[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1976
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 39 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger »

Ulysses --> stosunek 1 do 3 podałem za Sołoninem.
Dane od 1943 r. podobno zaczynają być na froncie wschodnim normalne czyli 1 do 3.
Nie wiem czy jest to do zastosowania w przypadku września, ale jest to ponoć naturalny stosunek strat.
To znaczy bronimy się, odpieramy natarcia nieprzyjaciela, czasami kontratakujemy. Inne proporcje świadczą, że w atakach byliśmy słabsi i płaciliśmy większą cenę, a obrona pękała i wtedy zaczyna przeważać liczba wziętych do niewoli, w której mieszczą się ranni.
Inne proporcje, które zostały zachwiane - co jest naturalne bo nie mieliśmy do czynienia z wojną pozycyjną - to stosunek strat atakującego do broniącego.
Ale po przejrzeniu na szybko kilku monografii nie mam tu żadnych obiekcji. Dawaliśmy po całości...

Problemy z liczbą strat są powszechne. Nawet Niemcy, którzy byli wyjątkowo skrupulatni, nawet w liczeniu strat przeciwnika, czasami też przesadzali.
Ale zadziwiłeś mnie, że te 67 tysięcy (teraz podajecie 70 tys.) wyliczonych z grobów na terenie Polski też są liczbą niepewną.
Berger
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1572
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Leo »

To ja mam jeszcze dwa pytania:
1. Kilkakrotnie Koledzy wspominali, że ostrzał artyleryjski raczej nie zabija, że służy głównie do przygwożdżenia przeciwnika. To jak wyjaśnić, to co napisał Ulysses, że w grobach znajdujemy "rozerwanych na strzępy, co zdarzało się często". To co ich w końcu rozerwało? Nie jestem złośliwy - chciałbym po prostu wiedzieć. Jak często ten efekt rozczłonkowania ciał jest spowodowany pracami polowymi na byłych pobojowiskach?
2. Czy często zdarzały się sytuacje pochowania cywilów w grobach wojskowych? Czy po latach jesteśmy w stanie ustalić jak dużo ciał spoczywających w wojskowych kwaterach to mogą być cywile?
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Ulysses
Adjudant
Posty: 223
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Leo pisze: niedziela, 24 maja 2020, 13:47 To ja mam jeszcze dwa pytania:
Kilkakrotnie Koledzy wspominali, że ostrzał artyleryjski raczej nie zabija, że służy głównie do przygwożdżenia przeciwnika. To jak wyjaśnić, to co napisał Ulysses, że w grobach znajdujemy "rozerwanych na strzępy, co zdarzało się często". To co ich w końcu rozerwało? Nie jestem złośliwy - chciałbym po prostu wiedzieć.
Widziałem różne dane, ale generalnie przyjmuje się, że artyleria spowodowała 60 proc. strat w II wś. Obecnie jest podobnie. Na Ukrainie artyleria powodowała często 70 proc. strat. Jak wielu z nich zostało rozerwanych na strzępy? Nie wiem, nie widziałem żadnych danych. Ale większość przypadków zaginionych z pól bitwy (nie liczę tu jeńców), gdzie dobrze działały służby to właśnie taka sytuacja. Taka sytuacja. Obok siebie stoi dwóch żołnierzy. Wybucha pocisk. jeden znika, a drugiego wiozą rannego do szpitala. Tam wyciągają z niego fragmenty kości tego pierwszego. Nie trafił go żaden odłamek pocisku.
