[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » środa, 20 maja 2020, 22:40

I teraz mój komentarz. Dlaczego tak ciężkie straty batalionu:

1. Po pierwsze straty zabitych i rannych 172. Ilu zabitych, ilu rannych? Ilu ciężko rannych? Tego oczywiście nie wiadomo, ale można zakładać, że około 40 osób zabitych, drugie tyle ciężko rannych. Jakaś część pozostałych wróciła pewnie do szeregów tego samego dnia. Mimo wszystko, to są rzeczywiście bardzo ciężkie straty, ale nie 172 zabitych.

2. Z relacji adiutanta batalionu wynika, że do batalionu nie dotarł rozkaz przesuwający natarcie na godzinę 8.00. Batalion wyruszył do natarcia pierwszy i ściągnął na siebie cały ogień nieprzyjaciela.

3. To była "pierwsza" walka batalionu.

4. Atakowano przeciwnika w zabudowaniach, okopanego, ostrzeżonego przed natarciem (poprzedniego dnia na przedpolu toczyły się ciężkie walki, dodatkowo rano poszedł patrol).

5. Niemcy mieli silne wsparcie artylerii.

5. Batalion miał minimalne wsparcie własnej artylerii (1 bateria pal i 2 moździerze).

7. Przeciwnik był bardzo silny - cała kompania.

I kilka pytań:
Czy z tego opisu wynika Wam jakiś obraz falowego natarcia z okrzykiem "Hurra"?
Czy potraficie wskazać jakieś ewidentne błędy dowódcy kompanii? Bardzo chętnie się zapoznam, bo wg mnie to było natarcie wręcz regulaminowe (może poza brakiem zaskoczenia).
Czy na podstawie tego natarcia można wnioskować coś na temat całej kampanii wrześniowej? Jeśli już, to moim zdaniem jest to świadectwo wysokiej jakości wojska.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » środa, 20 maja 2020, 22:42

krzy65siek --> Nie rozumiem cię. Jest dyskusja o tym czy jakby dywizja X przesunęła się do miasta Y albo okopała 10 cm bardziej w głąb to czy byłaby szansa.
Na takie głupstwa odpowiadają ludzie, że nie ma to znaczenia. Przywołuję ci schemat działania Niemców, przy którym widać, że nie było szans na lepszą postawę ponieważ w ogóle nie rozumieliśmy taktyki niemieckiej. I nie mogliśmy się jej przeciwstawić.
Ulysses przytoczył ten dokładnie bój, jako przykład kompromitacji WP ze względu na ciężkie straty. A ja twierdzę, że to był bój krwawy, ale poprawnie przeprowadzony. A straty, to rzecz na wojnie normalna.

Czy nie rozumieliśmy taktyki niemieckiej? Nie wiem. Moim zdaniem z niczego to nie wynika i nigdzie tego nie widać w źródłach. To tylko jeden z mitów. Wojna nie była do wygrania, ale przegraliśmy ją sromotnie ze względu na jakość dowodzenia NW i różnicę w mobilności armii.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1995
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 36 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger » środa, 20 maja 2020, 23:03

krzy65siek --> Co z czego nie wynika?
Ulysses próbował ci naświetlić, że atak kilku dywizji na jedną niemiecką nie przyniósł de facto jej rozbicia i przetrwała ona natarcie polskie.
Taktyczne użycie przez Niemców ckm-u i rkm-u odmienne od innych krajów jest znane i opisywane.
W obronie powoduje to znaczną przewagę. Dodatkowo świetne zgranie z artylerią i lotnictwem, elastyczne reagowanie odwodami powoduje, że nawet lokalny sukces przeciwnika niczego nie zmienia.
Nasza armia była mniej mobilna od niemieckich dywizji z konnymi taborami? Nie wszędzie były niemieckie dywizje szybkie.
I nie na tym polegała przewaga niemiecka, ale na tym, że gdy już nasze związki taktyczne opuściły jakąś przygotowaną pozycję to ulegały dezorganizacji. I niekiedy przestawały być związkami taktycznymi.

I jeszcze dla rozluźnienia.
Atak był poprawnie przeprowadzony. Pogoniliśmy kompanię przeciwnika. Zostawili nawet ciężki sprzęt. I?
Ile można było rzucać te bataliony na złośliwych Niemców, którzy o dziwo wykorzystywali zabudowania, mieli świetne wsparcie artyleryjskie, było ich trzy razy mniej i jeszcze się cholera wycofywali zamiast paść lub poddać.
I jak nasi wspaniali dowódcy wykorzystywali tak ciężko okupione zwycięstwa?
Berger
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » środa, 20 maja 2020, 23:17

krzy65siek pisze:
środa, 20 maja 2020, 22:42

Ulysses przytoczył ten dokładnie bój, jako przykład kompromitacji WP ze względu na ciężkie straty. A ja twierdzę, że to był bój krwawy, ale poprawnie przeprowadzony. A straty, to rzecz na wojnie normalna.

