[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » czwartek, 21 maja 2020, 19:53

krzy65siek pisze:
czwartek, 21 maja 2020, 19:32
Wypisujesz wszystkie rzeczy, których WP nie potrafiło zrobić w 1939 roku. A jak zrobili nad Bzurą to nie potrafiło tego wykorzystać. Używając Twojego porównania to Niemcy dali nam mata w 1939 roku, nie tylko w wojnie, ale praktycznie każdej bitwie, czy boju. Krótko mówiąc udowadniasz, że to ja mam rację.
Oczywiście, że nie potrafiliśmy. Przegraliśmy wojnę zauważyłeś? Tylko ja ciągle powtarzam, że to wina dowódców szczebla operacyjnego, a Ty twierdzisz, że to wina żołnierzy i dowódców szczebla taktycznego. I nie masz w tym zupełnie racji.
Ja uważam, że ty nie masz racji. Zgadzamy się, że się nie zgadzamy ;)

Pewnie byś się zdziwił. Ich celem nie było zachowanie zdolności do walki. Ich zadaniem było zdobycie wsi. I odnieśli wielki sukces, bo pomimo bardzo silnego oporu przeciwnika udało się to zrobić. Oczywiście możesz uważać inaczej, wolno Ci. Na podstawie lektury setek tysięcy stron wspomnień oficerów polskich, niemieckich i sowieckich uważam, że to Ty byłbyś zdziwiony ich reakcją. Ale pewnie nigdy tego nie sprawdzimy.
Zgadza się, nie sprawdzimy tego. Na podstawie mojej wiedzy, myślę, że podpartej odpowiednią ilością przeczytanych dokumentów, jak również rozmów z weteranami września, myślę coś zupełnie innego.

Swoją drogą - właśnie dlatego wolę, gdy historią wojskowości zajmują się wojskowi, nie cywile. To m.in. dlatego Tym (płk) ma inne zdanie niż Rudy (cywil) na temat Mokrej.

Juliusz Tym to wyjątek wśród historyków-wojskowych jeśli chodzi o wiedze, warsztat i podejście do pracy. To świetny historyk z olbrzymią wiedzą.

A tak z ciekawości miałeś jakiś poważniejszy kontakt z WP, czy też wojskowymi - historykami?
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » czwartek, 21 maja 2020, 20:00

krzy65siek --> dla mnie tak. Skład, który można znaleźć w necie lub w starej pozycji Rawskiego "Piechota w II wojnie" czy w wielu książkach o Wrześniu (ktoś tam domaga się literatury) pokazuje, że wszystko na pozór było takie samo.
Tyle, że taktyka niemiecka była inna. Obrona, ale i atak opierały się na wykorzystaniu ckm-u i rkm-u jako głównej siły ogniowej. Nie tylko chodzi o parametry czy, że niemieckie były lepsze bo były.
No właśnie. Sięgnij do pierwszego lepszego regulaminu polskiej piechoty i dowiesz się, że podstawą obrony jest ckm i to ckm'y stanowią szkielet wokół którego formuje się obronę. To nie było jakieś odkrycie niemieckie, tylko podstawa doktryny armii polskiej (i nie tylko polskiej).

Jeśli Niemcy różnili się czymś to konstrukcją drużyny piechoty - założyli w regulaminie, że podstawą drużyny jest rkm, a strzelcy go wspierają, podczas gdy w pozostałych armiach podstawą drużyny byli strzelcy wspierani przez rkm. W większości przypadków była to różnica semantyczna i bez znaczenia, ale czasem wpływ na walkę miała. Bo oznaczała mniej więcej tyle, że jeśli rkm został zniszczony strzelcy powinni się wycofać (bo oni tylko wspierają rkm), podczas gdy w pozostałych armiach świata zniszczenie rkm nie miało wpływu na działanie drużyny. Wyobrażam sobie, że to mogło mieć wpływ na wysokość strat.