Jak często ten efekt rozczłonkowania ciał jest spowodowany pracami polowymi na byłych pobojowiskach?
Ciekawe pytanie. Wydaje mi się, że wbrew pozorom rzadkie. Miejscowi wiedzą o ciałach i je przenoszą. Nikt nie chce uprawiać na polu, w którym leżą trupy. W ekshumacjach które widziałem nie było praktycznie czaszek. Ilość ciał liczono, jak dobrze pamiętam, na podstawie kości udowych.
Czy często zdarzały się sytuacje pochowania cywilów w grobach wojskowych? Czy po latach jesteśmy w stanie ustalić jak dużo ciał spoczywających wojskowych kwaterach to mogą być cywile?
Kolejne dobre pytanie ;) Oczywiście masz rację. Ale jaka jest skala problemu nie mam pojęcia. Znowu sięgnę do doświadczeń, które miałem. Podczas ekshumacji było nie wiele pozostałości z umundurowania i wyposażenia. Czasami nieśmiertelniki, ale często trudne do odczytania. Teoretycznie część z tych ludzi to mogli być cywile.
krzy65siek
Sergent
Posty: 140
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 41 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Kolejne dobre pytanie ;) Oczywiście masz rację. Ale jaka jest skala problemu nie mam pojęcia. Znowu sięgnę do doświadczeń, które miałem. Podczas ekshumacji było nie wiele pozostałości z umundurowania i wyposażenia. Czasami nieśmiertelniki, ale często trudne do odczytania. Teoretycznie część z tych ludzi to mogli być cywile.
Wydaje się to mało prawdopodobne, oczywiście jeśli w pobliżu leżały zwłoki jakiegoś cywila to nikt go nie chował oddzielnie. Natomiast brak oporządzenia czy umundurowania to raczej rozbieranie zmarłych. Powszechne na całym świecie i w każdym czasie.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ulysses
Adjudant
Posty: 223
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Neoberger pisze: niedziela, 24 maja 2020, 13:41 Ulysses --> stosunek 1 do 3 podałem za Sołoninem.
Dane od 1943 r. podobno zaczynają być na froncie wschodnim normalne czyli 1 do 3.
Nie wiem czy jest to do zastosowania w przypadku września, ale jest to ponoć naturalny stosunek strat.
To znaczy bronimy się, odpieramy natarcia nieprzyjaciela, czasami kontratakujemy. Inne proporcje świadczą, że w atakach byliśmy słabsi i płaciliśmy większą cenę, a obrona pękała i wtedy zaczyna przeważać liczba wziętych do niewoli, w której mieszczą się ranni.
Inne proporcje, które zostały zachwiane - co jest naturalne bo nie mieliśmy do czynienia z wojną pozycyjną - to stosunek strat atakującego do broniącego.
Ale po przejrzeniu na szybko kilku monografii nie mam tu żadnych obiekcji. Dawaliśmy po całości...