Pozdrawiam
Krzysiek
Oczywiście to jest kwestia do dyskusji.
Wcześniej piszesz, że nieprzyjaciel był silny, cała kompania. My atakowaliśmy batalionem. To przy jakiej naszej przewadze przeciwnik nie byłby silny? Pułk? Rozumiesz, że kilka takich "zwycięstw" i naszego pułku by nie było, co zresztą się stało. Tydzień później z batalionu zostało 20 ludzi.
Czy nie rozumieliśmy taktyki niemieckiej? Nie wiem. Moim zdaniem z niczego to nie wynika i nigdzie tego nie widać w źródłach. To tylko jeden z mitów. Wojna nie była do wygrania, ale przegraliśmy ją sromotnie ze względu na jakość dowodzenia NW i różnicę w mobilności armii.
Oprócz tego było bardzo wiele innych czynników, które wymieniałem wcześniej. A nawet gdyby na miejscu Rydza było skrzyżowanie Napoleona i Guderiana, wynik kampanii niewiele by odbiegał od historycznego. Zbyt wiele rzeczy nie działało, zbyt wiele było problemów, zbyt wiele błędów personalnych popełniono itd. (Dąb-Biernacki itd.). Uważam, że bardzo poważnym problemem były mniejszości narodowe. I wyprzedzając pewnie uwagę Krzysztofa, tak czytałem raporty, w których oficerowie piszą, że np. Białorusini nie zawiedli. Ale czytałem też raporty o tysiącach żołnierzy po prostu uciekających na wschód. Sorry, nie wierze, że ponad 30 proc żołnierzy nie czujących specjalnej więzi z Polską nie wpływało na morale armii jako całości.

Jeszcze jedna uwaga, bo pewnie nie wszyscy mają świadomość. Większość naszych dokumentów to relacje spisane później, np. 1940 rok, czy jak w tym przypadku grudzień 1945. Oczywiście ludzie próbowali ukrywać własne błędy, stawiać WP w lepszym świetle niż w rzeczywistości, niestety czasami po prostu (z różnych powodów) kłamano. Szukano kozłów ofiarnych (najlepiej martwych), próbowano się ustawić w nowej sytuacji politycznej (upadek sanacji itd.). Czytając dokumenty trzeba mieć tą świadomość. Oczywiście tego typu sytuacje nie były tylko domeną Polaków...
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » czwartek, 21 maja 2020, 06:23

Oczywiście to jest kwestia do dyskusji.
Wcześniej piszesz, że nieprzyjaciel był silny, cała kompania. My atakowaliśmy batalionem. To przy jakiej naszej przewadze przeciwnik nie byłby silny? Pułk? Rozumiesz, że kilka takich "zwycięstw" i naszego pułku by nie było, co zresztą się stało. Tydzień później z batalionu zostało 20 ludzi.
To był normalny atak na silnego przeciwnika. Nasza przewaga wynosiła 3:1, czyli zgodnie z regulaminami powinna przy ciężkich stratach prowadzić do przełamania i pokonania przeciwnika. I doprowadziła.

Każda armia w takich sytuacjach miałaby ciężkie straty. I to jest normalne. I w normalnej sytuacji stałoby się to co powinno stać się u nas - wykrwawiony pułk, po przełamaniu przechodzi do odwodu dowódcy dywizji. A jeśli wykrwawiła się cała dywizja, to dywizja odchodzi do odwodu dowódcy armii. U nas nie odeszła z powodów operacyjnych - sytuacja armii była taka, że wymagała zastosowania wszystkich sił, a dodatkowo prawie natychmiast armia dostała się w okrążenie. W tej sytuacji nie można było wykonać rotacji i konsolidacji jednostki.

Taktycznie atak został przeprowadzony prawidłowo. Niemcy przeprowadziliby go identycznie na poziomie taktycznym i ponieśliby identyczne straty. Jednostka zapłaciła karę za pierwszą walkę w trudnych warunkach, a dodatkowo straty pogłębił błąd łączności. Dodatkowo trzeba pamiętać, że to są straty z relacji, nie wiadomo ile żołnierzy wróciło następnego dnia do szeregu.

