[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 39 times
Been thanked: 154 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

krzy65siek pisze: czwartek, 21 maja 2020, 11:18
Wiele razy. Pierwszy z brzegu przykład, to choćby bitwa pod Mokrą. Nie miała prawa potoczyć się dla Niemców jak się potoczyła. Przy olbrzymiej przewadze ponieśli katastrofalne straty. Próbujesz na jednym czy drugim przykładzie wyciągać wnioski na temat jakości całego wojska. To tak nie działa. Chciałbyś wyciągać wnioski na temat niemieckich dywizji pancernych na podstawie bitwy pod Mokrą?


Pozdrawiam
Krzysiek
A ile tej dywizji pancernej bezpośrednio brało udział w walce? Oczywiście to, że tylko cześć to problem niemieckiego dowództwa. Ale to co zaatakowało przemieliło WBK. My tracimy 500 zabitych i rannych (wiem o tym też są dyskusje), Niemcy ok. 20 zabitych, kilkanaście, do 25 czołgów zniszczonych (w najlepszym przypadku) - odsyłam do artykułu w TW Historia” nr 5/2019 autorstwa Karola Rudego. Ok nasi opóźnili przeciwnika, ale stosunek strat jest nie do przyjęcia.

Znana Ci lista poległych Niemców pod Mokrą z DWS:
1. Braxmair Heinrich, Schütze
2. Buz Richard, Hauptmann
3. Deike Heinz, Gefreiter
4. Dingerdissen Fritz, Unteroffizier
5. Eisner Johann, Unteroffizier
6. Hinne Heinz, Unteroffizier
7. Hoffmann Oskar, Unteroffizier
8. Jekzentys Heinz, Unteroffizier
9. Lohr Gerhard Walter Ludwig, Leutnant
10. Lohse Siegfried Otto, Unteroffizier
11. Lott Franz, Schütze
12. Markert Rudolf, Soldat
13. Pfannes Hans, Soldat
14. Rasche Robert, Gefreiter
15. Raum Andreas, Schütze
16. Sarpe Hans-Jürgen, Unteroffizier
17. Schneider Hermann, Gefreiter
18. Schön Wolfgang, Schütze
19. Weinbeer Adolf, Soldat
20. Wilhelm Georg, Gefreiter

Jako przykład nieudolności wykorzystania czołgów przywołałbym Mławę. Zresztą straty obu stron 1.09 były zbliżone. 100 zabitych żołnierzy WP i 74 niemieckich.
Ostatnio zmieniony czwartek, 21 maja 2020, 15:57 przez Ulysses, łącznie zmieniany 6 razy.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 39 times
Been thanked: 154 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

FB1 pisze: czwartek, 21 maja 2020, 15:07 Faktycznie, świetnie czyta się powyższa dyskusję. Szczególnie cenne jest podawanie literatury źródłowej, przynajmniej dla mnie ;)

Niemniej, czy mógłbym wrócić na chwilę do tematu przewodniego niniejszego wątku i zapytać o opinię nt. Pomorza 1939? Nie ukrywam, że na facebookowej fali hajpu zamówiłem w preorderze egzemplarz gry. No i nie wiem czy dobrze zrobiłem i czy nie wyrzuciłem tej stówy w błoto. Z tą większą niecierpliwością czekam na relację z rozgrywki, która była zapowiadana na Portalu :)

Od razu zaznaczę, że nie posiadam żadnej z gier z Systemu Wrzesień 39, ani w żadną też nie miałem przyjemności zagrać.
Też zamówiłem ;) Ale ostrzegam od razu, system w niewielkim stopniu oddaje walki w 39 roku.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 39 times
Been thanked: 154 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Cardassxw29 pisze: czwartek, 21 maja 2020, 12:05 Krzy65siek wrócił do tego przykładu ponieważ Ulysses do znudzenia pokazywał go jako przykład na słabość WP i polskiego dowództwa podczas kampanii wrześniowej i rzeczowo i logicznie udowodnił że atak wręcz przeciwnie to modelowy przykład uderzenia na silnie ufortyfikowanego przeciwnika oraz to że przy takim ataku poziom strat podawanych po walce nie jest niczym dziwnym lub niezwykłym. Dla każdego kto chociaż pobieżnie czytał ten wątek powinno być to jasne po co krzy65siek do tego wrócił.
Podałem już więcej przykładów, gdzie ponosiliśmy ciężkie straty. I o jakim silnym ufortyfikowaniu mówimy? Schrony bojowe, pola minowe. Nie żartujmy.
To odwrócę sytuację. 1.09.39. 18 PU, chyba najlepszy w PBK (jak zwykle do dyskusji). Nasi się bronią w lasach i wsiach, stopniowo się wycofując. Przeciwnikiem Polaków jest 76. PZMot. Niemcy nacierają słabo, są mało energiczni. Czyli nasz bdb pułk walczy ze słabym niemieckim. Niemiecka artyleria strzela niecelnie. Typowa walka piechoty. Niemcy z oczywistych powodów mają przewagę liczebną, dokładnie tak samo jak nasi w opisywanym natarciu 7. kompanii. Stosunek strat? My tracimy około 100 zabitych, rannych i zaginionych, Niemcy 20-30. Potem jest panika w sztabie GO Czersk, 18 PU ma wykonać kontratak i kończy się to pod Krojantami. Masakra Polaków, dowódca pułku zabity ogniem własnej artylerii. Niemcy mają 7 rannych, z tego jak dobrze pamiętam 4 od ognia własnego.
Dla mnie najbardziej smutny moment tej bitwy to godzina 14. Dwa bataliony 76. pułku popełniając oczywisty błąd wychodzą na otwartą przestrzeń pod Pawłowem i nacierają na odcinku 800 metrów. Dostają się pod silny ostrzał 2. baterii 11 DAK i ckm. Niemcy zalegają, potem się wycofują. Straty Niemców - 6 zabitych.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

odsyłam do artykułu w TW Historia” nr 5/2019 autorstwa Karola Rudego
Nie zgadzam się z Rudym, ale nie jeśli chodzi o poziom strat, bo zadawanie strat nie jest celem prowadzenia działań wojennych. Uważam, że Rudy nie ma fundamentalnie racji jeśli chodzi o określenie kto wygrał. Na wojnie jest tak, że obie strony mają swoje zdania i wygrywa ten, kto wykona swoje zadanie, przeszkadzając nieprzyjacielowi w wykonaniu swojego. Pod Mokrą ewidentne jest, że 4. Dywizja Pancerna nie wykonała zadania, podczas gdy Wołyńska wykonała zadanie. 4 Pancerna poniosła straty, jakich nie miała prawa ponieść w walce z tak słabym przeciwnikiem. Uważam, że są to straty niedopuszczalne. Oczywiste jest, że odbyło się to kosztem strat Wołyńskiej, ale różnica jest taka, że Wołyńska wykonała zadanie, a 4 Pancerna nie.