Problemy z liczbą strat są powszechne. Nawet Niemcy, którzy byli wyjątkowo skrupulatni, nawet w liczeniu strat przeciwnika, czasami też przesadzali.
Ale zadziwiłeś mnie, że te 67 tysięcy (teraz podajecie 70 tys.) wyliczonych z grobów na terenie Polski też są liczbą niepewną.
1:3 tak się przyjmuje w konfliktach, chociaż oczywiście są wyjątki. Skrajny przypadek to Japończycy na Pacyfiku. Właśnie kwestia jeńców. Ilu trafiło w 39 do niewoli rannych?
Ulysses
Adjudant
Posty: 223
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

krzy65siek pisze: niedziela, 24 maja 2020, 14:36
Kolejne dobre pytanie ;) Oczywiście masz rację. Ale jaka jest skala problemu nie mam pojęcia. Znowu sięgnę do doświadczeń, które miałem. Podczas ekshumacji było nie wiele pozostałości z umundurowania i wyposażenia. Czasami nieśmiertelniki, ale często trudne do odczytania. Teoretycznie część z tych ludzi to mogli być cywile.
Wydaje się to mało prawdopodobne, oczywiście jeśli w pobliżu leżały zwłoki jakiegoś cywila to nikt go nie chował oddzielnie. Natomiast brak oporządzenia czy umundurowania to raczej rozbieranie zmarłych. Powszechne na całym świecie i w każdym czasie.

Pozdrawiam
Krzysiek
Zgadza się. Szczególnie zabici na drogach mogli być wymieszani. Chodziło mi o pokazanie, że obecnie często trudno jest stwierdzić, czy to cywile, czy żołnierze. W czasie wojny i podczas ekshumacji tuż po jej zakończeniu raczej nie powinno być problemów.
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1572
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Leo »

No właśnie, czyli warto byłoby spróbować ustalić jak duża część kwater wojennych zawiera ofiary nalotów i bombardowań na drogach. I wtedy może warto by przyjąć założenie, że znaczny odsetek ofiar w tych grobach to mogą być cywile.

