[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 32 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » poniedziałek, 25 maja 2020, 13:33

Znowu - to nie tak. Celem Rosjan było zniszczenie ugrupowań czeczeńskich bojowników. Nie miało przy tym znaczenia czy zginie jeden Czeczen czy milion.
Mylisz się kompletnie. Celem Rosjan było zabijanie Czeczenów, to był ich podstawowy i priorytetowy cel.

RAJ pisze:
poniedziałek, 25 maja 2020, 13:17
Ulysses pisze:
niedziela, 24 maja 2020, 14:32

Po pierwsze "przyjmuje się".
Po drugie przyjmuje się dla całej wojny. Nie dla poszczególnych walk.
To jest oczywiste. Były walki, gdzie więcej ludzi zginęło od bagnetów niż od ognia artylerii. A jak się czyta polskie relacje z 39 roku to skuteczność niemieckiego ognia artylerii nie ulega wątpliwości (chociaż oczywiście są wyjątki). Masz jakieś inne dane niż te 60 proc?

Do tego nie należy mieszać tego co się działo podczas WW2 z możliwościami współczesnej artylerii, która dysponuje dużo większa dokładnością prowadzenia ognia oraz przede wszystkim bezpośrednim wsparciem obserwacyjnym dronów. To wsparcie pozwala na prowadzenie bardzo precyzyjnego i skutecznego ognia. Jak do tego dodamy amunicję kasetową, to otrzymujemy takie wyniki jak w Donbasie, gdzie rosyjska artyleria skutecznie niszczyła przemieszczające się kolumnami bataliony ukraińskie. Ale znowu - wobec jednostek rozśrodkowanych na przygotowanych pozycjach nie można uzyskiwać takiej skuteczności.
Ukrainę podałem jako przykład, że artyleria nadal jest najbardziej zabójcza. A mógłbyś podać przykład takiego przemieszczającego się (będącego w ruchu) batalionu ukraińskiego, który został zniszczony ogniem artylerii? Może jaka to była jednostka, data?
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2884
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ » poniedziałek, 25 maja 2020, 13:43

Heh. To o czym ty piszesz, to terror w stosunku do ludności cywilnej. To trochę inna bajka, to o czym ja pisze to walka z oddziałami zbrojnymi.
Poza tym, tak jak napisałem - Rosjan nie obchodziło ilu Czeczenów zginie, czy jeden czy milion. Cel był inny niż proste zabijanie Czeczenów.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 32 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » poniedziałek, 25 maja 2020, 13:52

RAJ pisze:
poniedziałek, 25 maja 2020, 13:43
Heh. To o czym ty piszesz, to terror w stosunku do ludności cywilnej. To trochę inna bajka, to o czym jak pisze to walka z oddziałami zbrojnymi.
Poza tym, tak jak napisałem - Rosjan nie obchodziło ilu Czeczenów zginie, czy jeden czy milion. Cel był inny niż proste zabijanie Czeczenów.
Nie piszę o cywilach. To jest w ogóle bardzo skomplikowana kwestia. Np. na początku I wojny czeczeńskiej Rosjanie starali się unikać strat wśród cywilów (jak na standardy rosyjskie). Potem się to zmieniło. Chodziło mi o bojowników. Celem było zabijanie bojowników, co miało doprowadzić do złamania ich woli walki. I Rosjanom to się udało. Pozabijali ich tak dużo, że Czeczeni, generalnie sobie odpuścili, chociaż to oczywiście także bardziej skomplikowana sprawa. Potem doszły oczywiście dodatkowe sprawy, Kadyrow, wsparcie finansowe itd.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger » poniedziałek, 25 maja 2020, 14:54

Karel W.F.M. Doorman --> Dokładnie. Taktyka niemiecka wywodzi się z pierwszej wojny i już w latach 15-18 Niemcy osiągnęli przełom, którego nie zauważyli Alianci.
A przynajmniej nie uwzględnili go u siebie.

Dla mnie niesamowite jest (dzięki Krzysiek i Ulysses), że nie bardzo interesując się wrześniem (jednak boli), dzięki tej dyskusji odkurzyłem książki i odkryłem ile Niemcy się dzięki nam, na naszej i swojej krwi nauczyli.
Jak czytam o unikaniu walk w miastach czołgami w 1941 r. (od Adolfa po dowódców korpusów) to przypomina się Warszawa.
Zdecydowane działania dywizji pancernych i zmotoryzowanych w Barbarossie to nauczka i 1939 r. i 1940 r. gdy nieustannie wypoczywano, rozpoznawano itd. Niemcy praktycznie 2 września rozczłonkowali Armię Kraków i przez kolejne dni już tylko usiłowali powoli ją okrążyć. Nie wykorzystali sukcesu podziału armii na części (pewnie nie wiedzieli, że zrobili dziurę w centrum), a na skrzydłach działali bardzo ostrożnie (co jest zrozumiałe na południu przez kopniaki Maczka, ale na północy nie było nic poza zdziesiątkowaną KrakBKaw.).