I tyle w temacie.
Nasi się bronią w lasach i wsiach, stopniowo się wycofując. przeciwnikiem Polaków jest 76. PZMot. Niemcy nacierają słabo, są mało energiczni. Czyli nasz bdb pułk walczy ze słabym niemieckim. Niemiecka artyleria strzela niecelnie. Typowa walka piechoty. Niemcy z oczywistych powodów mają przewagę liczebną, dokładnie tak samo jak nasi w opisywanym natarciu 7. kompanii.
Ech... nawet nie wiem co mam napisać. W ogóle wiesz, jaka jest liczebność pułku piechoty versus pułku kawalerii? Siłę pułku piechoty to miała w zasadzie cała Pomorska Brygada Kawalerii. A 76 pułk był pułkiem zmotoryzowanym, co też na naszą korzyść nie działało. Jakie 76. miał wsparcie artylerii? Ile baterii strzelało na jego korzyść? Czy masz wgląd do meldunku o stratach? Ilu było zaginionych? ilu było rannych? Ilu zaginionych i rannych wróciło w następnych dniach do szeregu? Skąd masz informacje o stratach niemieckich?

Jakie było zadanie 76 pułku piechoty? Jakie było zadanie 18 puł? Jeśli dobrze wnioskuję z opisu starcia (nie znam się na walkach w korytarzu) to zadaniem 18 puł było opóźnianie. Czy zadanie zostało wykonane?

Zauważ, że w przypadku walki III/55 pp Niemcy mieli zupełnie inne zdanie - to była uporczywa obrona w osłonie dywizji, w dodatku w oparciu o zabudowania. I oczywiste jest, że w takiej sytuacji straty nacierającego są większe. Przypominam też, że nie znamy (ja nie znam) strat niemieckich poniesionych w walce 10.9. Wiemy tylko, że Niemcy stracili 3 działa na odcinku 7 kompanii. Czy 18 pułk stracił wspierającą go artylerię?


Pozdrawiam
Krzysiek
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 39 times
Been thanked: 154 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

krzy65siek pisze: czwartek, 21 maja 2020, 16:42
odsyłam do artykułu w TW Historia” nr 5/2019 autorstwa Karola Rudego
Nie zgadzam się z Rudym, ale nie jeśli chodzi o poziom strat, bo zadawanie strat nie jest celem prowadzenia działań wojennych. Uważam, że Rudy nie ma fundamentalnie racji jeśli chodzi o określenie kto wygrał. Na wojnie jest tak, że obie strony mają swoje zdania i wygrywa ten, kto wykona swoje zadanie, przeszkadzając nieprzyjacielowi w wykonaniu swojego. Pod Mokrą ewidentne jest, że 4. Dywizja Pancerna nie wykonała zadania, podczas gdy Wołyńska wykonała zadanie. 4 Pancerna poniosła straty, jakich nie miała prawa ponieść w walce z tak słabym przeciwnikiem. Uważam, że są to straty niedopuszczalne. Oczywiste jest, że odbyło się to kosztem strat Wołyńskiej, ale różnica jest taka, że Wołyńska wykonała zadanie, a 4 Pancerna nie.

I tyle w temacie.
Nasi się bronią w lasach i wsiach, stopniowo się wycofując. przeciwnikiem Polaków jest 76. PZMot. Niemcy nacierają słabo, są mało energiczni. Czyli nasz bdb pułk walczy ze słabym niemieckim. Niemiecka artyleria strzela niecelnie. Typowa walka piechoty. Niemcy z oczywistych powodów mają przewagę liczebną, dokładnie tak samo jak nasi w opisywanym natarciu 7. kompanii.
Nadal nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Nie można osiągać sukcesów, za które się płaci takimi stratami. To nie jest sukces.
Ech... nawet nie wiem co mam napisać. W ogóle wiesz, jaka jest liczność pułku piechoty versus pułku kawalerii? Siłę pułku piechoty to miała w zasadzie cała Pomorska Brygada Kawalerii. A 76 pułk był pułkiem zmotoryzowanym, co też na naszą korzyść nie działało. Jakie 76. miał wsparcie artylerii? Ile baterii strzelało na jego korzyść? Czy masz wgląd do meldunku o stratach? Ilu było zaginionych? ilu było rannych? Ilu zaginionych i rannych wróciło w następnych dniach do szeregu? Skąd masz informacje o stratach niemieckich?

Jakie było zadanie 76 pułku piechoty? Jakie było zadanie 18 puł? Jeśli dobrze wnioskuję z opisu starcia (nie znam się na walkach w korytarzu) to zadaniem 18 puł było opóźnianie. Czy zadanie zostało wykonane?

Zauważ, że w przypadku walki III/55 pp Niemcy mieli zupełnie inne zdanie - to była uporczywa obrona w osłonie dywizji, w dodatku w oparciu o zabudowania. I oczywiste jest, że w takiej sytuacji straty nacierającego są większe. Przypominam też, że nie znamy (ja nie znam) strat niemieckich poniesionych w walce 10.9. Wiemy tylko, że Niemcy stracili 3 działa na odcinku 7 kompanii. Czy 18 pułk stracił wspierającą go artylerię?


Pozdrawiam
Krzysiek
Wyraźnie widać, że nie przeczytałeś uważnie co napisałem:
- Niemcy mieli przewagę liczebną, to oczywiste!
- niemiecka artyleria strzelała słabo, praktycznie nie spowodowała strat u naszych. Jak chcesz podam Ci dokładnie ile tego Niemcy mieli
- dane o stratach są od niemieckich weteranów, z grobów i z historii 20 Dywizji Zmot.
- 18 PU opóźnił Niemców, niemiecki pułk walczył słabo, a i tak straty były na poziomie 5:1 na korzyść Niemców!