Problemem taktycznym polskich oddziałów piechoty była nienaturalnie wielka drużyna (19 osób). Do tej pory nie wiem dlaczego wymyślono coś takiego, dywagacje są różne, ale nie widziałem nigdy referatu z epoki w którym byłoby to jasno wytłumaczone. Wyobrażam sobie, że miało to wpływ na podniesienie strat. No i w pewnym sensie polskim błędem taktycznym było wyposażenie piechoty w drugiej połowie lat 30 w długie karabiny i założenie prowadzenia ognia kb z odległości 600 metrów. Dlaczego? Nie mam zupełnie pojęcia. Wszędzie strzelcy zaczynali ogień z maksymalnie 300 metrów (albo nawet bliżej).
Polacy pod Piątkiem pozwalali sobie atakować bez wsparcia artylerii, a niemieckie dywizje pancerne wstrzymywały dalszy marsz gdy nie dostawały wsparcia lotniczego (Sołonin, któraś książka o 22 czerwca).
A to jest ewidentny błąd taktyczny dowódcy batalionu. To nie powinno się wydarzyć, na usprawiedliwienie można tylko przytoczyć okoliczność, że oni byli bardzo spragnieni walki. Wycofywali się już od 9 dni, wiedząc, że wszyscy w okół walczą i się cofają, a tymczasem oni szli bez sensu. Wyobrażam sobie, że bardzo chcieli się wykazać. Ale to błąd, nie reguła - pewnie w wojsku niemieckim też takie błędy się trafiały (np. atak czołgami twierdzy w Piątnicy).

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » czwartek, 21 maja 2020, 20:07

Zgadza się, nie sprawdzimy tego. Na podstawie mojej wiedzy, myślę, że podpartej odpowiednią ilością przeczytanych dokumentów, jak również rozmów z weteranami września, myślę coś zupełnie innego.
Z ciekawości - rozmawiałeś z jakimś oficerami? Oczywiście nie promowanymi współcześnie, tylko takimi wrześniowymi, od kapitana w górę?
A tak z ciekawości miałeś jakiś poważniejszy kontakt z WP, czy też wojskowymi - historykami?
Nie, nie jestem wojskowym, a z wojskowymi historykami owszem. I to zarówno polskimi jak i angielskimi. Jeśli coś zauważyłem, i to niestety się powtarza, to cywile mają znacznie częściej problemy z interpretacją sposobu działania armii, które dla wojskowych są oczywiste.

A to, że się nie zgodzimy to przecież nic złego. Tak już w życiu jest, szczególnie gdy się ocenia jakieś sprawy - każdy ma inną wrażliwość i inną wagę przywiązuje do różnych zagadnień.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37387
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 542 times
Been thanked: 341 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen » czwartek, 21 maja 2020, 20:30