Swoją drogą niesamowita była taktyka macania (sorki) frontu przez Niemców. Z naszych opisów odpieraliśmy ataki, niszczyliśmy wrogie oddziały masowo (n nie dziwota, że Pz I padały jak muchy), a tak naprawdę mieliśmy do czynienia zazwyczaj z rozpoznaniem. Niemcy macali siłę obrony.
Jak znaleźli słaby punkt to zaczynało działać lotnictwo i artyleria, a czołgi nacierały z kilku stron.
Niemcy preferowali ogień, ale nie jestem przekonany czy ze strachu przed bagnetem. Pewnie chcieli unikać strat. Ogień był wydajniejszy i wygodniejszy.
Tym bardziej, że te ich pudełeczka szkolne świetnie się właśnie do takiej wojenki nadawały. Ckmy i działka to była ruchoma piechota, a nie jeszcze potężne bydlęta z główną bronią w postaci armaty ppanc.

Swoją drogą (chyba już pisałem wcześniej) ciężko się czyta jak Niemcy mimo swej powolności zaczynają zaciskać pętle z każdej strony, a nasi mają do już zajętej rzeczki na osi odwrotu jeszcze dwa dni marszu.
Podziw i szacunek dla naszych generałów, oficerów i żołnierzy. Bardzo rzadkie na początku września oznaki paniki obejmowały zazwyczaj taborytów lub oddziały w marszu poddane kilku czynnikom.

Zobaczyłem w wyobraźni grę, w której obie strony coś wiedzą, ale ani o swoich, ani o przeciwniku nic do końca pewnego. Gdy wydajesz rozkazy nieaktualne od godziny, ale skąd masz wiedzieć. I z tej mgły wyławia się coraz straszniejszy obraz.
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger » poniedziałek, 25 maja 2020, 14:58

Raj --> Przestań z Czeczenami. Sowieci (przepraszam - pseudo Rosjanie) zorientowali się, że najlepszy jest rząd zdrajcy który znając swoich najlepiej im przytnie jaja.
Pojawił się Kadyrow i dało to lepsze rezultaty niż wojenki, o których celach i skutkach nie ma co się kłócić, gdy sami pseudo Rosjanie pokazali jaka była właściwa droga.
Tak samo w Polsce. Idealnym rozwiązaniem nie było rozwalanie Polaków po 45 r., jakiś otwarty konflikt tylko wprowadzenie zdrajców na stołki, wspieranych przez udających Polaków Sowietów oraz wykorzystanie pewnej nacji.
Genialne, proste i siejące zamęt do dzisiaj. Pacyfikacja od środka. To jest to czego Amerykanie obawiali się po II wojnie światowej.
Berger
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3488
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 53 times
Been thanked: 26 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 25 maja 2020, 15:19

A propos celów artylerii to nihil novi sub iove. Odkąd artyleria powstała to realizuje dokładnie te cele. A czy przez zabicie, zastraszenie, poranienie, czy niszczenie/uszkadzanie cudzego sprzętu to inna bajka. Warto znowu poczytać o orkiestracji niemieckiej artylerii w latach 1917-1918. Nie tylko bombardowanie pozycji wroga (licząc, że mu się wybombarduje z głowy obronę), nie tylko Feuerwalze (licząc, że się go oddzieli zasłoną od nacierających. Swoją drogą już podczas II Wojny Niemcy nie organizowali artylerii tak jak za słynnego Georga Bruchmulellera.
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 32 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » czwartek, 28 maja 2020, 08:35

Leo pisze:
poniedziałek, 25 maja 2020, 09:00

No i czekam nadal na Twoje i Krzyśka wyjaśnienie kwestii strat od artylerii.
Znalazłem dane służb medycznych USA (dane dotyczą Amerykanów). Wiem, że to nie 39 rok, ale zawsze coś. Artyleria powodowała następujący procent strat:
- 64 procent w Europie zachodniej
- 69,1 procent we Włoszech
- 47 procent na Pacyfiku
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2884
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ » czwartek, 28 maja 2020, 12:16

A jak odróżniali rannych w wyniku wybuchu pocisku artyleryjskiego od wybuchu pocisku czołgowego lub bomby?
Moim zdaniem nie odróżniali.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 32 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » czwartek, 28 maja 2020, 12:26

RAJ pisze:
czwartek, 28 maja 2020, 12:16
A jak odróżniali rannych w wyniku wybuchu pocisku artyleryjskiego od wybuchu pocisku czołgowego lub bomby?
Moim zdaniem nie odróżniali.
W oryginale jest "artillery and mortars". A czy rozróżniali? To już pytanie do Amerykanów.
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2884
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ » czwartek, 28 maja 2020, 23:30

Nie rozróżniali co doskonale wiesz, bo pociski czołgowe nie pasują do żadnej innej z wymienionych kategorii.
Podtrzymuję więc pytanie - jaki jest udział czołgów?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
krzy65siek
Caporal
Posty: 68
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » piątek, 29 maja 2020, 08:54

Standardowo rozróżnia się w statystykach porażenie odłamkami (artillery and mortars) i pociskami broni strzeleckiej. Tak że czołgi są w kategorii 1.

