeciwnik im odskoczy to nie są w stanie go dogonić, a jak dogonią - nie mogą strzelać.

Patrzysz na to na "niedostatecznym poziomie abstrakcji".
Wydłóż rozumienie tury gracza (aktywację samolotu).
Na przykładzie:
P11 stoi na polu A. Bf109 stoi na polu B.
Pojedyncza aktywacja P11 to nie jest 5 sekund lotu z punktu A do punktu B i strzał na końcu który zniszczy przeciwnika lub nie.
Pojedyncza aktywacja P11 to kilkadziesiąt sekund/kilka minut lotu na ogonie Bf109 (który, "tak na niby" leciał w tym czasie przed nosem P11 - wszak wszystko dzieje się "tak na niby" w jednej chwili), kilka mniej lub bardziej udanych serii, pierwsze trafienia w skrzydło, ogon, poszycie... co ostatecznie skutkuje lub nie strąceniem...

Jeśli masz samolot wolniejszy od przeciwnika, to szybko ucieka on z zasięgo Twoich KM'ów... stąd im dłużej próbujesz mu siedzieć na ogonie, tym mniej skuteczny staje się Twój ostrzał.

Generalnie prawdą jest, że jeśli szybsza maszyna nie chce być trafiona (czyt. nie wda sie w walkę manewrową) to nie będzie.


Swego czasu, gdy dużo latałem na Iłku, zapamiętałem sobie radę jednego z dobrych pilotów, która brzmiała mniej więcej tak:
"Twój samolot może być brzydki, dziurawy, uzbrojony w procę i nie skręcać... ale ma być szybki!"

To oczywiście nadmierne uproszczenie, ale dobrze oddaje istotę prędkości (zarówno poziomej jak i wznoszenia) .

pozdr,
farm

Nawet przyjmując taką koncepcję mechanika i tak się nie broni - przecież lecąc czołowo na przeciwnika, albo atakując od boku, też masz do wyboru - albo podlecieć albo strzelać.
Pomysł aby płacić tymi samymi punktami za ruch i strzał jest po prostu nietrafiony i tyle.
P.11 to w tej grze de facto lewitujące w powietrzu, stacjonarne ckm-y które czasem przemieszczamy.

Najlepszym elementem "111" jest instrukcja z dołożoną bardzo fajną publikacją nt obrony powietrznej Warszawy w 1939. Jednak pod kątem grywalności samej grze daleko do tego co prezentuje choćby "7: W obronie Lwowa" tego samego wydawcy.

Moim zdaniem 111 jest dobrą grą, np. dla dzieci. Ja z synem 10-letnim rozegrałem w 111 wiele ciekawych rozgrywek, a on sam się zainteresował jak wyglądały polskie samoloty z września 1939 i walkami powietrznymi z tego okresu. Więc gra spełniła swoje zadanie.

Dla dzieci to i 262 da radę, nawet bardziej niż 111 bo jest prosta i nie ma dziwactw w zasadach.

[drab]

Dla dzieci to i 262 da radę, nawet bardziej niż 111 bo jest prosta i nie ma dziwactw w zasadach.

Twardo stoisz przy swym stanowisku i ...
się mylisz.
W tych grach jest nawet inna skala jednostek. W 111 żeton P11 odwzorowuje całą eskadrę - tymi żetonami nie wdasz się w walkę manewrową na tej mapie.
W 262 to są raczej pojedyncze samoloty (ale tego nie zdefiniowano).
Tak jak tu wcześniej zostało napisane, tych dwóch gier nie można porównywać.

Nie chcę tu się wdawać w dyskusje, ale czepiasz się poziomu abstrakcji zastosowanej w grze 111, chwalisz eskadrę 7 w Obronie Lwowa, a tym czasem w 7 jak wytłumaczysz, że samoloty są w powietrzu przez parę dni bez powrotu na lotnisko na uzupełnienie paliwa.

[Admiral Winfield]

Ja chwaliłem grywalność Siódemki, nie jakiś superrealizm. I nie czepiam się "abstrakcji" tylko dziwnych, bezsensownych rozwiązań w 111.
W sumie trochę się offtop zrobił, może warto by wydzielić posty o 111 i 7 do oddzielnego tematu i tam kontynuować bo robi się mało 262 w wątku o 262

[Admiral Winfield]

A propos jeszcze 262, wypowiedział się przedstawiciel hiszpańskiego zleceniodawcy.

[karawanken]

Jest już recenzja od Wojennika. Polecam w szczególności sekcję komentarzy

[Admiral Winfield]

https://www.youtube.com/watch?v=YjRIdSu36ks

WZ wykłóca się już z ludźmi w czterech oddzielnych nitkach (z których 3 sam założył).

[swampgoblin]

Dość znamienne jest, że WZ zawsze pisze "pan" z małej litery, aczkolwiek odnośnie siebie w jednym komentarzu, użył wielkiej litery. Myślę, że dyskusja w komentarzach pod recenzją, dość dosadnie oddaje istotę rzeczy, oraz poziom intelektualny autora gry. To chyba jest ostateczny cios w jego jakąkolwiek wiarygodność (jeśli ktokolwiek miał jeszcze jakieś wątpliwości). Próba polemiki z recenzentem to jest żenada. Szacunek dla Leviathana za cierpliwość. W sumie, czego spodziewać się po gościu, który wydaje "zajebiste" gry typu "Black Gold" za pieniądze Orlenu.

[FB1]

Dobrze dobrze, ale który z was może polemizować z np. takimi argumentami:

- Mustang 703 km/h, Me262 835 km/h
- Różnica prędkości o 1 w skali 1-5 to różnica o 20%
- Chińczyk nie posiada manewrów (zwrotów)

Najciekawszy jest wniosek, że nie ma pan wpływu na rzut kostką. No bo przecież niektórzy mają na to wpływ. Pan przegrał, Panie Recenzencie. Just give up.

Ujmując już rzecz całkowicie na poważnie, przyznam się kiedyś się nosiłem z zakupem jakiegoś produktu TiS (intencjonalnie używam tego określenia). WB-95 na start, niby Desert Rats jest cacy i przyjazne nowym, nieobeznanym w "niuansach" TiSu graczom. Ale krótka lektura odpowiedniego wątku o lukach, niekonsekwencjach i absurdalności niektórych rozwiązań w zasadach czy brakach i niedokładnościach w żetonach + wczorajsze płacze WZ nad szczerą i w gruncie rzeczy delikatną recenzją jego produktu skutecznie mnie od tego pomysłu odrzuciły. Ten człowiek powinien zdecydowanie pomyśleć o projektowaniu gier w mechanizmie Tower Defence