Zanim wdam się w komentowanie, jedna ogólniejsza uwaga. Ponieważ jako wytykani z różnych powodów najpierw przewinęli się planszówkowcy (przyzwyczaiłem się... :)), potem pojawiły się uwagi pod adresem (jeśli się nie mylę) historyków cywilnych, z przywołaniem znanego historyka i zarazem wojskowego płk dr. hab. J. Tyma. Pewnie, gdyby wśród nas był jakiś weteran działań wojennych z okresu II wojny św., to wytknąłby wszystkim historykom, w tym także wojskowym, że oni to się w ogóle nie znają, bo wojny na oczy nie widzieli. Wiem też co często oficerowie mówią i myślą o historykach i innych "teoretykach". Wiem również co o historykach myślą rekonstruktorzy historyczni, i w drugą stronę. Z kolei kiedyś czytałem i pozwoliłem sobie napisać parę słów o pewnej książce prof. J. Maronia, w istocie będącej w znacznej części swoistą multirecenzją dokonań polskiej historiografii wojskowej: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112 Ciekawe przemyślenia na ten temat są też w znanej książce J. Keegana sprzed ładnych paru lat: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112 Miałbym apel: nie idźmy tą drogą.
krzy65siek pisze:Masz jakiś przykład zadania wariantowego lub kilku różnych zadań? Bo o ile się nie mylę to jest wyjątkowo niezgodne ze sztuką wojenną. Wręcz szkolny błąd w dowodzeniu.
Zakładam, że cele powinny być uszeregowane wg ważności. Siedzę głównie w dawniejszych epokach, tam mógłbym wskazać, zwłaszcza dla epoki napoleońskiej.
krzy65siek pisze:Tylko zawsze dowódca ma swojego przełożonego. I to do tego przełożonego należy określenie kryteriów obrony, rozkazów odwrotu i tak dalej. Jeśli ktoś wytrwał zadany czas w obronie, to odniósł sukces. A jeśli w czasie odwrotu jego jednostka uległa rozproszeniu, to poniósł porażkę w czasie odwrotu. Do jego zadań należała obrona, oraz informowanie przełożonego o stanie jednostki. I jeśli dowódca nakazał mu wytrwać, założenie jest takie, że wie co robi. Bo wie i widzi więcej, ma szerszy zamysł i być może trzeba poświęcić tą jednostkę w tym miejscu, po to, żeby osiągnąć większy sukces gdzieś indziej, albo uratować jednostki na ważniejszym kierunku.
Rozumiem ten punkt widzenia, ale to jest formalny punkt widzenia tego oficera. On jest z formalnego punktu widzenia "w porządku", zrealizował to co do niego należało, wykonał rozkaz (czy w zakresie w jakim rozkaz daje mu pewną swobodę, jaka jest na wyższych szczeblach dowodzenia, to pewnie zależy, ale formalnego zarzutu nikt mu z tego nie zrobi). Zatem to wygląda trochę jak argumentacja oficera średniego szczebla, który usiłuje udowodnić, że on w zasadzie zachował się prawidłowo, zgodnie z wymaganiami sztuki.
krzy65siek pisze:No właśnie. I to jest błąd. Bo Kampania Wrześniowa składała się z wielu małych sukcesów i małych porażek. I pokusa, żeby oceniać wszystko w kontekście całości jest błędna. Za całość obrony odpowiadał NW. Za działania Armii Pomorze odpowiadał Bortnowski. I trzeba ich oceniać, każdego za swój odcinek. I każdy z nich, z osobna odnosił na swoim odcinku porażkę lub sukces. Sprowadzanie wszystkiego do "kto ile zastrzelił Niemców", to jest postrzeganie wojny z perspektywy szeregowego. No kaprala może.
Mnie dla dawniejszych epok nieobce jest osobne ocenianie bitwy na poziomie taktycznym i operacyjnym. Bitwa może być sukcesem na poziomie taktycznym, ale klęską na poziomie operacyjnym, np. bitwę pod Olszynką Grochowską w 1831 r. ocenia się jako taktycznie przegraną bądź nierozstrzygniętą, bo Rosjanie opanowali ostatecznie pole bitwy, ale operacyjnie bitwa uznawana jest za sukces strony polskiej.
krzy65siek pisze:Żeby unaocznić Ci co mam na myśli dwa przykłady sukcesów, które sukcesami zupełnie nie były:

1. SGO Narew. Dostaje gdzieś tak 7 września rozkaz odwrotu na Bug. Niemcy już są w Ostrowi Mazowieckiej, w zasadzie sforsowali Bug w Broku, ale na odcinku SGO Narew... mało się dzieje. Fijałkowski pod wpływem jednego z kapitanów ze swojego sztabu przekonuje NW, że powinien wykonać uderzenie na tyły 12 Dywizji Piechoty i Dywizji Kempf. I wykonuje takie uderzenie - zabiera Suwalską Brygadę i 71 pułk piechoty i uderza. Wszystko jest super. Małe straty polskie, duże straty niemieckie zdobyte samochody. Ekstra. No i co się dzieje? W miejscu gdzie wcześniej była Suwalska Brygada na południe od Wizny przez pozycje 2 puł przechodzi uderzenie 90 pułku piechoty i I/8 PzRgt. Niemcy rozpraszają tyły polskie, zajmują Zambrów, 18 Dywizja zaczyna się cofać dwa dni za późno, nie jest w stanie przebić się przez Zambrów, zostaje otoczona i zniszczona.

Dlaczego? Przecież ktoś osiągnął sukces w natarciu na D Kempf! Stosunek strat pewnie był z 10:1 na korzyść Polaków... w tym dniu.
Według Twojej koncepcji w tym przykładzie SGO Narew też odniosła sukces, bo jak rozumiem pomysł Fijałkowskiego został zaakceptowany przez NW. I SGO Narew z sukcesem uderzyła na Niemców, spowodowała u nich jakieś straty. Czyli zrealizowała zamierzone przez swojego dowódcę i zaakceptowane przez NW zadanie, a że później została w wyniku tego rozbita i wcześniejszy rozkaz okazał się zły... Powiem szczerze, jak się temu przykładowi przyglądam to chyba lepszego bym nie wymyślił. Chyba że nie było autoryzacji ze strony NW... Jakby co sprawdzę :).
krzy65siek pisze:2. Walki nad Wkrą w 1920. Sikorski ma za zadanie wiązać przeciwnika i bronić się na linii rzeki. Ale wie lepiej. Przechodzi do natarcia i zmusza bolszewików do odwrotu. Bolszewicy zaczynają się wycofywać zanim zamknęły się kleszcze i udaje się im ocalić większość armii. Efekt? Trzeba toczyć po miesiącu jeszcze jedną bitwę nad Niemnem.