Pozdrawiam
Krzysiek
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2884
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ » piątek, 29 maja 2020, 09:37

Dokładnie. Czyli przypisywanie tych wszystkich strat artylerii jako takiej jest totalnym nadużyciem.
Nie da się określić, jak wielki jest odsetek strat zadanych przez działa czołgowe (działa szturmowe, niszczyciele etc).
Na pewno jednak jest znaczny.
Można spróbować dokonać pewnego szacunku przez porównanie strat pomiędzy Pacyfikiem i Europą (oczywiście w bardzo ułomny sposób!).
Na Pacyfiku Japończycy posiadali niewiele czołgów.
Różnica w stratach wynosi 17% całości strat. Ale oznacza to, że 26,6% strat przypisanych w Europie artylerii, to straty od czołgów.
To całkiem sporo...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 32 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » piątek, 29 maja 2020, 10:11

RAJ pisze:
piątek, 29 maja 2020, 09:37
Dokładnie. Czyli przypisywanie tych wszystkich strat artylerii jako takiej jest totalnym nadużyciem.
Nie da się określić, jak wielki jest odsetek strat zadanych przez działa czołgowe (działa szturmowe, niszczyciele etc).
Na pewno jednak jest znaczny.
Można spróbować dokonać pewnego szacunku przez porównanie strat pomiędzy Pacyfikiem i Europą (oczywiście w bardzo ułomny sposób!).
Na Pacyfiku Japończycy posiadali niewiele czołgów.
Różnica w stratach wynosi 17% całości strat. Ale oznacza to, że 26,6% strat przypisanych w Europie artylerii, to straty od czołgów.
To całkiem sporo...
Tam była jeszcze kategoria "miscellaneous". Pewnie obejmowało to też czołgi. Z drugiej strony czołgi często trafiały żołnierzy z broni maszynowej (połowa?), a nie dział. Nie jest więc tak, że wszystkie trafienia przez czołgi znajdują się w kategorii "artylerii". Czyli co, artyleria trafiła "zaledwie" 50-60 proc żołnierzy? Problem polega na tym, że nie oferujesz żadnych innych danych. Jeśli takie masz to mógłbyś je tutaj wrzucić, chętnie bym się z nimi zapoznał.
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2884
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ » piątek, 29 maja 2020, 10:33

Dlaczego zaledwie? To i tak bardzo dużo.
Miscellaneous nie obejmuje czołgów, tylko poparzenia, chorych, wypadki itp itd. Oczywiście, że trafieni z kmów trafili do kategorii broń strzelecka - żadna z tych kategorii nie wyróżnia czołgów jako takich.
Nie istnieją wiarygodne dane na temat tego jaka część strat to efekt pocisków czołgowych, jaka artyleryjskich a jaka bomb.
Można wiarygodnie podzielić jako straty od wybuchów, straty od odłamków, straty od broni strzeleckiej. Ale czy wybuch był od bomby, haubicy czy działa czołgowego? Nikt w szpitalu tego nie określał.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 32 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » piątek, 29 maja 2020, 10:54

RAJ pisze:
piątek, 29 maja 2020, 10:33
Dlaczego zaledwie? To i tak bardzo dużo.
Miscellaneous nie obejmuje czołgów, tylko poparzenia, chorych, wypadki itp itd. Oczywiście, że trafieni z kmów trafili do kategorii broń strzelecka - żadna z tych kategorii nie wyróżnia czołgów jako takich.
Nie istnieją wiarygodne dane na temat tego jaka część strat to efekt pocisków czołgowych, jaka artyleryjskich a jaka bomb.
Można wiarygodnie podzielić jako straty od wybuchów, straty od odłamków, straty od broni strzeleckiej. Ale czy wybuch był od bomby, haubicy czy działa czołgowego? Nikt w szpitalu tego nie określał.
Zwróć uwagę, że różnica między Europą Zach a Włochami to 5 proc. W Europie Zach na jednego niemieckiego żołnierza przypadało 5 razy więcej niemieckich czołgów niż we Włoszech (to jest logiczne, ze względu na teren). Czyli proporcjonalnie większa liczba czołgów nie powodowała jakiegoś wielkiego wzrostu strat.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”