Możecie zaklinać ile chcecie, ale nie przegraliśmy wojny na poziomie taktycznym. O naszej klęsce nie zadecydowała fetyszyzowana filozofia obsługi rkm (tak, znam regulaminy niemieckie), a to, że popełniliśmy błędy operacyjne i strategiczne. Przegraliśmy dlatego, że źle rozmieściliśmy wojsko, dlatego, że naczelny wódz podporządkował bezpośrednio sobie wszystkie związki operacyjne.
Ta wojna nie wybaczała najmniejszych błędów, bo po przełamaniu niemieckie dywizje poruszały się trzy razy szybciej niż nasze. W 1915, kiedy w bitwie na jeziorach mazurskich Niemcy nad Śniardwami przełamali obronę rosyjską, okrążenie wokół XX Korpusu zamknęli dopiero po tygodniu nad Niemnem. Rosjanie mieli masę czasu na wycofanie się na innych odcinkach, na obsadzenie linii Narwi i Biebrzy itp. W warunkach 1939 roku Niemcy byliby w Białymstoku i Grodnie zanim Rosjanie wycofaliby się do Ełku. W 1920 Śmigły był w stanie bardzo sprawnie wycofać się z Kijowa i doprowadzić swoje wojsko pod Warszawę. Nic takiego nie mogłoby się wydarzyć w 1939 roku.

Czy armia niemiecka była silniejsza na poziomie taktycznym? Oczywiście, że była. Miała więcej artylerii, lepszą łączność i bardziej wydajne zaopatrzenie. Czy ta różnica w sile zadecydowała o pokonaniu polskiej armii? Oczywiście, że nie. Łatwo jest się skupiać na różnicach taktycznych, ale cały ciężar porażki leżał w złym dowodzeniu. Klęska została pogłębiona przez różnice materiałowe.

Czy gdyby na miejscu Rydza - Śmigłego był Napoleon albo Clausewitz, wojna wyglądałaby dla Polaków korzystniej? Tak, oczywiście. I nie trzeba być do tego wielkim filozofem. Wystarczy poczytać Clausewitza i zastosować pierwszą i podstawową zasadę: jeśli nie możesz pokonać przeciwnika, próbuj uzyskać czas. A tymczasem Rydz, zamiast zdobywać czas, na siłę pchał się do bitwy. No i wziął na siebie dowodzenie zbyt wieloma związkami operacyjnymi jednocześnie.

Ja rozumiem, że mamy traumę września. To była straszna porażka, największa zmobilizowana armia w historii Polski rozbita w trzy tygodnie. Ale poczytajcie proszę dokumenty, relacje i opracowania w końcu czerwca 1941 roku. A jeśli uważacie, że armia taktycznie silniejsza wygrywa, a kwestie operacyjne nie mają znaczenia - poczytajcie o Bagration. To otwiera oczy - w jaki sposób armia bezsprzecznie taktycznie lepsza zostaje rozgromiona w dwa tygodnie. I to przez przeciwnika wcale nie tak znacznie silniejszego, a gorszego taktycznie. To było dla mnie wielkie odkrycie - nagle niemieckie meldunki i wspomnienia brzmią identycznie jak polskie z 1939 roku.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3788
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 127 times
Been thanked: 159 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » czwartek, 21 maja 2020, 08:46

Dla mnie duże straty krwawe nie uzasadniają twierdzenia o niskim morale wojska. Nawet duża liczba jeńców też nie zawsze by uzasadniała. Swoją droga ciekaw jestem jakie byłyby straty, gdyby Niemcy zostali zmuszeni w 1939 do poważnych szturmów.
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » czwartek, 21 maja 2020, 08:54

krzy65siek pisze:
czwartek, 21 maja 2020, 06:23
Oczywiście to jest kwestia do dyskusji.
Wcześniej piszesz, że nieprzyjaciel był silny, cała kompania. My atakowaliśmy batalionem. To przy jakiej naszej przewadze przeciwnik nie byłby silny? Pułk? Rozumiesz, że kilka takich "zwycięstw" i naszego pułku by nie było, co zresztą się stało. Tydzień później z batalionu zostało 20 ludzi.
To był normalny atak na silnego przeciwnika. Nasza przewaga wynosiła 3:1, czyli zgodnie z regulaminami powinna przy ciężkich stratach prowadzić do przełamania i pokonania przeciwnika. I doprowadziła.

Każda armia w takich sytuacjach miałaby ciężkie straty. I to jest normalne. I w normalnej sytuacji stałoby się to co powinno stać się u nas - wykrwawiony pułk, po przełamaniu przechodzi do odwodu dowódcy dywizji. A jeśli wykrwawiła się cała dywizja, to dywizja odchodzi do odwodu dowódcy armii. U nas nie odeszła z powodów operacyjnych - sytuacja armii była taka, że wymagała zastosowania wszystkich sił, a dodatkowo prawie natychmiast armia dostała się w okrążenie. W tej sytuacji nie można było wykonać rotacji i konsolidacji jednostki.