Każde działanie powinno być o tyle oceniane o ile realizuje zamysł przełożonego.
Tutaj się zgadza, chyba że znowu była autoryzacja ze strony naczelnego dowództwa, ale z kontekstu wnioskuję, że nie było.

Ale jak to jest z realizacją zamysłów, które często są sprawą ulotną. Pamiętam taki cytat z Clausewitza: "Manewr, który się powiódł, określany jest jako śmiały, zaś ten, który się nie powiódł, jako nierozważny" (cytuję z pamięci).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » czwartek, 21 maja 2020, 20:34

krzy65siek pisze:
czwartek, 21 maja 2020, 20:07


Z ciekawości - rozmawiałeś z jakimś oficerami? Oczywiście nie promowanymi współcześnie, tylko takimi wrześniowymi, od kapitana w górę?
Niestety nie. Nie te roczniki. Rozmawiałem za to z żołnierzem, który obsługiwał Boforsa pod Mokrą. Nieprawdopodobny życiorys. Skończył wojnę w Berlinie w 1945 roku.
Nie, nie jestem wojskowym, a z wojskowymi historykami owszem. I to zarówno polskimi jak i angielskimi. Jeśli coś zauważyłem, i to niestety się powtarza, to cywile mają znacznie częściej problemy z interpretacją sposobu działania armii, które dla wojskowych są oczywiste.
To się zgadza. Z drugiej strony armia często zbyt mocno ich, zmieniła (w jakimś sensie to normalne w tego typu instytucji) i to na nich ma negatywny, w moje ocenie, wpływ. Cywile i wojskowi patrzą w inny sposób na historię wojskową. Uważam, że te spojrzenia się często uzupełniają. Znam bdb cywilów i wojskowych zajmujących się historią wojskową i bardzo złych...Głównym problemem polskich wojskowych od historii jest brak elastyczności, to chyba wynik służby. Bardzo wielu ma awersję do niemieckich dokumentów. I to nawet jest więcej niż kwestia nie znajomości języka. Czasami mam wrażenie, że nie chcą wiedzieć co tam jest.
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » czwartek, 21 maja 2020, 21:06