Rozumiem, że ta dyskusja nie ma sensu. Jak ktoś uważa, że boje zakończone stratami 5-10:1, które nie przynoszą żadnego rozstrzygnięcia operacyjnego, czy strategicznego (to mogło być wytłumaczenie dla takich strat. Doskonały przykład to zwycięstwo Wietnamczyków w Dien Bien Phu), to sukcesy, to nic Ciebie nie przekona. Naprawdę doceniam Twoją wiedzę i mam nadzieję, że przelejesz ją na papier.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Nadal nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Nie można osiągać sukcesów, za które się płaci takimi stratami. To nie jest sukces.
No cóż, nie zgadzam się. Nie lubię twierdzić, że mój kontrdyskutant czegoś nie rozumie, ale oceniamy zjawiska zupełnie, ale to zupełnie inaczej. W moim rozumieniu, wojna to nie jest gra w zbijaka, siatkówkę czy planszówka (z całym szacunkiem do tego forum). Na wojnie nie liczy się punktów, i nie ma sędziego, który przyznaje zwycięstwo. Wojna to jest gra o czas i o pozycję. Straty są istotne tylko o tyle, o ile wpływają na zasoby jakie ma dowódca. I wpływają na to czy zasobów do wygrania wojny wystarczy, czy też nie.

To tak jakbyś napisał, że Rosjanie nie wygrali wojny z Niemcami, bo sukces osiągnięty za cenę strat jakie ponieśli to nie sukces. Otóż nieprawda. Tym się różni wojna, od różnych innych humanitarnych zajęć, że o ile tylko jednej ze stron wystarczyło zasobów na odniesienie zwycięstwa, to straty nie są istotne.

Moim zdaniem współczesna koncentracja na tym, czy i ilu żołnierzy kto komu zabił, to jest coś co z wojskiem i historią wojskowości nie ma nic wspólnego. To jest wynik fascynacji grami. W przypadku Mokrej liczy się tylko to czy dowódca osiągnął zadanie, czy zmieścił się w założeniach swojego przełożonego. I czy po walce jego jednostka nadawała się do dalszego wykorzystania (jeśli taka była wola przełożonego, bo przełożony mógł równie dobrze świadomie poświęcić jednostkę w całości).

I to w tym wszystkim jest największa różnica. Ja uważam straty za czynnik pomijalny, ot ciekawostkę. Ty zdajesz się przywiązywać do nich nadmierną wagę, tak jakby były celem prowadzenia wojny.
Wyraźnie widać, że nie przeczytałeś uważnie co napisałem:
- Niemcy mieli przewagę liczebną, to oczywiste!
- niemiecka artyleria strzelała słabo, praktycznie nie spowodowała strat u naszych. Jak chcesz podam Ci dokładnie ile tego Niemcy mieli
Może zdziwisz się, ale celem prowadzenia ognia artylerii nie jest w pierwszej kolejności zadanie strat. Celem jest zmuszenie przeciwnika do zaprzestania prowadzenia ognia i do opuszczenia pozycji. Straty są dobrem dodanym. I jeśli Niemcy mieli kilka baterii lekkich i z jedną ciężką, to nawet jeśli nie zadali większych strat Polakom, to mieli bardzo silną artylerię.
- dane o stratach są od niemieckich weteranów, z grobów i z historii 20 Dywizji Zmot.
- 18 PU opóźnił Niemców, niemiecki pułk walczył słabo, a i tak straty były na poziomie 5:1 na korzyść Niemców!
Jesteś pewien, że porównujesz porównywalne wartości? Jesteś pewien, że straty niemieckie zawierają to samo co polskie? Że masz kompletną informację? Że polskie informacje są kompletne? Bo ja mam wrażenie, że robisz ciągle przybliżenia, których sam nie jesteś pewien (piszesz np. 20-30 Niemców i 100 Polaków), a potem piszesz, że stosunek strat jest 5:1. A dlaczego przyjąłeś 5:1, skoro z Twoich szacunków równie dobrze może wynikać 3:1?

Czy Twoje szacunki po stronie niemieckiej zawierają zabitych, rannych i zaginionych? Czy to samo jest po stronie polskiej?

Pozdrawiam
Krzysiek
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 39 times
Been thanked: 154 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

krzy65siek pisze: czwartek, 21 maja 2020, 17:39

No cóż, nie zgadzam się. NIe lubię twierdzić, że mój kontrdyskutant czegoś nie rozumie, ale oceniamy zjawiska zupełnie, ale to zupełnie inaczej. W moim rozumieniu, wojna to nie jest gra w zbijaka, siatkówkę czy planszówka (z całym szacunkiem do tego forum). Na wojnie nie liczy się punktów, i nie ma sędziego, który przyznaje zwycięstwo. Wojna to jest gra o czas i o pozycję. Straty są istotne tylko o tyle, o ile wpływają na zasoby jakie ma dowódca. I wpływają na to czy zasobów do wygrania wojny wystarczy, czy też nie.

To tak jakbyś napisał, że Rosjanie nie wygrali wojny z Niemcami, bo sukces osiągnięty za cenę strat jakie ponieśli to nie sukces. Otóż nie prawda. Tym się różni wojna, od różnych innych humanitarnych zajęć, że o ile tylko jednej ze stron wystarczyło zasobów na odniesienie zwycięstwa, to straty nie są istotne.

Moim zdaniem współczesna koncentracja na tym, czy i ilu żołnierzy kto komu zabił, to jest coś co z wojskiem i historią wojskowości nie ma nic wspólnego. To jest wynik fascynacji grami. W przypadku Mokrej liczy się tylko to czy dowódca osiągnął zadanie, czy zmieścił się w założeniach swojego przełożonego. I czy po walce jego jednostka nadawała się do dalszego wykorzystania (jeśli taka była wola przełożonego, bo przełożony mógł równie dobrze świadomie poświęcić jednostkę w całości).

I to w tym wszystkim jest największa różnica. Ja uważam straty za czynnik pomijalny, ot ciekawostkę. Ty zdajesz się przywiązywać do nich nadmierną wagę, tak jakby były celem prowadzenia wojny.