Taktycznie atak został przeprowadzony prawidłowo. Niemcy przeprowadziliby go identycznie na poziomie taktycznym i ponieśliby identyczne straty. Jednostka zapłaciła karę za pierwszą walkę w trudnych warunkach, a dodatkowo straty pogłębił błąd łączności. Dodatkowo trzeba pamiętać, że to są straty z relacji, nie wiadomo ile żołnierzy wróciło następnego dnia do szeregu.

Możecie zaklinać ile chcecie, ale nie przegraliśmy wojny na poziomie taktycznym. O naszej klęsce nie zadecydowała fetyszyzowana filozofia obsługi rkm (tak, znam regulaminy niemieckie), a to, że popełniliśmy błędy operacyjne i strategiczne. Przegraliśmy dlatego, że źle rozmieściliśmy wojsko, dlatego, że naczelny wódz podporządkował bezpośrednio sobie wszystkie związki operacyjne.
Jak to nie przegraliśmy wojny na poziomie taktycznym? Jak bataliony, pułki, baa dywizje rozpadają się po krótkiej walce, z przeciwnikiem, który ma przewagę, a czasami jej nie ma, to jak byś to nazwał? Niemcy atakowali, to dlaczego ich straty były wielokrotnie mniejsze? Masz dostęp do dokumentów niemieckich. Ile było przypadków, gdy Niemcy przy ataku z przewagą 3-4:1 ponosili tak katastrofalne straty jak w tym przypadku. Przykro mi, ale dla mnie to są katastrofalne straty.
A jeśli byliśmy tak dobrzy jak Niemcy, to dlaczego 30 DP przetrwała natarcie całej polskiej armii? Dywizja, która została zaskoczona i była rozciągnięta na 30 km. Wiem, została poharatana. Straciła 3000 zabitych, rannych, wziętych (chwilowo) do niewoli. Ale przetrwała, opóźniła Polaków, zadała im ciężkie straty.
Kolejny przykład - opisany w bdb książce Juliusza Tyma o WBK. Natarcie 17 PU na Walewice, 9.09. U nas atakuje pułk kawalerii (z wiadomą rzeczywistą siłą). Broni się kompania z III/26.pp, pluton ckm i moździerzy, kilka armat p-panc i może pluton kolarzy. Nasza przewaga 4-5:1 (17 PU zaangażował w walkę nie tylko żołnierzy szwadronów liniowych, ale dosłownie wszyscy żołnierze pułku, w tym szwadron gospodarczy, a wsparcie zapewniał szwadron 15 PU - ale z tym był problem, patrz niżej). Zadanie 17 PU zdobyć Walewice, dalej Bielawy i rozwinąć natarcie w stronę Głowna. Czyli nasi mieli włamać się na co najmniej 6 km, zakładano, że uda się więcej. Wynik? Nasi z najwyższym trudem zdobyli Walewice, czyli pokonali 3 km. Pułk utracił 64 zabitych i 80 rannych. Strat niemieckich nie mam. Nasi zgłosili wzięcie 30 jeńców i zabicie 90 Niemców, ale sami wiecie jak jest w takich przypadkach z tymi liczbami. Tym i Rezmer komentują to tak. Planowanie dobre, wykonanie: zła organizacja działań, błędy w wykonawstwie, opieszałe natarcie 15 PU, który miał wesprzeć 17 PU. Tym wprost pisze, że 3. szwadron 15. PU zachował się "nielojalnie." Artyleria nie strzelała celnie, bo było ciemno.
W 1920 Śmigły był w stanie bardzo sprawnie wycofać się z Kijowa i doprowadzić swoje wojsko pod Warszawę. Nic takiego nie mogłoby się wydarzyć w 1939 roku.
No właśnie, Polacy tkwili mentalnie w 1920 roku, a Niemcy byli w 1939 roku.
Czy gdyby na miejscu Rydza - Śmigłego był Napoleon albo Clausewitz, wojna wyglądałaby dla Polaków korzystniej? Tak, oczywiście. I nie trzeba być do tego wielkim filozofem. Wystarczy poczytać Clausewitza i zastosować pierwszą i podstawową zasadę: jeśli nie możesz pokonać przeciwnika, próbuj uzyskać czas. A tymczasem Rydz, zamiast zdobywać czas, na siłę pchał się do bitwy. No i wziął na siebie dowodzenie zbyt wieloma związkami operacyjnymi jednocześnie.
Kompletnie się mylisz. Problem polegał na tym, że my mieliśmy takich, a nie innych dowódców. I nie jest powiedziane, że zastępca Rydza dowodziłby lepiej. Postawa dowódców WP w 39 roku jasno to pokazuje (choćby A. Prusy, czy też Pomorze). A ustawienie armii, wszyscy wiemy z czego to wynikało. Z perspektywy czasu fajnie mówić, że trzeba to było zrobić inaczej, ale realia polityczne były takie, a nie inne.
Ostatnio zmieniony czwartek, 21 maja 2020, 09:20 przez Ulysses, łącznie zmieniany 1 raz.
Ulysses
Sergent-Major
Posty: 171
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 37 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses » czwartek, 21 maja 2020, 09:02