Ponieważ jako wytykani z różnych powodów najpierw przewinęli się planszówkowcy (przyzwyczaiłem się... :)), potem pojawiły się uwagi pod adresem (jeśli się nie mylę) historyków cywilnych, z przywołaniem znanego historyka i zarazem wojskowego płk dr. hab. J. Tyma. Pewnie, gdyby wśród nas był jakiś weteran działań wojennych z okresu II wojny św., to wytknąłby w ogóle wszystkim historykom, w tym także wojskowym, że oni to się w ogóle nie znają, bo wojny na oczy nie widzieli. Wiem też co często oficerowie mówią i myślą o historykach i innych "teoretykach". Wiem również co o historykach myślą rekonstruktorzy historyczni, i w drugą stronę.
i, bo to to samo:
To się zgadza. Z drugiej strony armia często zbyt mocno ich, zmieniła (w jakimś sensie to normalne w tego typu instytucji) i to na nich ma negatywny, w moje ocenie, wpływ. Cywile i wojskowi patrzą w inny sposób na historię wojskową. Uważam, że te spojrzenia się często uzupełniają. Znam bdb cywilów i wojskowych zajmujących się historią wojskową i bardzo złych...Głównym problemem polskich wojskowych od historii jest brak elastyczności, to chyba wynik służby. Bardzo wielu ma awersję do niemieckich dokumentów. I to nawet jest więcej niż kwestia nie znajomości języka. Czasami mam wrażenie, że nie chcą wiedzieć co tam jest.
Nie ma absolutnie złej woli z mojej strony. Napisałem, że wolę podejście do historii wojskowości zawodowych wojskowych, bo generalnie zgadzam się, że każdy ma troszkę inne podejście - inaczej cywile, inaczej wojskowi. W mojej opinii (która na kamiennych tablicach wykuta nie została i z nieba nie spadła i może być błędna) oficerowie popełniają mniej błędów i lepiej rozumieją psychologię wojny (bo dzielą światopogląd z głównymi aktorami). Bardziej ufam ocenie wydarzeń wykonanej przez wojskowych.
Zakładam, że cele powinny być uszeregowane wg ważności. Siedzę głównie w dawniejszych epokach, tam mógłbym wskazać, zwłaszcza dla epoki napoleońskiej.
Z epok dawniejszych to pewnie jest naturalne - łączność i brak rozpoznania wprowadzała swoje ograniczenia. Taki dowódca z epoki napoleońskiej nie wiedział co się dzieje z jego podkomendnymi i mógł wydawać rozkazy wariantowo, w zależności od sytuacji. W czasie I i II wś, to chyba już byłby anachronizm. Z podręczników wojskowych pamiętam, że rozkaz ma być czytelny. zrozumiały i jednoznaczny. Z drugiej strony, nie dalej niż dwa tygodnie temu czytałem dysertację Kmicica-Skrzyńskiego (dowódcy Podlaskiej BK) czy w rozkazie powinien być zamysł dowódcy wyższego szczebla. Jego interlokutor twierdził, że tak, bo to w przypadku utraty łączności lub zmiany warunków pozwala na działanie z ogólnym zamysłem dowódcy, generał twierdził, że nie i że to bez znaczenia, zamysł ma wynikać z treści rozkazu. Podnosił też, ze w rozkazach niemieckich zamysłu nie było, a we francuskich były... :)
Rozumiem ten punkt widzenia, ale to jest formalny punkt widzenia tego oficera. On jest z formalnego punktu widzenia "w porządku", zrealizował to co do niego należało, wykonał rozkaz (czy w zakresie w jakim rozkaz daje mu pewną swobodę, jaka jest na wyższych szczeblach dowodzenia, to pewnie zależy, ale formalnego zarzutu nikt mu z tego nie zrobi). Zatem to wygląda trochę jak argumentacja oficera średniego szczebla, który usiłuje udowodnić, że on w zasadzie zachował się prawidłowo, zgodnie z wymaganiami sztuki.
Może i troszkę tak to brzmi, ale im bardziej wojna zaczęła zmieniać się w maszynę przemysłową tym bardziej jest to prawda. Wtedy gdy wojna składała się z serii bitew odseparowanych od siebie, dowódca niskiego szczebla mógł "wiedzieć lepiej". Natomiast w sytuacji gdy bitwy zaczynano toczyć na przestrzeni setek kilometrów jednocześnie, to już dowódca średniego szczebla nie może wiedzieć co jest dla całości sytuacji lepsze. Mało to razy czytaliście rozgoryczenie oficerów niskiego szczebla, że tak wspaniale szło natarcie, a tymczasem trzeba się cofać? Uważam, że tak jak w epoce napoleońskiej, tak i w czasie II wojny światowej możemy mówić o sukcesie w opóźnianiu, albo obronie. Nawet jeśli jest to okupione dużymi stratami.
Według Twojej koncepcji w tym przykładzie SGO Narew też odniosła sukces, bo jak rozumiem pomysł Fijałkowskiego został zaakceptowany przez NW. I SGO Narew z sukcesem uderzyła na Niemców, spowodowała u nich jakieś straty. Czyli zrealizowała zamierzone przez swojego dowódcę i zaakceptowane przez NW zadanie, a że później została w wyniku tego rozbita i wcześniejszy rozkaz okazał się zły... Powiem szczerze, jak się temu przykładowi przyglądam to chyba lepszego bym nie wymyślił. Chyba że nie było autoryzacji ze strony NW... Jakby co sprawdzę
Autoryzacja wydaje się, że była, choć co niektórzy oficerowie twierdzili, że Młot wprowadził Rydza Śmigłego w błąd co do sytuacji SGO. Oczywiście, że odpowiedzialność za porażkę (w ogólnym sensie) spada na Naczelnego Wodza. Z tym, że Młot osłabił prawe skrzydło (czego nie powinien był robić) i w efekcie poniósł porażkę. W pościgu za taktycznym zwycięstwem przegrał nie tylko swoją własną bitwę, ale też dołożył się do rozbicia całego północnego skrzydła WP.