Pozdrawiam
Krzysiek
W wojnie chodzi o to, żeby wygrać. Zwycięstwo można osiągnąć w różny sposób. W inny sposób wygrali Niemcy w Polsce, w inny Sowieci walcząc z Niemcami. To właśnie Twoje myślenie to gra w planszówkę - "jak utrzymam, czy zdobędę dany heks to wygram grę." Twoja postawa jest charakterystyczna dla wielu graczy, zwłaszcza grających w gry wrześniowe TiSu, gdzie brak w grze oddania morale, problemów z łącznością itd. pozwala osiągać wyniki znaczne lepsze WP niż historycznie. Nie wiem, czy twoja postawa z tego wynika. Biorąc pod uwagę twoja wiedze raczej nie. Nie zmienia to faktu, że wymyślasz jakiś abstrakcyjny cel, który w żaden sposób nie wpływa na przebieg wojny. Co z tego, że WBK opóźniła Niemców? Nie miało to żadnego wpływu na przebieg wojny. Jakie miało znaczenie, że Niemcy podeszli do Warszawy kilka, czy kilkanaście godzin później? Żaden. Straty Niemców były do zaakceptowania, 500 ludzi WBK już nie.
W 39 roku musieliśmy osiągać określone cele, opóźnić wroga, zdobyć wieś itd., samemu ponosząc minimalne straty, w mojej ocenie 1:1,5 na korzyść Polaków. Czym wyżej tym lepiej. Straty na poziomie 5-10:1 były nie do przyjęcia, gdyż prowadziły i doprowadziły do klęski WP. Oczywiste jest, że na wojnie ponosi się straty, ale muszą one być akceptowalne dla danej strony. Inny poziom tych strat był dla Niemców, inny dla Sowietów, inny dla Polaków. Straty ponoszone w opisywanych bojach sprawiały, że byliśmy coraz bliżej klęski. Zresztą takie straty tylko przyspieszały porażkę. Żołnierze widzieli masakrę, nieudolność oficerów, więc dezerterowali. Po kilku takich Twoich "sukcesach" polskich jednostek po prostu nie było.
Może zdziwisz się, ale celem prowadzenia ognia artylerii nie jest w pierwszej kolejności zadanie strat. Celem jest zmuszenie przeciwnika do zaprzestania prowadzenia ognia i do opuszczenia pozycji. Straty są dobrem dodanym. I jeśli Niemcy mieli kilka baterii lekkich i z jedną ciężką, to nawet jeśli nie zadali większych strat Polakom, to mieli bardzo silną artylerię.
Byli nieskuteczni pod każdym względem, nie spowodowali nawet strat w koniach, które jak wiesz są łatwym celem.
Jesteś pewien, że porównujesz porównywalne wartości? Jesteś pewien, że straty niemieckie zawierają to samo co polskie? Że masz kompletną informację? Że polskie informacje są kompletne? Bo ja mam wrażenie, że robisz ciągle przybliżenia, których sam nie jesteś pewien (piszesz np. 20-30 Niemców i 100 Polaków), a potem piszesz, że stosunek strat jest 5:1. A dlaczego przyjąłeś 5:1, skoro z Twoich szacunków równie dobrze może wynikać 3:1?

Czy Twoje szacunki po stronie niemieckiej zawierają zabitych, rannych i zaginionych? Czy to samo jest po stronie polskiej?
Doskonale wiesz, że rzadko kiedy da się precyzyjnie określić straty w 39 roku. Tam było 5:1. Polecam książkę "Trzeba ginąć stąd się nie wychodzi Krojanty 1939 - prawdy, mity, legendy".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43395
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3969 times
Been thanked: 2527 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen »

krzy65siek pisze:Na wojnie jest tak, że obie strony mają swoje zdania i wygrywa ten, kto wykona swoje zadanie, przeszkadzając nieprzyjacielowi w wykonaniu swojego. Pod Mokrą ewidentne jest, że 4. Dywizja Pancerna nie wykonała zadania, podczas gdy Wołyńska wykonała zadanie. 4 Pancerna poniosła straty, jakich nie miała prawa ponieść w walce z tak słabym przeciwnikiem. Uważam, że są to straty niedopuszczalne. Oczywiste jest, że odbyło się to kosztem strat Wołyńskiej, ale różnica jest taka, że Wołyńska wykonała zadanie, a 4 Pancerna nie.
Gdyby jako główne kryterium przyjmować to, kto wykonał swoje zadanie, to są dowódcy i zadania ambitniejsze i mniej ambitne i można w różny sposób zadania wyznaczać. Często też wyznacza się kilka różnych zadań, albo wariantywnie, więc jest to kryterium do pewnego stopnia subiektywne.

Hipotetyczny przykład: polski dowódca we wrześniu 1939 roku na odcinku X mógł dostać zadanie obrony, mógł się obronić 1 czy 2 dni, ale potem w związku z tym, że jednostka wskutek dużych strat nie nadawała się do walki i sytuacja się zmieniła otrzymać rozkaz odwrotu, w wyniku którego jednostka uległa rozprzężeniu i potem (w takiej sytuacji już chyba sam) wydać tej jednostce rozkaz by pododdziały ratowały się na własną rękę jak mogą. Teoretycznie cały czas jednostka realizuje rozkazy, a więc odnosi sukces, chociaż obiektywnie została rozbita i poniosła klęskę. Oczywiście upraszczam pewne rzeczy i być może trywializuję.

Inny hipotetyczny przykład: załóżmy, że obrońcy Berlina walczyliby w maju 1945 r. do ostatniego żołnierza realizując rozkaz obrony do upadłego i zostali wybici do nogi, to można powiedzieć, że swoje zadanie wypełnili, ale czy odnieśli sukces? Chyba jednak nie, bo w sytuacji gdy stolica III Rzeszy padła, ich uporczywa obrona okazuje się bez znaczenia.
krzys65siek pisze: To tak jakbyś napisał, że Rosjanie nie wygrali wojny z Niemcami, bo sukces osiągnięty za cenę strat jakie ponieśli to nie sukces. Otóż nieprawda. Tym się różni wojna, od różnych innych humanitarnych zajęć, że o ile tylko jednej ze stron wystarczyło zasobów na odniesienie zwycięstwa, to straty nie są istotne.