Karel W.F.M. Doorman pisze:
czwartek, 21 maja 2020, 08:46
Dla mnie duże straty krwawe nie uzasadniają twierdzenia o niskim morale wojska. Nawet duża liczba jeńców też nie zawsze by uzasadniała.
Jest w tym racja i jej nie ma. Zbyt często wyglądało to tak, że nasi szli do dzielnego natarcia, ponosili ciężkie straty i wtedy zaczynało się masowe poddawanie. Czyli, gdy ginął najbardziej wartościowy element, reszta się poddawała (znowu wracam do tych 30 proc mniejszości, które pewnie się chowało z tyłu). Mieliśmy dzielnych żołnierzy, ale za łatwo ich traciliśmy. Można dyskutować na ile jest to normalne, a na ile było polską specyfiką. Kluczowa była rola oficerów. Sosabowski utrzymał 21. pp w całości, a inni oficerowie? Wszyscy wiemy, że było różnie. Wojna brutalnie weryfikuje takie rzeczy, a że kampania była krótka, nie było możliwości tego wprowadzenia w życie. Generalnie nawet nie próbowano zdejmować ze stanowisk słabych oficerów. A mieliśmy takie kurioza jak Dąb-Biernacki, który po katastrofie A. Prusy dostał kolejne dowództwo.
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » czwartek, 21 maja 2020, 11:18

Jak to nie przegraliśmy wojny na poziomie taktycznym? Jak bataliony, pułki, baa dywizje rozpadają się po krótkiej walce, z przeciwnikiem, który ma przewagę, a czasami jej nie ma, to jak byś to nazwał? Niemcy atakowali, to dlaczego ich straty były wielokrotnie mniejsze? Masz dostęp do dokumentów niemieckich. Ile było przypadków, gdy Niemcy przy ataku z przewagą 3-4:1 ponosili tak katastrofalne straty jak w tym przypadku. Przykro mi, ale dla mnie to są katastrofalne straty.
Wiele razy. Pierwszy z brzegu przykład, to choćby bitwa pod Mokrą. Nie miała prawa potoczyć się dla Niemców jak się potoczyła. Przy olbrzymiej przewadze ponieśli katastrofalne straty. Próbujesz na jednym czy drugim przykładzie wyciągać wnioski na temat jakości całego wojska. To tak nie działa. Chciałbyś wyciągać wnioski na temat niemieckich dywizji pancernych na podstawie bitwy pod Mokrą?

Taka była sytuacja taktyczna, tak potoczył się bój. Może akurat w tym przypadku jakiś Niemiec rozstawił artylerię ciężką przypadkowo obok i mógł ten batalion zmasakrować. Wojna jest sumą przypadków.

A jeśli byliśmy tak dobrzy jak Niemcy, to dlaczego 30 DP przetrwała natarcie całej polskiej armii? Dywizja, która została zaskoczona i była rozciągnięta na 30 km. Wiem, została poharatana. Straciła 3000 zabitych, rannych, wziętych (chwilowo) do niewoli. Ale przetrwała, opóźniła Polaków, zadała im ciężkie straty.
Jak Ci się wydaje, jak się rozbija dywizję? Jaki należy wykonać zespół działań, żeby dywizje piechoty mogły rozbić dywizję piechoty? I to dywizję atakowaną frontalnie a nie oskrzydloną? Oczywiście, dywizja była rozciągnięta. Na jakiej głębokości jest wg Ciebie taka dywizja ugrupowana, gdzie są kompanie odwodowe, gdzie są odwodowe bataliony i pułki? Gdzie są tyły? Ile to jest kilometrów?

Ile kilometrów musi przejść frontalne natarcie piechoty, żeby przebić się przez dywizję? Przeanalizuj sobie proszę jak wyglądał pościg Niemców za XX Korpusem zimą 1915 roku.