Przykład przytoczyłem, żeby opisać sam fakt, że taktyczny sukces może być klęską na szerszą skalę i odwrotnie. A moim zdaniem wina za przegraną wojnę i tak leży po stronie NW. :)

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37387
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 542 times
Been thanked: 341 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen » czwartek, 21 maja 2020, 21:08

Czytając ostatnie Wasze wpisy (mam na myśli dwóch głównych adwersarzy czyli krzy65siek i Ulysses) mam jeszcze innego rodzaju przemyślenia. Pisanie, że to by mogło w jakimś tam zakresie pogodzić Wasze wizje, byłoby zdecydowanie nadużyciem, bo to jednak nie jest możliwe, ale...

Nawiązując do tych fragmentów (a tak naprawdę do całokształtu):
Ulysses pisze:W wojnie chodzi o to, żeby wygrać. Zwycięstwo można osiągnąć w różny sposób. W inny sposób wygrali Niemcy w Polsce, w inny Sowieci walcząc z Niemcami. To właśnie Twoje myślenie to gra w planszówkę - "jak utrzymam, czy zdobędę dany heks to wygram grę." Twoja postawa jest charakterystyczna dla wielu graczy, zwłaszcza grających w gry wrześniowe TiSu, gdzie brak w grze oddania morale, problemów z łącznością itd. pozwala osiągać wyniki znaczne lepsze WP niż historycznie. Nie wiem, czy twoja postawa z tego wynika. Biorąc pod uwagę twoja wiedze raczej nie. Nie zmienia to faktu, że wymyślasz jakiś abstrakcyjny cel, który w żaden sposób nie wpływa na przebieg wojny. Co z tego, że WBK opóźniła Niemców? Nie miało to żadnego wpływu na przebieg wojny. Jakie miało znaczenie, że Niemcy podeszli do Warszawy kilka, czy kilkanaście godzin później? Żaden. Straty Niemców były do zaakceptowania, 500 ludzi WBK już nie.
W 39 roku musieliśmy osiągać określone cele, opóźnić wroga, zdobyć wieś itd., samemu ponosząc minimalne straty, w mojej ocenie 1:1,5 na korzyść Polaków. Czym wyżej tym lepiej. Straty na poziomie 5-10:1 były nie do przyjęcia, gdyż prowadziły i doprowadziły do klęski WP. Oczywiste jest, że na wojnie ponosi się straty, ale muszą one być akceptowalne dla danej strony. Inny poziom tych strat był dla Niemców, inny dla Sowietów, inny dla Polaków. Straty ponoszone w opisywanych bojach sprawiały, że byliśmy coraz bliżej klęski. Zresztą takie straty tylko przyspieszały porażkę. Żołnierze widzieli masakrę, nieudolność oficerów, więc dezerterowali. Po kilku takich Twoich "sukcesach" polskich jednostek po prostu nie było.
krzy65siek pisze:No właśnie chyba nie rozumiesz. W wojnie tak naprawdę chodzi o wypracowanie takiej pozycji, gdy będzie można pokonać przeciwnika - rozbić jego wojsko. Wcale nie chodzi o to, żeby zabić więcej jego żołnierzy. I wcale nie chodzi o to, żeby stracić mniej żołnierzy. Jeśli dzięki określonemu manewrowi osiągamy oskrzydlenie, to nawet jeśli ponieśliśmy wyjątkowo ciężkie straty, a przeciwnik bardzo małe, to nie ma zupełnie znaczenia. Bo za dwa dni, będziemy np. mogli przeciwnika okrążyć i zmusić do kapitulacji. Lub wyjść na tyły i rozproszyć oddziały, albo zrolować cały front. Nie chodzi o konkretne miejsce terenowe (co ciekawe pisał o tym nawet Piłsudski w roku 1920), ale o zajęcie właściwej pozycji, ustawienia własnych wojsk wobec wojsk przeciwnika. To trzeba osiągnąć w konkretnej przestrzeni i w konkretnym czasie, bo przeciwnik też się przemieszcza, też zmienia położenia wojsk i też chce nas okrążyć. Wojna to szachy, nie siatkówka. Trzeba przeciwnikowi dać mata i nie jest ważne ile zbijemy pionów, czy ile pionów przeciwnik zbije nam.