No właśnie, to może przenieśmy to rozumowanie (na chwilę) na kampanię wrześniową. Niemcy zwyciężyli bezapelacyjnie i szybciej niż się ktokolwiek spodziewał. I w tym świetle niestety postrzega się sukcesy w pojedynczych bitwach i potyczkach Wojska Polskiego. Tak naprawdę wykonanie przez wiele polskich jednostek ich zadań okazało się nie mieć znaczenia, podobnie jak niewykonanie swoich zadań przez część jednostek niemieckich. Po prostu nic te sukcesy nie przyniosły. Zwycięstwo było poza zasięgiem, co do pewnego stopnia zmusza do szukania innych kryteriów.
krzy65siek pisze:Moim zdaniem współczesna koncentracja na tym, czy i ilu żołnierzy kto komu zabił, to jest coś co z wojskiem i historią wojskowości nie ma nic wspólnego. To jest wynik fascynacji grami. W przypadku Mokrej liczy się tylko to czy dowódca osiągnął zadanie, czy zmieścił się w założeniach swojego przełożonego. I czy po walce jego jednostka nadawała się do dalszego wykorzystania (jeśli taka była wola przełożonego, bo przełożony mógł równie dobrze świadomie poświęcić jednostkę w całości).
Jeśli chodzi o dążenie do minimalizowania strat wśród walczących, to raczej jak bym miał się doszukiwać, to oddziaływanie ustroju demokratycznego, rosnąca rola mediów (od czasów wojny w Wietnamie) i przenoszenie pewnych sposobów rozumowania i wzorców w przeszłość. Akurat w grach jest to różnie. Dużo częściej warunki zwycięstwa w grach są terenowe tzn. opanowanie bądź obrona określonego pola (pól), co w zasadzie odpowiada realizacji zadania. Najlepsze są rozwiązania mieszane (teren + straty + ewentualnie inne) i takie najczęściej występują w dobrych grach. Zwłaszcza w tytułach dotyczących dawniejszych epok jest inne kryterium: rozbicie sił przeciwnika. I jeśli szukać jednego kryterium, to ono jest moim zdaniem najlepsze. Wracając do historii, wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę różne czynniki i starać się dokonać bilansu. Np. wykonanie zadania za cenę ogromnych strat nie jest zwycięstwem, chyba że osiągnęło się w wyniku tego jakieś konkretne korzyści operacyjne. Również poniesienie dużych strat samo w sobie nie przesądza o klęsce, o ile zrealizowało się zadanie i osiągnęło korzyści operacyjne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Biorąc pod uwagę twoja wiedze raczej nie. nie zmienia to faktu, że wymyślasz jakiś abstrakcyjny cel, który w żaden sposób nie wpływa na przebieg wojny. Co z tego, że WBK opóźniła Niemców? Nie miało to żadnego wpływu na przebieg wojny. Jakie miało znaczenie, ze Niemcy podeszli do Warszawy kilka, czy kilkanaście godzin później? Żaden. Straty Niemców były do zaakceptowania, 500 ludzi WBK już nie.
W 39 roku musieliśmy osiągać określone cele, opóźnić wroga, zdobyć wieś itd., samemu ponosząc minimalne straty, w mojej ocenie 1:1,5 na korzyść Polaków. Czy wyżej tym lepiej. Straty na poziomie 5-10:1 były nie do przyjęcia, gdyż prowadziły i doprowadziły do klęski WP. Oczywiste jest, że na wojnie ponosi się straty, ale muszą one być akceptowalne dla danej strony. Inny poziom tych strat był dla Niemców, inny dla Sowietów, inny dla Polaków. Straty ponoszone w opisywanych bojach sprawiały, że byliśmy coraz bliżej klęski. Zresztą takie straty tylko przyspieszały porażkę. Żołnierze widzieli masakrę, nieudolność oficerów, więc dezerterowali. Po kilku takich Twoich "sukcesach" polskich jednostek po prostu nie było.
No właśnie chyba nie rozumiesz. W wojnie tak naprawdę chodzi o wypracowanie takiej pozycji, gdy będzie można pokonać przeciwnika - rozbić jego wojsko. Wcale nie chodzi o to, żeby zabić więcej jego żołnierzy. I wcale nie chodzi o to, żeby stracić mniej żołnierzy. Jeśli dzięki określonemu manewrowi osiągamy oskrzydlenie, to nawet jeśli ponieśliśmy wyjątkowo ciężkie straty, a przeciwnik bardzo małe, to nie ma zupełnie znaczenia. Bo za dwa dni, będziemy np. mogli przeciwnika okrążyć i zmusić do kapitulacji. Lub wyjść na tyły i rozproszyć oddziały, albo zrolować cały front. Nie chodzi o konkretne miejsce terenowe (co ciekawe pisał o tym nawet Piłsudski w roku 1920), ale o zajęcie właściwej pozycji, ustawienia własnych wojsk wobec wojsk przeciwnika. To trzeba osiągnąć w konkretnej przestrzeni i w konkretnym czasie, bo przeciwnik też się przemieszcza, też zmienia położenia wojsk i też chce nas okrążyć. Wojna to szachy, nie siatkówka. Trzeba przeciwnikowi dać mata i nie jest ważne ile zbijemy pionów, czy ile pionów przeciwnik zbije nam.

Dlatego piszę, że straty na wojnie to nie jest nic szczególnie istotnego. Ty uważasz, że straty 500 żołnierzy, które sobie oszacował Rudy to są straty niedopuszczalne, a ja uważam, że to są straty nie mocno decydujące. Każdy dowódca ma wykonać zamysł swojego przełożonego. Tylko i aż tyle. I oceniany jest o ile taki zamysł wykonał. Twierdzisz, że Wołyńskiej nie było stać na stratę 500 żołnierzy. A dlaczego tak piszesz? Gdzie zabrakło tych 500 żołnierzy? Czy gdyby nie ich brak, Armia Łódź obroniłaby się na Warcie? Czy gdyby nie ta strata Niemcom nie udałoby się zamknąć okrążenia? Przegraliśmy przez to wojnę? Oczywiście, że nie. To była znaczna strata, ale brygada istniała dalej, walczyła dalej. Dowódca Armii osiągnął czas, o który mu chodziło. A że dowódca armii nie był w stanie czasu wykorzystać, albo wydał złe rozkazy Wołyńskiej, to wybacz nie jest wina Filipowicza. I Filipowicz nie może być oceniany przez pryzmat tego, że może dostał nieprawidłowe rozkazy. On ma być oceniany z wykonania rozkazów, a z wydania rozkazów powinniśmy oceniać Rómmla.

