[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

[Karel W.F.M. Doorman]

Co do pracy o "Jordanowie" to potwierdzam, że rzecz bardzo warta przeczytania. A propos tego niemieckiego uciekania przed bagnetami to akurat polskie poprawianie sobie nastroju. Niemiecka taktyka obrony elastycznej zakładała obronę ruchową. Rażenie przeciwnika czym się da i jak się da, wycofywaniem się z pierwszej linii i nagłymi, niezwłocznymi kontratakami. Nasi - w mojej ocenie - uznawali to za tchórzostwo, a faktycznie to był element taktyki.

[krzy65siek]

Rażenie przeciwnika czym się da i jak się da, wycofywaniem się z pierwszej linii i nagłymi, niezwłocznymi kontratakami. Nasi - w mojej ocenie - uznawali to za tchórzostwo, a faktycznie to był element taktyki.

Być może takie opinie były wśród żołnierzy i podoficerów, oficerowie raczej nie mieli złudzeń. Przynajmniej taki obraz wyłania mi się z relacji.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Ulysses]

Z tego co piszesz prof. Kozłowski naliczył niecałe 100 tys. ofiar, prof. Rezmer szacuje, że było ich co najmniej 100 tys. Ty szacujesz na ok. 150 tys. Wygląda na to, że jeszcze sporo wody będzie musiało upłynąć w Wiśle, aby ktoś spróbował to w miarę dokładnie policzyć. Trzymam kciuki, żeby znaleźli się chętni i pieniądze

Oczywiście, ale są to bardziej konkretne szacunki niż słynne 66.000 (niżej opisuję ten problem szerzej). Powtarzam do znudzenia. 100.000 zabitych to minimum, ja uważam, że biorąc pod uwagę zabitych, których wykopano w ostatnich 30 latach, i tych, którzy nadal tkwią na pobojowiskach i pozostaną tam na zawsze (mówię tu przede wszystkim o terenie obecnej Polski), 150.000 jest realne. Obecnie IPN prowadzi badania nad stratami w 39 roku. Mają podsumować wszystkich zabitych z cmentarzy.

Nie, przeciwpancerne. I może i czasem były używane przeciwko piechocie. Tylko niezbyt często bo to było niezgodne z regulaminami.

Przepraszam, ale twierdzisz, że niemiecka dywizja piechoty w 39 roku nie miała na uzbrojeniu armat przeciwlotniczych 2 cm? Te 12 dział, o których piszesz, to działa przeciwlotnicze. Niemiecka armia w całej swojej historii nie miała dział przeciwpancernych 2 cm.
A przykład wykorzystania tych 2 cm dział plot., których Niemcy nie mieli, to natarcie na Lwów. Grupa pościgowa Seitz – część II/99psg, pluton armat 100 mm oraz 2 plutony dział przeciwlotniczych 2 cm.

Niemcy wielokrotnie też relacjonują, że "strzelcy strzelali do nas z koron drzew". Co druga relacja ma takie kwiatki. A nic takiego nie miało miejsca. Mylisz beletrystykę i upiększane wspomnienia z rzeczywistością. Jak poczytasz odpieranie natarć niemieckich np. pod Nowogrodem to tam są identyczne opowieści o natarciach niemieckich. Czy prawdziwe? Oczywiście, że nie. Tak po prostu ludzie opowiadają.

Oczywiście i zadaniem historyków jest tego weryfikacja. Co innego jednak Polacy chowający się na drzewach, a co innego fala Polaków krzycząca Huraaa i biegnąca prosto na ciebie. A potem widok stosów trupów na przedpolu. A jako ciekawostkę. W Bydgoszczy i okolicach (można to znaleźć nawet w publikacjach) Polacy opowiadają historię o polskim żołnierzu, który sierdzą na drzewie z Browninga wz. 28 zastrzelił kilku oficerów ze sztabu XIX Korpusu. Potem go zabito. Na ile to prawda, nie wiem, ale w sztabie nie zanotowano, o ile mi wiadomo, takiego incydentu. Więc może jacyś Polacy strzelali z tych drzew

Najwyższe straty w natarciu poniosła 6 kompania, która przedarła się do szosy Piątek - Gaj. Dostała się pod boczny ogień, dowódca zginął, a kompania poszła w rozsypkę i żołnierze grupami wrócili nad Bzurę. Największa zwarta grupa liczyła 100 osób. Nic nie znalazłem w materiałach o tym, żeby jedna kompania straciła 172 osoby. A jeśli nawet tak było (bo na wojnie niczego nie można wykluczyć) to była to kompania o najwyższych stratach z całej dywizji. Generalnie II batalion poniósł ciężkie straty, ale było to po pierwsze forsowanie rzeki, po drugie w nocy (natarcie zaczęło się o 18.00, a batalion został zluzowany o 1.00 w nocy), po trzecie atakowano okopanego przeciwnika.