Żeby nie zostawiać pytań zupełnie bez odpowiedzi - w normalnych warunkach nacierające dywizje piechoty poruszają się mniej więcej z taką samą prędkością jak dywizje, które się wycofują. Rozbicie dywizji, bez oskrzydlenia oraz bez różnicy w mobilności jest praktycznie niemożliwe. Tym bardziej, że za chwilę weszły do walki niemieckie odwody, a 30 Dywizja miała czas się przegrupować i zreorganizować. Jeśli dobrze pamiętam, została wycofana do Rzeszy.

W 1939 roku nasze dywizje piechoty były rozbijane głównie przez wojska zmotoryzowane i pancerne. Bo te dywizje miały większą możliwość manewru niż dywizje piechoty. Przebijały się przez front i były w stanie rozjechać tyły, siejąc panikę, niszcząc służby i tabory i w końcu zablokować odwrót.

Powtarzam jeszcze raz - Niemcy byli silniejsi taktycznie, ale to nie była przewaga, która zdecydowała o naszej klęsce. To błędy w ustawieniu początkowym, błędy w dowodzeniu oraz różnica w mobilności były decydujące.

Jeśli trudno w to uwierzyć, to zamieńmy miejscami siły - zamiast polskich dywizji postawmy dywizje niemieckie, rezerwowe zastąpmy niemieckimi rezerwowymi (tylko bez czasu na koncentrację i mobilizację). Niemieckie dywizje zastąpmy polskimi. Pozostawiamy pozycje, oddziały korpuśne, dowodzenie. Czy w takiej sytuacji WP by wygrało?

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1995
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 36 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger » czwartek, 21 maja 2020, 12:18

krzy65siek --> zarzucasz koledze, że opiera się na jednym przykładzie i generalizuje a podajesz jeden z może pięciu przypadków gdzie daliśmy radę w całej wojnie obronnej.
Mało tego, ten przykład niczego nie pokazuje bo był wyjątkowy. Przykłady działań niemieckiej piechoty są normą.

Wojna nie jest sumą przypadków, ale różnicą błędów popełnianych przez obie strony - jeżeli już mamy jakieś powiedzonka stosować.
Przypadki to ulubiona choroba autorów amerykańskich. Biorą nadzwyczajne wydarzenie opisywane w pamiętnikach i publikacjach i uznają je za normę dobrze udokumentowaną w źródłach i opracowaniach. :D

Nie zwracasz uwagi na całość. Polacy w opisywanym przypadku bitwy nad Bzurą przebili się. W wielu miejscach też osiągnęli sukces i zajęli przednie pozycje niemieckie. Tyle, że pojawia się jednostajny zapis, że tam utykali bo dostawali się w krzyżowy ogień ckm-ów i artylerii lub moździerzy.
To jest przewaga niemieckiej taktyki w obronie, wypracowana w I wojnie światowej i utrwalona w Reichswehrze.

Głębokość obrony dywizji to 3-6 kilometrów. Ale przełamanie obrony nie oznacza rozbicia dywizji. Rozbicie dywizji następuje przez zanik dowodzenia oraz dezintegrację oddziałów. Rzecz powszechna po stronie polskiej, natomiast nie mająca miejsca w 30 DP.
I nawet jeżeli została wysłana na uzupełnienie bo straciła 3000 ludzi, i nawet jeżeli uznamy, że została w 1/3 zniszczona (licząc siłę żywą) to to jest efekt działania kilku polskich dywizji? Które się wszak nie przełamały, a odwody niemieckie z twojego opisu są rzeczą naturalną i oczywistą dla każdej przygotowanej armii.

W 1939 r. nasze dywizje były rozbijane przez odwrót, słabość dowodzenia i skutki oddziaływania paniki pancernej i lotniczej. Moi obaj dziadkowie w wojnie obronnej zostali wyłączeni z walki wraz ze swymi oddziałami przez lotnictwo na przykład.
Odwrót w warunkach fatalnej łączności, nieprzygotowania dowódców i paniki pancerno-lotniczej jest zabójczy. Doświadczyli tego również Sowieci w 1941 r. W obu sytuacjach często Polacy i Sowieci ulegali panice nawet wtedy gdy niemieckich wojsk pancernych w danym miejscu nie było.