I tak samo - gdyby 7 kompania 55 pułku, od której rozpoczęliśmy dyskusję nie poniosła strat (albo małe), ale nie zajęła m. Stawy to poniosłaby sromotną porażkę i być może naraziła powodzenie całego natarcia. A tymczasem osiągnęła sukces i wykonała zadanie. Za cenę znacznych strat, ale prawidłowo.
Byli nieskuteczni pod każdym względem, nie spowodowali nawet strat w koniach, które jak wiesz są łatwym celem
Celem prowadzenia ognia artyleryjskiego NIE JEST POWODOWANIE STRAT. W szczególności w koniach.
Doskonale wiesz, że rzadko kiedy ta się precyzyjnie określić straty w 39 roku. Tam było 5:1. Polecam książkę "Trzeba ginąć stąd się nie wychodzi Krojanty 1939 - prawdy, mity, legend"
Jak coś ma w tytule "mity" to nie czytam tego z definicji - wolę zająć się analizą materiałów źródłowych, albo przeczytać materiał w którym ktoś taką analizę prowadzi. Z Twojej wypowiedzi wynika, że nie wiesz jaki był stosunek strat (to nic złego nie wiedzieć). Szacujesz go na 5:1 - jestem ciekaw w jaki sposób.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Gdyby jako główne kryterium przyjmować to, kto wykonał swoje zadanie, to są dowódcy i zadania ambitniejsze i mniej ambitne i można w różny sposób zadania wyznaczać. Często też wyznacza się kilka różnych zadań, albo wariantywnie, więc jest to kryterium do pewnego stopnia subiektywne.
Masz jakiś przykład zadania wariantowego lub kilku różnych zadań? Bo o ile się nie mylę to jest wyjątkowo niezgodne ze sztuką wojenną. Wręcz szkolny błąd w dowodzeniu.
Hipotetyczny przykład: polski dowódca we wrześniu 1939 roku na odcinku X mógł dostać zadanie obrony, mógł się obronić 1 czy 2 dni, ale potem w związku z tym, że jednostka wskutek dużych strat nie nadawała się do walki i sytuacja się zmieniła otrzymać rozkaz odwrotu, w wyniku którego jednostka uległa rozprzężeniu i potem (w takiej sytuacji już chyba sam) wydać tej jednostce rozkaz by pododdziały ratowały się na własną rękę jak mogą. Teoretycznie cały czas jednostka realizuje rozkazy, a więc odnosi sukces, chociaż obiektywnie została rozbita i poniosła klęskę. Oczywiście upraszczam pewne rzeczy i być może trywializuję.
Tylko zawsze dowódca ma swojego przełożonego. I to do tego przełożonego należy określenie kryteriów obrony, rozkazów odwrotu i tak dalej. Jeśli ktoś wytrwał zadany czas w obronie, to odniósł sukces. A jeśli w czasie odwrotu jego jednostka uległa rozproszeniu, to poniósł porażkę w czasie odwrotu. Do jego zadań należała obrona, oraz informowanie przełożonego o stanie jednostki. I jeśli dowódca nakazał mu wytrwać, założenie jest takie, że wie co robi. Bo wie i widzi więcej, ma szerszy zamysł i być może trzeba poświęcić tą jednostkę w tym miejscu, po to, żeby osiągnąć większy sukces gdzieś indziej, albo uratować jednostki na ważniejszym kierunku.

No właśnie, to może przenieśmy to rozumowanie (na chwilę) na kampanię wrześniową. Niemcy zwyciężyli bezapelacyjnie i szybciej niż się ktokolwiek spodziewał. I w tym świetle niestety postrzega się sukcesy w pojedynczych bitwach i potyczkach Wojska Polskiego. Tak naprawdę wykonanie przez wiele polskich jednostek ich zadań okazało się nie mieć znaczenia, podobnie jak niewykonanie swoich zadań przez część jednostek niemieckich. Po prostu nic te sukcesy nie przyniosły. Zwycięstwo było poza zasięgiem, co do pewnego stopnia zmusza do szukania innych kryteriów.
No właśnie. I to jest błąd. Bo Kampania Wrześniowa składała się z wielu małych sukcesów i małych porażek. I pokusa, żeby oceniać wszystko w kontekście całości jest błędna. Za całość obrony odpowiadał NW. Za działania Armii Pomorze odpowiadał Bortnowski. I trzeba ich oceniać, każdego za swój odcinek. I każdy z nich, z osobna odnosił na swoim odcinku porażkę lub sukces. Sprowadzanie wszystkiego do "kto ile zastrzelił Niemców", to jest postrzeganie wojny z perspektywy szeregowego. No kaprala może.


Żeby unaocznić Ci co mam na myśli dwa przykłady sukcesów, które sukcesami zupełnie nie były:

1. SGO Narew. Dostaje gdzieś tak 7 września rozkaz odwrotu na Bug. Niemcy już są w Ostrowi Mazowieckiej, w zasadzie sforsowali Bug w Broku, ale na odcinku SGO Narew... mało się dzieje. Fijałkowski pod wpływem jednego z kapitanów ze swojego sztabu przekonuje NW, że powinien wykonać uderzenie na tyły 12 Dywizji Piechoty i Dywizji Kempf. I wykonuje takie uderzenie - zabiera Suwalską Brygadę i 71 pułk piechoty i uderza. Wszystko jest super. Małe straty polskie, duże straty niemieckie zdobyte samochody. Ekstra. No i co się dzieje? W miejscu gdzie wcześniej była Suwalska Brygada na południe od Wizny przez pozycje 2 puł przechodzi uderzenie 90 pułku piechoty i I/8 PzRgt. Niemcy rozpraszają tyły polskie, zajmują Zambrów, 18 Dywizja zaczyna się cofać dwa dni za późno, nie jest w stanie przebić się przez Zambrów, zostaje otoczona i zniszczona.

Dlaczego? Przecież ktoś osiągnął sukces w natarciu na D Kempf! Stosunek strat pewnie był z 10:1 na korzyść Polaków... w tym dniu.