Wróciłem do domu i zajrzałem do książki:
Cytat z dokumentów 14 DP: Straty własne 7. Komp
- 1 oficer zabity ppor Adamski Stefan
- straty szeregowych w zabitych i rannych 172
Stan komp. Po walce 3 ofic + 48 szeregowych

Z raportu lekarza armijnego 4. Armii. (NARA)

Wiesz o co chodzi z tymi zaginionymi? Zabici, jeńcy, czy rozproszony batalion?

Oficjalne straty polskie to do 60 tysięcy żołnierzy

Oficjalne wg kogo? Nie ma nic takiego jak polskie oficjalne straty za 39 rok. Liczba 66 wzięta jest z powietrza. To znana historia. Od 900.000 odjęto 700.000 jeńców. A 200.000 podzielono na trzy, żeby osiągnąć liczbę zabitych. Stąd te Twoje 66.000. kompletnie z kapelusza, jak wszystkie te liczby.

Moim zdaniem to są nieuzasadnione dywagacje, ale nie prowadziłem sam badań i nie potrafię porównać. Nie wiem w jaki sposób prowadzono inwentaryzację na cmentarzach, ale znam kilkanaście cmentarzy gdzie liczba poległych wpisywana była "na oko". Np. cmentarz w Ząbskach Kościelnych nad Narwią (1 Dywizja Piechoty Legionów). Podobno 300 poległych... a tak naprawdę kilkudziesięciu.
Co ciekawe groby uzupełniane zamordowanymi przez UB w latach 40.

Ja akurat trochę pracowałem na archiwach jeśli chodzi o ten temat. Brałem też udział w ekshumacjach. Generalnie trupów prawie zawsze jest więcej niż piszą, zwłaszcza w grobach zbiorowych. Oprócz tego wielu naszych zabitych ciągle leży w polu. I pewnie zostaną tam na zawsze.

No widzisz, a ja akurat Wesołowskiego znam osobiście i wiem jakie błędy popełnił, bo mam wszystkie zachowane materiały niemieckie z okolic Wizny. I wiem, że gdyby Wesołowski miał materiały, to by książkę wydał i nikt by go nie "zakrzyczał". On miał wycinkowe dane z kilku miejsc i próbował wylansować się na "odbrązawianiu".
Nie bronię Wizny - legenda jest stanowczo przejaskrawiona, w dodatku po polskiej stronie doszło do skandalicznych błędów w dowodzeniu, ale materiałów Wesołowski nie ma.

A ja słyszałem, powiedzmy z pierwszej ręki, coś innego. I masz rację, książki nie ma, więc mamy nadal tylko wersję 40:1. A tak z ciekawości to ilu Niemców zginęło pod Wizną?

Nie wiem natomiast na jakiej podstawie piszesz, że "na poziomie 1:1 – rzadko spotykany wynik w 1939 roku".

Ja wielu takich przypadków nie znam. Oczywiście mówię o możliwości porównania naszych danych z niemieckimi.

Takiej analizy taktycznej przecież nikt nie przeprowadził.

A ile lat upłynęło od 39 roku? I czy to nie jest smutne?

Jest jakaś moda na odkrywanie "prawdziwej" jakości WP na podstawie różnego rodzaju materiałów niemieckich. Tymczasem w Instytucie Sikorskiego są tysiące stron (jeśli nie dziesiątki tysięcy) polskich relacji, gdzie są znacznie bardziej drastyczne opisy. I jakoś nikt ich nie "odkrywa". Dlaczego? Moda?