Dlatego piszę, że straty na wojnie to nie jest nic szczególnie istotnego. Ty uważasz, że straty 500 żołnierzy, które sobie oszacował Rudy to są straty niedopuszczalne, a ja uważam, że to są straty nie mocno decydujące. Każdy dowódca ma wykonać zamysł swojego przełożonego. Tylko i aż tyle. I oceniany jest o ile taki zamysł wykonał. Twierdzisz, że Wołyńskiej nie było stać na stratę 500 żołnierzy. A dlaczego tak piszesz? Gdzie zabrakło tych 500 żołnierzy? Czy gdyby nie ich brak, Armia Łódź obroniłaby się na Warcie? Czy gdyby nie ta strata Niemcom nie udałoby się zamknąć okrążenia? Przegraliśmy przez to wojnę? Oczywiście, że nie. To była znaczna strata, ale brygada istniała dalej, walczyła dalej. Dowódca Armii osiągnął czas, o który mu chodziło. A że dowódca armii nie był w stanie czasu wykorzystać, albo wydał złe rozkazy Wołyńskiej, to wybacz nie jest wina Filipowicza. I Filipowicz nie może być oceniany przez pryzmat tego, że może dostał nieprawidłowe rozkazy. On ma być oceniany z wykonania rozkazów, a z wydania rozkazów powinniśmy oceniać Rómmla.
krzy65siek pisze:Tylko zawsze dowódca ma swojego przełożonego. I to do tego przełożonego należy określenie kryteriów obrony, rozkazów odwrotu i tak dalej. Jeśli ktoś wytrwał zadany czas w obronie, to odniósł sukces. A jeśli w czasie odwrotu jego jednostka uległa rozproszeniu, to poniósł porażkę w czasie odwrotu. Do jego zadań należała obrona, oraz informowanie przełożonego o stanie jednostki. I jeśli dowódca nakazał mu wytrwać, założenie jest takie, że wie co robi. Bo wie i widzi więcej, ma szerszy zamysł i być może trzeba poświęcić tą jednostkę w tym miejscu, po to, żeby osiągnąć większy sukces gdzieś indziej, albo uratować jednostki na ważniejszym kierunku.
W tej wojnie poza armiami i ich dowództwami starły się także dwie różne wizje prowadzenia działań wojennych. Każda ze stron miała swoją wizję i według niej działała. Polskie dowództwo, podobnie jak to przedstawił wyżej w cytowanych fragmentach Krzysiek, działało w oparciu o swoją wizję działań, która co najmniej częściowo była przestarzała. Usiłowało prowadzić wojnę według koncepcji charakterystycznych dla ostatniej, zwycięskiej przecież dla WP wojny - z 1920 r. Oczywiście w dwudziestoleciu międzywojennym zaszły istotne zmiany w organizacji, uzbrojeniu i wyposażeniu WP, ale jego koncepcja działań wojennych była nieadekwatna do sytuacji i przeciwnika WP w 1939 r. My to dziś wiemy z perspektywy czasu, bo znamy wynik kampanii wrześniowej, i znając go, wraz z bardzo wieloma szczegółami, oceniamy te działania w oparciu o tę wiedzę. Oni, w chwili podejmowania decyzji, o tym nie wiedzieli. Polscy żołnierze byli pierwszą ofiarą Blitzkriegu. W praktyce dopiero na nich był on po raz pierwszy sprawdzany. My dziś, oceniając, robimy to tak naprawdę w pewnym sensie z perspektywy niemieckiej. To ich doktryna wojenna okazała się skuteczna, adekwatna do przeciwnika i zwycięska. Wszyscy zgadzają się co do tego, że ta doktryna była na owe czasy rewolucyjna i nie została zrozumiana na najwyższych szczeblach wojskowych państw pokonanych w początkowej fazie wojny przez III Rzeszę. Polacy wykonywali szereg różnych działań, myśląc, że za chwilę będą okrążać, przeskrzydlać, pewne działania, polegające na poświęcaniu jednostek wydawały się z perspektywy ich własnej wizji działań wojennych sensowne, podczas gdy obiektywnie okazywały się nie przynosić rezultatu albo przynosić zgoła opłakane rezultaty, a na korygowanie wizji w trakcie toczących się działań wojennych było już raczej za późno. Zastosowanie takiej względności pozwala wyjaśnić racjonalnie decyzje oficerów WP, nie rezygnując z krytycznej oceny w oparciu o szeroką wiedzę historyczno-wojskową, jaką dziś mamy, a której oni nie mieli, bo mieć nie mogli.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37387
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 542 times
Been thanked: 341 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen » czwartek, 21 maja 2020, 21:21