2. Walki nad Wkrą w 1920. Sikorski ma za zadanie wiązać przeciwnika i bronić się na linii rzeki. Ale wie lepiej. Przechodzi do natarcia i zmusza bolszewików do odwrotu. Bolszewicy zaczynają się wycofywać zanim zamknęły się kleszcze i udaje się im ocalić większość armii. Efekt? Trzeba toczyć po miesiącu jeszcze jedną bitwę nad Niemnem.

Każde działanie powinno być o tyle oceniane o ile realizuje zamysł przełożonego.

Jeśli chodzi o dążenie do minimalizowania strat wśród walczących, to raczej jak bym miał się doszukiwać, to oddziaływanie ustroju demokratycznego, rosnąca rola mediów (od czasów wojny w Wietnamie) i przenoszenie pewnych sposobów rozumowania i wzorców w przeszłość.
Z tym się zgadzam. Być może to ogólny rozwój humanizmu wpływa na takie podejście, może bardziej niż demokracja.
Akurat w grach jest to różnie. Dużo częściej warunki zwycięstwa w grach są terenowe tzn. opanowanie bądź obrona określonego pola (pól), co w zasadzie odpowiada realizacji zadania. Najlepsze są rozwiązania mieszane (teren + straty + ewentualnie inne) i takie najczęściej występują w dobrych grach. Zwłaszcza w tytułach dotyczących dawniejszych epok jest inne kryterium: rozbicie sił przeciwnika. I jeśli szukać jednego kryterium, to ono jest moim zdaniem najlepsze. Wracając do historii, wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę różne czynniki i starać się dokonać bilansu. Np. wykonanie zadania za cenę ogromnych strat nie jest zwycięstwem, chyba że osiągnęło się w wyniku tego jakieś konkretne korzyści operacyjne. Również poniesienie dużych strat samo w sobie nie przesądza o klęsce, o ile zrealizowało się zadanie i osiągnęło korzyści operacyjne.
Często jest tak, że elementem zadania jest konserwacja sił, szczególnie na wyższych szczeblach dowodzenia. Nie pamiętam teraz tego typu zadań, ale np. wydaje się polecenie opóźniania, albo obrony z wyznaczeniem linii odwrotu.

Ale zgadzam się z Tobą - rozbicie sił przeciwnika często jest ostatecznym celem, z tym, że jednak w czasie II wojny światowej rzadko osiągalnym w czasie pojedynczej bitwy. Najczęściej zadania jednak sprowadzały się do zajęcia jakiegoś przedmiotu terenowego, bo wyższy dowódca w ten sposób orientował się w terenie wobec sił przeciwnika. Natomiast wyobrażam sobie, że na poziomie armii można byłoby wyznaczyć jakiś przedmiot terenowy (rzekę, miasto) i ustalić jakiś maksymalny poziom strat.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 39 times
Been thanked: 154 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

krzy65siek pisze: czwartek, 21 maja 2020, 18:51
No właśnie chyba nie rozumiesz. W wojnie tak naprawdę chodzi o wypracowanie takiej pozycji, gdy będzie można pokonać przeciwnika - rozbić jego wojsko. Wcale nie chodzi o to, żeby zabić więcej jego żołnierzy. I wcale nie chodzi o to, żeby stracić mniej żołnierzy. Jeśli dzięki określonemu manewrowi osiągamy oskrzydlenie, to nawet jeśli ponieśliśmy wyjątkowo ciężkie straty, a przeciwnik bardzo małe, to nie ma zupełnie znaczenia. Bo za dwa dni, będziemy np. mogli przeciwnika okrążyć i zmusić do kapitulacji. Lub wyjść na tyły i rozproszyć oddziały, albo zrolować cały front. Nie chodzi o konkretne miejsce terenowe (co ciekawe pisał o tym nawet Piłsudski w roku 1920), ale o zajęcie właściwej pozycji, ustawienia własnych wojsk wobec wojsk przeciwnika. To trzeba osiągnąć w konkretnej przestrzeni i w konkretnym czasie, bo przeciwnik też się przemieszcza, też zmienia położenia wojsk i też chce nas okrążyć. Wojna to szachy, nie siatkówka. Trzeba przeciwnikowi dać mata i nie jest ważne ile zbijemy pionów, czy ile pionów przeciwnik zbije nam.
Wypisujesz wszystkie rzeczy, których WP nie potrafiło zrobić w 1939 roku. A jak zrobili nad Bzurą to nie potrafiło tego wykorzystać. Używając Twojego porównania to Niemcy dali nam mata w 1939 roku, nie tylko w wojnie, ale praktycznie każdej bitwie, czy boju. Krótko mówiąc udowadniasz, że to ja mam rację.
I tak samo - gdyby 7 kompania 55 pułku od której rozpoczęliśmy dyskusję nie poniosła strat (albo małe), ale nie zajęła m. Stawy to poniosłaby sromotną porażkę i być może naraziła powodzenie całego natarcia. A tymczasem osiągnęła sukces i wykonała zadanie. Za cenę znacznych strat, ale prawidłowo.
I praktycznie straciła zdolność do walki. Właśnie taka sytuacja były jedną z przyczyn polskiej klęski w 39 roku. Swoją drogą chciałbym widzieć miny polskich oficerów z 39 roku jak im tłumaczysz, że co prawda mieli 5-10 razy więcej zabitych niż Niemcy, ale odnieśli wielki sukces bo zdobyli jakąś wieś nad Bzurą.
Celem prowadzenia ognia artyleryjskiego NIE JEST POWODOWANIE STRAT. W szczególności w koniach.
Tutaj mogę już tylko westchnąć. Po raz trzeci piszę - nie wpłynęła w żaden sposób na polską obronę. Była nieskuteczna
Zwycięstwo było poza zasięgiem, co do pewnego stopnia zmusza do szukania innych kryteriów.
Interesująca sprawa. Chyba jedynym kryterium, zakładając realistyczne odwzorowanie WP, jest czy gracz niemiecki osiągnął historyczne zdobycze terytorialne, przy odpowiednio małych stratach.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Wypisujesz wszystkie rzeczy, których WP nie potrafiło zrobić w 1939 roku. A jak zrobili nad Bzurą to nie potrafiło tego wykorzystać. Używając Twojego porównania to Niemcy dali nam mata w 1939 roku, nie tylko w wojnie, ale praktycznie każdej bitwie, czy boju. Krótko mówiąc udowadniasz, że to ja mam rację.
Oczywiście, że nie potrafiliśmy. Przegraliśmy wojnę, zauważyłeś? Tylko ja ciągle powtarzam, że to wina dowódców szczebla operacyjnego, a Ty twierdzisz, że to wina żołnierzy i dowódców szczebla taktycznego. I nie masz w tym zupełnie racji.
I praktycznie straciła zdolność do walki. Właśnie taka sytuacja były jedną z przyczyn polskiej klęski w 39 roku. Swoją drogą chciałbym widzieć miny polskich oficerów z 39 roku jak im tłumaczysz, że co prawda mieli 5-10 razy więcej zabitych niż Niemcy, ale odnieśli wielki sukces bo zdobyli jakąś wieś nad Bzurą.
Pewnie byś się zdziwił. Ich celem nie było zachowanie zdolności do walki. Ich zadaniem było zdobycie wsi. I odnieśli wielki sukces, bo pomimo bardzo silnego oporu przeciwnika udało się to zrobić. Oczywiście możesz uważać inaczej, wolno Ci. Na podstawie lektury setek tysięcy stron wspomnień oficerów polskich, niemieckich i sowieckich uważam, że to Ty byłbyś zdziwiony ich reakcją. Ale pewnie nigdy tego nie sprawdzimy.