Coś sugerujesz? Dla mnie nie materiały niemieckie, ale właśnie dokumenty z Sikorskiego to najlepszy dowód, że WP było słabo przygotowane do wojny i miało niskie morale. Przy czym proszę zrozum, ja nie deprecjonuję odwagi tych ludzi tylko staram się na zimno ocenić wartość WP w 39 roku.
Oczywiście przyczyn tego było wiele. Mniejszości narodowe, przewaga techniczna, szok zmasowanych ataków pancernych i lotniczych itd.

[krzy65siek]

Oczywiście, ale są to bardziej konkretne szacunki niż słynne 66.000. Powtarzam do znudzenia. 100.000 zabitych to minimum, ja uważam, że biorąc pod uwagę zabitych, których wykopano w ostatnich 30 latach, i tych, którzy nadal tkwią na pobojowiskach i pozostaną tam na zawsze (mówię tu przede wszystkim o terenie obecnej Polski), 150.000 jest realne. Obecnie IPN prowadzi badania nad stratami w 39 roku. Mają podsumować wszystkich zabitych z cmentarzy.

Na szybko przejrzałem to co mam na półkach - niestety nie mam głównych publikacji. Wiadomo, że liczba 67 tysięcy powstała po raz pierwszy w dokumencie o szacowaniu strat wojennych w 1947 roku, a potem jest przepisywana. Paniewicz napisał o 97 tysiącach, ale o ile dobrze pamiętam (nie mam artykułu), to po prostu podwyższył szacunek z 1947 roku. Moim zdaniem takich badań nie ma i nie wiadomo ile osób zginęło.

Przepraszam, ale twierdzisz, że niemiecka dywizja piechoty w 39 roku nie miała na uzbrojeniu armat przeciwlotniczych 2 cm? Te 12 dział, o których piszesz, to działa przeciwlotnicze. Niemiecka armia w całej swojej historii nie miała dział przeciwpancernych 2 cm.
A przykład wykorzystania tych 2 cm dział plot., których Niemcy nie mieli, to natarcie na Lwów. Grupa pościgowa Seitz – część II/99psg, pluton armat 100 mm oraz 2 plutony dział przeciwlotniczych 2 cm.

Nie twierdzę, mój błąd. Napisałem na szybko na podstawie umiejscowienia w strukturze dywizji. Natomiast przykład, o którym piszesz, to jakieś wyrywkowe zdarzenie bez znaczenia.

Oczywiście i zadaniem historyków jest tego weryfikacja. Co innego jednak Polacy chowający się na drzewach, a co innego fala Polaków krzycząca Huraaa i biegnąca prosto na ciebie. A potem widok stosów trupów na przedpolu.

Tylko tak nie wyglądał atak. A o stosach trupów na przedpolu to już tyle razy naczytałem się w niemieckich relacjach, że podchodzę do tego baaardzo sceptycznie. Z resztą, jeśli chcesz to zacytuj konkretną relację, poszukamy źródeł po polskiej stronie i to zweryfikujemy.

Cytat z dokumentów 14 DP: Straty własne 7. Komp
- 1 oficer zabity ppor Adamski Stefan
- straty szeregowych w zabitych i rannych 172
Stan komp. Po walce 3 ofic + 48 szeregowych

A jaki to dokument? Możesz podać sygnaturę? Chętnie spojrzę, bo to jest niezgodne z dokumentami 14 DP, które dzisiaj przeglądałem. Faktem jest natomiast, że II batalion poniósł ciężkie straty, ale też zadanie miał bardzo trudne.

Wiesz o co chodzi z tymi zaginionymi? Zabici, jeńcy, czy rozproszony batalion?

Nie, nie wiem. Przeglądałem akta lekarza w innym celu, a to odnotowałem jako ciekawostkę.

Ja akurat trochę pracowałem na archiwach jeśli chodzi o ten temat. Brałem też udział w ekshumacjach. Generalnie trupów prawie zawsze jest więcej niż piszą, zwłaszcza w grobach zbiorowych. Oprócz tego wielu naszych zabitych ciągle leży w polu. I pewnie zostaną tam na zawsze.