No i jak z tą artylerią Panowie - zadaje 60% strat czy głównie przygważdża i oszałamia?
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Ulysses
Adjudant
Posty: 223
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Leo pisze: niedziela, 24 maja 2020, 20:24 No właśnie, czyli warto byłoby spróbować ustalić jak duża część kwater wojennych zawiera ofiary nalotów i bombardowań na drogach. I wtedy może warto by przyjąć założenie, że znaczny odsetek ofiar w tych grobach to mogą być cywile.
Spokojnie, takie rzeczy mogły się zdarzać, ale raczej rzadko i w małych ilościach. Generalnie, wtedy kiedy robiono masowe ekshumacje, czyli koniec lat 40, raczej nie było z tym problemu. Teraz, jak znajduje się jakieś groby z 39 to oczywiście takich sytuacji nie można wykluczyć. Wątpię, by dało się stwierdzić ile takich sytuacji było.
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1572
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Leo »

Ale co się zdarzało rzadko i w małych ilościach? Zabici w wyniku nalotów czy wspólne pochówki?
Czemu w latach 40-tych nie było z tym problemu? Bo żyli świadkowie?
Chyba wszyscy wiemy jak bardzo pamięć ludzka jest wybiórcza i zawodna...
Wyobrażam też sobie taką scenę - Typowa droga we wrześniu '39... Cywile przemieszani z żołnierzami... Nalot! Ginie 20 osób, 7 mężczyzn, w tym 4 żołnierzy, reszta - kobiety i dzieci. Przychodzą miejscowi, nikogo spośród zabitych nie znają. Proboszcz każe pochować. Mundury, ekwipunek znikają - wiadomo cenna zdobycz dla biednego chłopa. Zabici lądują we wspólnej mogile. Po wojnie ekshumacja - wystawiają pomnik: "Ofiarom Września'39. Kwatera 7 żołnierzy n-tego pułku piechoty poległych za Ojczyznę"...
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Ulysses
Adjudant
Posty: 223
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Leo pisze: niedziela, 24 maja 2020, 22:27 Ale co się zdarzało rzadko i w małych ilościach? Zabici w wyniku nalotów czy wspólne pochówki?
Czemu w latach 40-tych nie było z tym problemu? Bo żyli świadkowie?
Chyba wszyscy wiemy jak bardzo pamięć ludzka jest wybiórcza i zawodna...
Wyobrażam też sobie taką scenę - Typowa droga we wrześniu '39... Cywile przemieszani z żołnierzami... Nalot! Ginie 20 osób, 7 mężczyzn, w tym 4 żołnierzy, reszta - kobiety i dzieci. Przychodzą miejscowi, nikogo spośród zabitych nie znają. Proboszcz każe pochować. Mundury, ekwipunek znikają - wiadomo cenna zdobycz dla biednego chłopa. Zabici lądują we wspólnej mogile. Po wojnie ekshumacja - wystawiają pomnik: "Ofiarom Września'39. Kwatera 7 żołnierzy n-tego pułku piechoty poległych za Ojczyznę"...
Oczywiście jest to teoretycznie możliwe. Tylko, ze kobiety i dzieci nawet dzisiaj by się rozpoznało. Mężczyźni to co innego, ale w większości przypadków znajdziesz coś charakterystycznego dla żołnierzy. W moje ocenie to co piszesz zdarzało się rzadko. Ktoś inny powie, że często. Nie do sprawdzenia.
Widziałem trochę dokumentów z ekshumacji dotyczących 39 i 45 roku. Nie spotkałem się z niczym co sugerowało, by coś takiego miało miejsce. Mogę tu mówić o Pomorzu (korytarzu), bo to przeglądałem. Ekshumacje, pod koniec lat 40, jak na tamte czasy, były robione porządnie. Najbardziej starano się przy cywilach (zbrodnie Niemców), w miarę WP, w mojej ocenie najgorzej wyglądała sprawa AC. O Niemcach z 45 roku nawet nie ma co gadać. Zdarzało się, że dosłownie setki ciał znikało z masowych grobów i nie wiadomo (nie ma dokumentów) co się z tym stało. Natomiast na to co jest na pomniku nie ma co patrzeć. Np. z Gorzenia miano na duży cmentarz w Ślesinie przewieźć 20 ciał żołnierzy AC, ale z dokumentów w czasie ekshumacji wiem, że było ich 30. Tych 10 brakujących się zgubiło, czy ktoś popełnił błąd w dokumentach? itd. Teraz tego nie dojdziesz. Nie mam złudzeń. W warunkach Polski (39 i 44-45) grobownictwo wojenne daje tylko przybliżone pojęcie o stratach.
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1572
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Leo »