krzy65siek pisze:Nie ma absolutnie złej woli z mojej strony. Napisałem, że wolę podejście do historii wojskowości zawodowych wojskowych, bo generalnie zgadzam się, że każdy ma troszkę inne podejście - inaczej cywile, inaczej wojskowi. W mojej opinii (która na kamiennych tablicach wykuta nie została i z nieba nie spadła i może być błędna) oficerowie popełniają mniej błędów i lepiej rozumieją psychologię wojny (bo dzielą światopogląd z głównymi aktorami). Bardziej ufam ocenie wydarzeń wykonanej przez wojskowych.
Oficerów zawodowych z tego co kojarzę też u nas co najmniej dwóch bywa (w stopniu pułkownika). I, o zgrozo, obaj grywają sporo w planszówki wojenne :)
Mam jednak pewne podstawy by podejrzewać, że jest więcej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » czwartek, 21 maja 2020, 22:23

My tu gadu gadu, a w nowym wydaniu Bzury brakuje żetonów jednostek, m.in. 213. DP. Śledztwo w toku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sergent
Posty: 123
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 12 times
Been thanked: 18 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: swampgoblin » czwartek, 21 maja 2020, 23:29

Ulysses pisze:
czwartek, 21 maja 2020, 22:23
My tu gadu gadu, a w nowym wydaniu Bzury brakuje żetonów jednostek, m.in. 213. DP. Śledztwo w toku.
Gadu gadu to jest w telewizji śniadaniowej, a Waszą dyskusję bardzo ciekawie się czyta. Skoro w toku, to nie będę przesądzał, ale czasem pewne rzeczy zostają po staremu.
Posiadasz fizycznie egzemplarz nowego wydania?
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » czwartek, 21 maja 2020, 23:51

swampgoblin pisze:
czwartek, 21 maja 2020, 23:29
Ulysses pisze:
czwartek, 21 maja 2020, 22:23
My tu gadu gadu, a w nowym wydaniu Bzury brakuje żetonów jednostek, m.in. 213. DP. Śledztwo w toku.
Gadu gadu to jest w telewizji śniadaniowej, a Waszą dyskusję bardzo ciekawie się czyta. Skoro w toku, to nie będę przesądzał, ale czasem pewne rzeczy zostają po staremu.
Posiadasz fizycznie egzemplarz nowego wydania?
Nie, ale problem zgłosiło kilku graczy. Chcę kupić nowe wydanie Pomorza. Jak się nietrudno domyśleć wolałbym, żeby były w nim wszystkie jednostki ;)
anonim
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 17 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: anonim » piątek, 22 maja 2020, 01:10

Na grupie facebookowej W 39 o tym piszą. Jest o 51 żetonów mniej niż w poprzedniej wersji w tym brakuje kilku historycznych jednostek plus niektórych batalionów i kompanii potrzebnych do podziału większych oddziałów. Niezła heca.
FB1
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: czwartek, 7 września 2017, 15:05

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: FB1 » piątek, 22 maja 2020, 08:43

anonim pisze:
piątek, 22 maja 2020, 01:10
Na grupie facebookowej W 39 o tym piszą. Jest o 51 żetonów mniej niż w poprzedniej wersji w tym brakuje kilku historycznych jednostek plus niektórych batalionów i kompanii potrzebnych do podziału większych oddziałów. Niezła heca.
Nihil novi, chciałoby się rzec :roll:
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » piątek, 22 maja 2020, 13:47

anonim pisze:
piątek, 22 maja 2020, 01:10
Na grupie facebookowej W 39 o tym piszą. Jest o 51 żetonów mniej niż w poprzedniej wersji w tym brakuje kilku historycznych jednostek plus niektórych batalionów i kompanii potrzebnych do podziału większych oddziałów. Niezła heca.
Wydawca będzie uzupełniał braki?
Awatar użytkownika
dbj
Sous-lieutenant
Posty: 404
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 8 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: dbj » piątek, 22 maja 2020, 15:22

Bardzo ciekawa dyskusja.
Mam jedno pytanie. W grze Pomorze 1939 żeby wyłonić zwycięskiego gracza należy rozegrać dwa razy scenariusz zamieniając się stronami i porównać straty. W związku z tym, jak się mają te założenia gry do choćby ważności strat podnoszonych w dyskusji oraz jaki wpływ ma możliwości przesunięcia jednej, czy drugiej dywizji o x km na zwycięstwo w grze?
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”