Proponowana przez Ciebie zamianka nic by nie dała. Tak samo w 1941 r. sowieckie wojska pierwsze uderzające na Niemców spowodowały by straty, może wycofanie się na jakąś rubież, ale w konsekwencji i tak poniosły by klęskę.
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1995
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 36 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger » czwartek, 21 maja 2020, 12:26

Z okopaniem 10 km dalej zwróciłem uwagę, że to nie ma znaczenia. Nic by nie dało inne ustawienie.
Taktycznie byliśmy słabsi. Niemieckie piechota lepiej atakowała i lepiej się broniła.
To zasługa wniosków z 1918 r. I to Ulysses podnosił. My mieliśmy doświadczenie z 1920 r.
Mieliśmy słabsze wsparcie artylerii i żadne lotnicze. U Niemców wprost przeciwnie. I nawet nie chodziło o liczby a o jakość znowu.
Operacyjnie byliśmy słabsi. Niemcy poza rzadkimi przypadkami nie atakowali czołowo, stosowali obejścia i oskrzydlenia. Wlewali się czołgami na zaplecze nie po to by kogoś likwidować ale by niszczyć zaplecze nawet strachem.
Poza tym mieli przewagę pozycji strategicznych itp., itd. Armia z 1920 r. nie mogła na to nic poradzić. Podobnie Francuzi czy Sowieci, którym nie można przecież odmówić świadomości w dziedzinie sztuki operacyjnej.

Wracając do tych 10 km. Odpowiedź jest prosta. Nic by to nie dało. W Bydgoszczy, poza Bydgoszczą wojna była przegrana.
Nawet jakby ściągnąć cały KOP. :lol:
I wojna trwałaby dłużej o tydzień. I? Alianci by się nie ruszyli. Sowieci weszli by o tydzień później. I?

Gry nie są po to by fałszować rzeczywistość by podnosić sobie szanse. Gry są po to by oddać w twoje ręce to co było i by określić miary poradzenia sobie.
Pierwotnie oczywiście gry wojenne były po to by zobaczyć w jakim jesteśmy miejscu z tym co mamy i co ma przeciwnik.
I co należy zmienić kierunkach działania, rozkładzie sił itd. by zwyciężyć lub odeprzeć wroga.
W grach dla dzieci i młodzieży zostaje nam tylko focus rzeczywistości, dobra zabawa i jakaś miara sukcesu żeby się pochwalić kolegom lub poprawić samopoczucie.
A czasami odkryć, że jednak była szansa gdyby... ale to rzadkość.
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1995
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 36 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger » czwartek, 21 maja 2020, 13:03

A przy okazji, jaki człowiek jednak jest tępy, zszokowała mnie ta różnica w liczbie zabitych.
To jest niebywałe. Nawet jak weźmiemy tylko 100 tysięcy poległych po naszej stronie (chociaż padały tu liczby wyższe).
Przyjmuje się, że liczba zabitych do rannych powinna być 1 do 3. A rannych było 133 tysiące.
Niemcy stracili 21 tysięcy (z zaginionymi) i mieli 27 tysięcy rannych. Czyli też ciekawie.
To jest temat do rozważań.

Bo co do reszty pięknie to podsumował ś.p. P.P. Wieczorkiewicz i dla mnie to kończy dyskusję.
Berger
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » czwartek, 21 maja 2020, 14:19

Głębokość obrony dywizji to 3-6 kilometrów. Ale przełamanie obrony nie oznacza rozbicia dywizji. Rozbicie dywizji następuje przez zanik dowodzenia oraz dezintegrację oddziałów. Rzecz powszechna po stronie polskiej, natomiast nie mająca miejsca w 30 DP.
I nawet jeżeli została wysłana na uzupełnienie bo straciła 3000 ludzi, i nawet jeżeli uznamy, że została w 1/3 zniszczona (licząc siłę żywą) to to jest efekt działania kilku polskich dywizji? Które się wszak nie przełamały, a odwody niemieckie z twojego opisu są rzeczą naturalną i oczywistą dla każdej przygotowanej armii.
Ale analizowałeś dlaczego doszło do zaniku dowodzenia w WP? Czy nie dlatego, że niemieckie dywizje zmotoryzowane rwały do przodu i, zgodnie z niemiecką taktyką, rozjeżdżały się niszcząc artylerię, sztaby i tabory? Przecież dokładnie tak było w 1939 roku. Gdyby Niemcy próbowali rozbijać polskie dywizje, dywizjami piechoty efekty byłyby identyczne jak w przypadku uderzenia Armii Poznań na 30 Dywizję. Z poprawką na to, że Niemcy mieli 4 dywizje odwodów do zatkania dziury wybitej przez Polaków, a my nie mieliśmy prawie żadnych odwodów.
W 1939 r. nasze dywizje były rozbijane przez odwrót, słabość dowodzenia i skutki oddziaływania paniki pancernej i lotniczej. Moi obaj dziadkowie w wojnie obronnej zostali wyłączeni z walki wraz ze swymi oddziałami przez lotnictwo na przykład.
Odwrót w warunkach fatalnej łączności, nieprzygotowania dowódców i paniki pancerno-lotniczej jest zabójczy. Doświadczyli tego również Sowieci w 1941 r. W obu sytuacjach często Polacy i Sowieci ulegali panice nawet wtedy gdy niemieckich wojsk pancernych w danym miejscu nie było.
I Niemcy także w 1944 roku. Nie jest to nic dziwnego, jak masz przełamanie, to w zasadzie wycofanie i ogarnięcie wojsk, bez wprowadzenia poważnych odwodów jest niemożliwe. Niemcy dziurę po Bagrationie zatykali dywizjami pancernymi zwożonymi z połowy Europy, a 15 lipca taka 12 Dywizja Pancerna miała siłę dwóch batalionów.