Dziękuję Ulyssesie za te wyjaśnienia, choć oczywiście wątpliwości są nadal, a możliwości ich rozwiania - tak jak napisałeś - praktycznie żadne.

No i czekam nadal na Twoje i Krzyśka wyjaśnienie kwestii strat od artylerii.
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
RAJ
Général de Division
Posty: 3070
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 41 times
Been thanked: 82 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ »

Ulysses pisze: niedziela, 24 maja 2020, 01:35 Zrozumiałem zdanie:
Było to jednak tak mocno powtarzane przez propagandę, że się utrwaliło w standardowym postrzeganiu wyniku walki przez Amerykanów. A jak wiemy, to oni mieli decydujący wpływ na powstanie i trendy w planszówkach wojennych.
Jako generalnie dotyczące działań Amerykanów od wojny w Wietnamie. Jeśli chodziło Ci tylko o Wietnam, to ma to większy sens.
W tym zdaniu odnosiłem się do świadomości społecznej Amerykanów, ze szczególnym uwzględnieniem twórców gier wojennych.
Notabene miało to wielki wpływ na sposób prowadzenia walki przez US Army, która zaczęła kłaść wielki nacisk na minimalizację strat własnych w kolejnych konfliktach.
Ulysses pisze: niedziela, 24 maja 2020, 01:35 Piszesz, że body count, był elementem amerykańskiej strategii. To już ma sens. Była to tylko częścią amerykańskiej strategii, bez wątpienia najbardziej medialną, więc najbardziej znaną.
To jak zdefiniujesz warunki zwycięstwa gdzie staje się z definicji kluczowym elementem strategii. Jeżeli zwycięstwo jest zdefiniowane jako zdobycie jakiegoś miasta, to automatycznie celem strategii staje się zdobycie tego miasta. Jeżeli warunkiem zwycięstwa jest odpowiednio wysoki bodycount to celem strategii staje się osiągnięcie tego.
Ulysses pisze: niedziela, 24 maja 2020, 01:35 Jak już pisałem body count zastosowali, zresztą skutecznie, Rosjanie w II wojnie czeczeńskiej. Ich strategia opierała się na zabijaniu bojowników przy korzystnym dla siebie stosunku strat. Oczywiście nie nazywali tego body count ;)
Znowu - to nie tak. Celem Rosjan było zniszczenie ugrupowań czeczeńskich bojowników. Nie miało przy tym znaczenia czy zginie jeden Czeczen czy milion.
Natomiast istotna była minimalizacja strat własnych i do tego służyło porównanie zadanych strat z poniesionymi.
Chodziło o to, żeby pokazać społeczeństwu - "Zobaczcie, nie lekceważymy życia naszych żołnierzy!"
Był to ewenement w rosyjsko-radzieckiej historii, w której tradycyjnie życie ludzkie (zwłaszcza żołnierza) było nieistotne. Jednak na przełomie XX i XXI wieku Rosja znajdowała się w specyficznej sytuacji. Ogólny kryzys, osłabienie władzy oraz wielkie niezadowolenie społeczne zaowocowało przemianami, które prowadziły Rosję w stronę demokratyzacji. W połączeniu z wielkimi stratami jakie Sowieci ponieśli w Afganistanie, a później podczas pierwszej wojny w Czeczenii, zmusiło to władze do zmiany podejścia.
Stąd kładzenie nacisku na uzasadnienie wielkości strat i pokazywanie, że "dbamy o żołnierzy i nie posyłamy ich na śmierć".
Ulysses pisze: niedziela, 24 maja 2020, 01:35 Ale czy stosunek 1:3 występował w Polsce? Znam wiele strać, gdzie ten stosunek (zabitych do rannych Polaków) był 1:1, 1:2. Może rzucicie jakieś potwierdzone przypadki, gdzie było 1:3.
Jak już dyskutowaliśmy wcześniej liczba 200.000 zabitych i ran nie ma żadnych podstaw naukowych.
Kluczowe pytanie - ilu Polaków trafiło do WP 1939 roku. Ok. 1 mln było w WP 1.09, a ilu potem jeszcze zdążyło się zgłosić, walczyło jako ochotnicy, byli w jednostkach zapasowych itd? W sumie to było 1,1 mln, 1,2 mln, 1,3 mln?
Na ile wiarygodna jest liczba 700.000 polskich jeńców? Ilu z nich było rannych, gdy trafiło do niewoli. Z tego co wiem, jeśli chodzi o Niemców to dużo. 100.000 z ponad 400.000?
Wiadomo, że ok. 100.000 żołnierzy uciekło na Węgry, do Rumunii itd. Ale np byli wśród nich byli jeńcy - Sosabowski to doskonały przykład. Ile było takich przypadków?
Wreszcie ilu żołnierzy porzuciło swoje jednostki, zdezerterowało, uciekło? A ilu z tych uciekinierów trafiło do niewoli, w tym także sowieckiej?
Krótko mówiąc nasze straty (wliczając rannych jeńców) mogły wynosić równie dobrze te słynne 200.000 jak 400.000 zabitych i rannych. A prawda jest taka, że żadnych twardych danych nie m, nie licząc tych 72.000 z grobów. Ale jak zwrócił uwagę Krzysztof na ile te liczby są wiarygodne (nie liczenie, ale to co jest w dokumentach grobownictwa wojennego) trudno stwierdzić. Jak IPN skończy swoje liczenie to przynajmniej będziemy wiedzieć ilu żołnierzy WP leży "oficjalnie" na cmentarzach. A czy oni tam naprawdę leżą to już inna sprawa.
Stosunek 1:3 ma zastosowanie do konfliktów. To nie jest tak, że w każdej bitwie czy nawet kampanii ma on zastosowanie. Może swobodnie oscylować od 1:2 do 1:4. Mogły się zdarzyć walki gdzie to było 10:1 w jedną lub drugą stronę. Natomiast badania statystyczne wykazały, że uśredniając, straty oscylowały wokół tego stosunku.
Więc nie jest tak, że podczas kampanii wrześniowej to musiało być 1:3. Co więcej - tak jak wyliczyłem odchylenie wynosiło 15000 zabitych. Co przy uwzględnieniu słabości polskiej służby medycznej i innych czynników wydaje się odchyleniem możliwym do przyjęcia.