Swoją drogą - właśnie dlatego wolę, gdy historią wojskowości zajmują się wojskowi, nie cywile. To m.in. dlatego Tym (płk) ma inne zdanie niż Rudy (cywil) na temat Mokrej.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 39 times
Been thanked: 154 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

krzy65siek pisze: czwartek, 21 maja 2020, 19:17

1. SGO Narew. Dostaje gdzieś tak 7 września rozkaz odwrotu na Bug. Niemcy już są w Ostrowi Mazowieckiej, w zasadzie sforsowali Bug w Broku, ale na odcinku SGO Narew... mało się dzieje. Fijałkowski pod wpływem jednego z kapitanów ze swojego sztabu przekonuje NW, że powinien wykonać uderzenie na tyły 12 Dywizji Piechoty i Dywizji Kempf. I wykonuje takie uderzenie - zabiera Suwalską Brygadę i 71 pułk piechoty i uderza. Wszystko jest super. Małe straty polskie, duże straty niemieckie zdobyte samochody. Ekstra. No i co się dzieje? W miejscu gdzie wcześniej była Suwalska Brygada na południe od Wizny przez pozycje 2 puł przechodzi uderzenie 90 pułku piechoty i I/8 PzRgt. Niemcy rozpraszają tyły polskie, zajmują Zambrów, 18 Dywizja zaczyna się cofać dwa dni za późno, nie jest w stanie przebić się przez Zambrów, zostaje otoczona i zniszczona.

Dlaczego? Przecież ktoś osiągnął sukces w natarciu na D Kempf! Stosunek strat pewnie był z 10:1 na korzyść Polaków... w tym dniu.
….

Każde działanie powinno być o tyle oceniane o ile realizuje zamysł przełożonego.
Bardzo ciekawa historia. Tylko masz świadomość, że wszystko zależy od kontekstu. Wracając do naszego pomorza 1939. Bortnowski wykonał zamysł przełożonego: osłonił korytarz, rozpoznał npl, wycofał się do Torunia i Bydgoszczy. Czyli Armia Pomorze odniosła sukces?
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger »

Natomiast, jeśli dobrze rozumiem, koledzy uważają, że na poziomie batalionu różnice były tak wielkie, że nie można ze sobą porównywać tych oddziałów.
krzy65siek --> dla mnie tak. Skład, który można znaleźć w necie lub w starej pozycji Rawskiego "Piechota w II wojnie" czy w wielu książkach o Wrześniu (ktoś tam domaga się literatury) pokazuje, że wszystko na pozór było takie samo.
Tyle, że taktyka niemiecka była inna. Obrona, ale i atak opierały się na wykorzystaniu ckm-u i rkm-u jako głównej siły ogniowej. Nie tylko chodzi o parametry czy, że niemieckie były lepsze bo były.
Ale sposób ich taktycznego wykorzystania. Fajnie to widać w opisie przywoływanych walk nad Bzurą pod Piątkiem i Głownem.
Wszędzie gdzie Polacy przełamali batalionem obronę niemieckiej kompanii zalegali pod krzyżowym ogniem cekaemów (Zawilski, Bitwy polskiego września).
Szybkie przeciwdziałanie Niemców kontrastowało z opieszałym działaniem naszych.
To są te różnice, które powodują, że gra pokazująca takie same bataliony polskie i niemieckie, czy alianckie i niemieckie (gry amerykańskie) jest nieprawdziwa.
Do tego inna taktyka natarcia i współdziałania (Polacy pod Piątkiem pozwalali sobie atakować bez wsparcia artylerii, a niemieckie dywizje pancerne wstrzymywały dalszy marsz gdy nie dostawały wsparcia lotniczego (Sołonin, któraś książka o 22 czerwca).

Wielkim błędem, występującym powszechnie (Sołonin, Na uśpionych) jest zabawa dziecięca w porównywanie liczb sprzętu i jakieś zawody - a który był lepszy? :lol:
Niemcy przy pomocy tankietek odnosili sukcesy nie dlatego, że były lepsze od francuskich trumien czy sowieckich przestarzałych trumien płonących jak świeca (oczywista nieprawda).
Taktyka, współdziałanie i dowodzenie.
Berger
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Wracając do naszego pomorza 1939. Bortnowski wykonał zamysł przełożonego: osłonił korytarz, rozpoznał npl, wycofał się do Torunia i Bydgoszczy. Czyli Armia Pomorze odniosła sukces?
Ja nie bardzo znam się na Pomorzu. Nie wiem nawet jakie było dokładnie zadanie Bortnowskiego. Nie bardzo potrafię ocenić. Ale to jest fajny pomysł - moglibyśmy w ramach tego wątku przeanalizować zadanie, sposób realizacji zadania i efekty i zastanowić się jakie kryteria sukcesu możemy przyjąć i sprawdzić czy Bortnowski odniósł sukces czy nie. Masz materiały? Wpisuj, będziemy się zastanawiać.

Tylko proponuję zrobić to rzetelnie - najpierw analiza, potem wnioski, nie odwrotnie :).

Pozdrawiam
Krzysiek
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”