Ale znów chyba nie możemy się zgodzić. Gdybyś miał uporządkować w kolejności to co wg Ciebie było największym problemem? Taktyka drużyn? Wsparcie artylerii? Mobilność? Jakość dowodzenia? Ustawienie strategiczne?

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Sergent
Posty: 114
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek » czwartek, 21 maja 2020, 15:04

Gry nie są po to by fałszować rzeczywistość by podnosić sobie szanse. Gry są po to by oddać w twoje ręce to co było i by określić miary poradzenia sobie.
Pierwotnie oczywiście gry wojenne były po to by zobaczyć w jakim jesteśmy miejscu z tym co mamy i co ma przeciwnik.
I co należy zmienić kierunkach działania, rozkładzie sił itd. by zwyciężyć lub odeprzeć wroga.
W grach dla dzieci i młodzieży zostaje nam tylko focus rzeczywistości, dobra zabawa i jakaś miara sukcesu żeby się pochwalić kolegom lub poprawić samopoczucie.
A czasami odkryć, że jednak była szansa gdyby... ale to rzadkość.
Zwróćcie uwagę, że to tutaj jest hund begraben. Bo wszystko w grze zaczyna się od tego, jaki jest stosunek siły pomiędzy oddziałami stron? I jeśli właściwie czytam opinie stron, to mamy tutaj poważne rozbieżności - ja uważam, że różnica w sile niemieckiego batalionu i polskiego batalionu była na tyle niewielka, że w grze o skali batalionowo-pułkowej w zasadzie pomijalna. Natomiast, jeśli dobrze rozumiem, koledzy uważają, że na poziomie batalionu różnice były tak wielkie, że nie można ze sobą porównywać tych oddziałów.

A moim zdaniem to jest punkt wyjścia do dyskusji o reszcie, o tym czy da się zbudować wiarygodny system. Oczywiście można dzielić włos na czworo, ustalać różnicę siły między batalionem dywizji regularnej, rezerwowej, mobilizowanej w marcu, mobilizowanej w sierpniu... między dywizją niemieckiej pierwszej fali, IV fali itp. Tylko czy to ma sens? Bo moim zdaniem może się okazać, że większy wpływ na wynik walki miało to czy dla batalionu była to pierwsza potyczka czy kolejna (a na to wskazuje bardzo wielu autorów - szok pierwszej walki ma bezpośrednie przełożenie na straty), niż ilość dział w pułkowej kompanii ciężkiej.

Jak zobrazować to, że olbrzymi wpływ na jakość oddziału ma to, że mamy na tyłach niemieckie czołgi? Nawet jeśli nas nie atakują? Jak zobrazować jakość łączności i rozpoznania (znaczna przewaga po stronie niemieckiej)?

W końcu, w jaki sposób postawić cele, tak aby można było zdecydować kto zwyciężył? Może trzeba wyjść od początku - jakie były zadania stron? Opanowanie konkretnych miejscowości do konkretnego dnia, zrealizowanie i zabezpieczenie połączenia z Prusami Wschodnimi, znów do konkretnego dnia, z tego należałoby rozliczać graczy.

Pozdrawiam
Krzysiek
FB1
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: czwartek, 7 września 2017, 15:05

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: FB1 » czwartek, 21 maja 2020, 15:07

Faktycznie, świetnie czyta się powyższa dyskusję. Szczególnie cenne jest podawanie literatury źródłowej, przynajmniej dla mnie ;)

Niemniej, czy mógłbym wrócić na chwilę do tematu przewodniego niniejszego wątku i zapytać o opinię nt. Pomorza 1939? Nie ukrywam, że na facebookowej fali hajpu zamówiłem w preorderze egzemplarz gry. No i nie wiem czy dobrze zrobiłem i czy nie wyrzuciłem tej stówy w błoto. Z tą większą niecierpliwością czekam na relację z rozgrywki, która była zapowiadana na Portalu :)

Od razu zaznaczę, że nie posiadam żadnej z gier z Systemu Wrzesień 39, ani w żadną tez nie miałem przyjemności zagrać.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”