Taka ciekawostka. Aktualnie Amerykanie w konfliktach asymetrycznych osiągają stosunek 1:10.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 25 maja 2020, 13:29 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37674
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 727 times
Been thanked: 407 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen »

Wracając na chwilę do wcześniejszego fragmentu dyskusji, z poprzedniej strony wątku:
krzy65siek pisze:
Polacy wykonywali szereg różnych działań, myśląc, że za chwilę będą okrążać, przeskrzydlać, pewne działania, polegające na poświęcaniu jednostek wydawały się z perspektywy ich własnej wizji działań wojennych sensowne, podczas gdy obiektywnie okazywały się nie przynosić rezultatu albo przynosić zgoła opłakane rezultaty, a na korygowanie wizji w trakcie toczących się działań wojennych było już raczej za późno.
Nie wiem na jakiej podstawie Raleen twierdzisz, że Niemcy działali jakoś inaczej? Przecież każde działanie niemieckie w 1939 roku, w 1940, w 1941 czy w 1944 miało na celu przeskrzydlenie i okrążenie przeciwnika. Masz może na myśli jakieś konkretne działania, które mógłbyś przytoczyć?

Przecież manewr Guderiana na Brześć (czy wcześniej planowany na Białą Podlaską) nie miał na celu "zabicia większej liczby Polaków", ale właśnie wypracowania lepszej pozycji i okrążenie wojsk polskich na wschód od Wisły.
Nawet działania niemieckie na Pomorzu wskazują właśnie na to - omijamy masę wojsk polskich, po to żeby wyjść na tyły i rozbić obronę. Gdyby Niemcom zależało na zabiciu jak największej liczby Polaków, to uderzyliby bezpośrednio na Armię Poznań, przecież tam było najwięcej polskich żołnierzy.

Pozwoliłem sobie przeczytać jeszcze raz opis walki, który przytaczałem wcześniej (uderzenie SGO Narew na Jakać Starą) 10 września. W natarciu z polskiej strony wzięły udział Suwalska Brygada Kawalerii oraz I batalion 71 pułku piechoty. Wsparcie II dywizjon 18 pal, oraz 18 dac (w sumie 20 dział, w tym 6 ciężkich).

Efekty? Zdobyto 8 dział, kilkudziesięciu jeńców, kilkanaście ciężarówek, kilka samochodów pancernych, zniszczono 8 czołgów. Straty własne? 18 żołnierzy w tym 5 (pięciu) zabitych.

I co z tego? W mojej opinii był to zmarnowany czas, i zmarnowane życia ludzkie. Niemcy już przeprawili się przez Wiznę i właśnie zajmowali Zambrów. SGO znalazła się już w okrążeniu, tylko jeszcze o tym nie wiedziała. Takie zwycięstwo, to porażka. Ta sama Suwalska Brygada Kawalerii umieszczona w Mężeninie zatrzymałaby pewnie o 2 dni 20 Dywizję (mot) i pozwoliłaby 18 DP wycofać się za Bug. Można dywagować, że dzięki temu uformowałby się front północny i sprawniej odszedł na południe.
Nie pisałem nigdzie, że Niemcy działali jakoś inaczej. Chodziło mi jedynie o pokazanie pewnej dwoistości widzenia tych samych sytuacji przez Ciebie i przez Ulyssesa, co odpowiada dwoistości ich widzenia przez Polaków i Niemców. Piszę najzupełniej ogólnie, nie odnosząc się do żadnych konkretnych wycinków kampanii wrześniowej. W wielu sytuacjach Polacy mogli być przekonani, że okrążają, oskrzydlają itd. podczas gdy w rzeczywistości, wskutek możliwości bojowych Niemców, zwłaszcza mobilności niemieckich dywizji pancernych i zmotoryzowanych, wyglądało to inaczej. Dobrą ilustracją tej dwoistości postrzegania tych samych sytuacji jest też powoływany przez Ulyssesa i innych przykład dotyczący działań w małej skali (na poziomie plutonów, czy kompanii): Polacy atakują, a Niemcy wycofują się, zgodnie z przyjętą przez siebie doktryną. Źródła polskie piszą o sukcesie, bo jakiś obiekt został zdobyty, a wróg uciekł, źródła niemieckie piszą o przegrupowaniu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4109
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 197 times
Been thanked: 289 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Sęk w tym, że niemiecka taktyka obrony elastycznej nie zakładała wcale twardej obrony terenu. Maksymalnie spowalniano przeciwnika, zadawano mu straty, unikając nadmiernych własnych, po czym cofano się, niezwłocznie podciągano odwody i od razu szedł kontratak, zanim atakujący był w stanie skonsolidować teren. Stad prawdopodobnie te spore straty polskie w sile żywej. Ataki lotnicze raz, ogień zaporowy artylerii dwa, ogień lkm trzy, a jak co do czego doszło to nagły kontratak. Dla Polaków to byłoby cacy, bo Niemcy uciekli bojąc się bagnetów. Swoją droga jak się czyta Kathriela ben Arie, Monte Cassino to podobny schemat obrony stosowali Fallszirmjegrzy. Z tym, że np. dopiero nasta próba kontrataku na któreś pozycje zajęte przez Polaków okazywała się skuteczna. Tak samo to zresztą wyglądało z brytyjsko-niemiecką bitwą o Zameczek, gdzie dochodziło dosłownie do średniowiecznych starć. Jakiś czas temu stwierdziłem, że studiowanie niemieckiej taktyki w II Wojnie (także taktyki broni pancernej) należało zacząć od 1915 roku i początku taktyki Stosstrupp w natarciu i chyba od 1916 roku albo 1917 i niemieckiej doktryny obrony elastycznej. Inaczej moim skromnym zdaniem nie można zrozumieć owych niemieckich ucieczek przed bagnetami i wślizgiwania się w pozycje wroga.
RAJ
Général de Division
Posty: 3070
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 41 times
Been thanked: 82 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ »

Ulysses pisze: niedziela, 24 maja 2020, 14:32 Widziałem różne dane, ale generalnie przyjmuje się, że artylerii spowodowała 60 proc. strat w II wś. Obecnie jest podobnie. Na Ukrainie artyleria powodowała często 70 proc strat. Jak wielu z nich zostało rozerwanych na strzępy? Nie wiem, nie widziałem żadnych danych. Ale większość przypadków zaginionych z pól bitwy (nie liczę tu jeńców), gdzie dobrze działały służby to właśnie taka sytuacja. Taka sytuacja. obok siebie stoi dwóch żołnierzy. Wybucha pocisk. jeden znika, a drugiego wiozą rannego do szpitala. Tam wyciągają z niego fragmenty kości tego pierwszego. Nie trafił go żaden odłamek pocisku.
Po pierwsze "przyjmuje się".
Po drugie przyjmuje się dla całej wojny. Nie dla poszczególnych walk.
A tutaj jest przekłamanie w postaci zupełnie różnych zastosowań artylerii.
Co innego gdy rozpoczynała się ofensywa na wielką skale z przygotowaniem artyleryjskim w wykonaniu skoncentrowanych wielkich ilości dział strzelających przez długi czas w ograniczony obszar. Szczególnie w tym celowały wojska sowieckie, które do swoich ofensyw koncentrowały 270-300 dział na km frontu przełamania (działo na każde 3-4 metry bieżące!!!). Następnie te działa strzelały przez 120-150 minut. Przy szybkostrzelności 4-10 pocisków (zależnie od typu działa i kalibru). W dodatku strzelały w dobrze rozpoznane cele, namierzane i obserwowane przez długi czas wcześniej.

Zupełnie czym innym jest doraźne wsparcie walki, gdy przeciwnik jest słabo rozpoznany, ostrzeliwany teren jest nieznany i strzela 4-12 dział przez kilka minut ostrzeliwując w tym czas obszar o boku 200-400m. Wtedy uzyskanie śmiertelnego trafienia jest wynikiem tylko i wyłącznie szczęścia, szczególnie że rozrzut poszczególnych dział był liczony w dziesiątkach i setkach metrów.

Do tego należy uwzględnić, że w trakcie "ciszy na froncie" pomiędzy wielkimi operacjami aktywność zabijająca sprowadzała się do przypadkowych ostrzałów artyleryjskich (bo te trwały z niewielkim natężeniem przez cały czas).

Zwracam też uwagę na definicję
Artyleryjskie przygotowanie ataku - jest to pierwszy okres działania artylerii w natarciu, bezpośrednio poprzedzający atak piechoty i czołgów, prowadzony w celu pozbawienia nieprzyjaciela możliwości stawiania zorganizowanego oporu. Cel ten osiąga się poprzez obezwładnianie jego sił żywych i środków ogniowych, artylerii, moździerzy, zniszczenie ważniejszych obiektów fortyfikacyjnych, sparaliżowanie systemu dowodzenia i obserwacji, zniszczenie lub ograniczenie swobody manewru odwodów nieprzyjaciela oraz ewentualne wykonanie przejść w zaporach.
Do tego nie należy mieszać tego co się działo podczas WW2 z możliwościami współczesnej artylerii, która dysponuje dużo większą dokładnością prowadzenia ognia oraz przede wszystkim bezpośrednim wsparciem obserwacyjnym dronów. To wsparcie pozwala na prowadzenie bardzo precyzyjnego i skutecznego ognia. Jak do tego dodamy amunicję kasetową, to otrzymujemy takie wyniki jak w Donbasie, gdzie rosyjska artyleria skutecznie niszczyła przemieszczające się kolumnami bataliony ukraińskie. Ale znowu - wobec jednostek rozśrodkowanych na przygotowanych pozycjach nie można uzyskiwać takiej skuteczności.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”