Ja też zajmowałem się grobownictwem i miałem okazję kilka razy obserwować ekshumacje. Ale nie uważam się za eksperta. W moim przekonaniu wszystkie liczby są wzięte z kapelusza na podstawie pierwotnego szacowania z lat 40. Widziałem kiedyś dokument z inwentaryzacją cmentarzy z września w rozbiciu na powiaty i była tam liczba 33 tys osób. Do danych źródłowych nie dotarłem. Z drugiej strony, czytałem o inwentaryzacji na poziomie 70 tysięcy, ale podanej jedną liczbą i nie widziałem źródła.

A ja słyszałem, powiedzmy z pierwszej ręki, coś innego. I masz rację, książki nie ma, więc mamy nadal tylko wersje 40:1. A tak z ciekawości to ilu Niemców zginęło pod Wizną?

Z pierwszej ręki od Wesołowskiego? No tak, to prawda, najpierw robić z siebie gwiazdę posiadającą wiedzę tajemną, a potem się wycofać "bo mnie zastraszyli". Jak się ma dokumenty to się pisze, a jak się nie ma, to się nie plecie głupot.

A ilu Niemców zginęło? Nikt tego nie wie, bo dokumenty się nie zachowały. Jest część dokumentów dla Brygady Loetzen, brakuje dokumentów 10 Dywizji, brakuje dokumentów 90 Dywizji. Obstawiam, że kilkudziesięciu (raczej poniżej 50).

Nie myl proszę publikacji naukowych z poezją. To jest jakaś dziwna rozrywka - próba udowodnienia, że poeta się mylił. Możesz udowodnić, że historyk się mylił, ale nie że poeta. Jak znajdziesz historyka piszącego o 40:1, to możesz go wyśmiać. Faktem jest jednak, że korpus Guderiana został opóźniony o dwa dni. I przyczyną opóźnienia była polska obrona, a nie jak próbował twierdzić Wesołowski "korki i problemy z mostami". Natomiast niewątpliwie, gdyby nie koszmarne błędy NW oraz Młota-Fijałkowskiego obrona mogła być znacznie bardziej skuteczna.

A ile lat upłynęło od 39 roku? I czy to nie jest smutne?

I smutne i nie smutne. Są rzeczy, których nie da się ustalić po prostu. W szczególności bardzo trudno jest prowadzić analizę na poziomie taktycznym, nie ma świadków, brak źródeł. Moda na wrzesień się skończyła, takie taktyczne opracowania jak Jordanów, Mokra czy Mława dotyczą naprawdę maleńkich odcinków wojny. Tymczasem nie mamy ustalonych rzeczy ważniejszych np. działania korpusów i dywizji niemieckich.

Coś sugerujesz? Dla mnie nie materiały niemieckie, ale właśnie dokumenty z Sikorskiego to najlepszy dowód, że WP było słabo przygotowane do wojny i miało niskie morale. Przy czym proszę zrozum, ja nie deprecjonuję odwagi tych ludzi tylko staram się na zimno ocenić wartość WP w 39 roku.
Oczywiście przyczyn tego było wiele. Mniejszości narodowe, przewaga techniczna, szok zmasowanych ataków pancernych i lotniczych itd.

Tak, WP nie było przygotowane do wojny. A kto w takim razie był? Francja? Wielka Brytania? ZSRS? USA?

Ja nie przeczę, że było z morale różnie, ale twierdzę, że to jest zupełnie naturalne przy początku wojny, zaskoczeniu, niezakończonej mobilizacji. Wystarczy poczytać relacje niemieckie z Francji, początku wojny z ZSRS, relacje niemieckie z Bagrationa, rosyjskie z 1941. Tak wygląda wojna. Ten kto ma inicjatywę, kto jest w stanie przełamać front, ten ma gigantyczną przewagę. I straty przegrywającego rosną lawinowo.

Pozdrawiam
Krzysiek

[krzy65siek]

A wracając do gier o wojnie. To pytanie czy chcielibyśmy mieć w ramach gry rozrywkę i symulację "co byłoby gdyby": gdyby armie polskie były skoordynowane pomiędzy sobą, gdyby dowódcy nie popełniali szkolnych błędów, gdyby udało się rozmieścić jakoś inaczej jednostki, czy też uznajemy, że wydarzenia które miały miejsce w rzeczywistości, w grze także muszą się potoczyć w identyczny sposób. Tylko wtedy nie ma sensu grać.

Innymi słowy, czy przebieg wydarzeń był taki, bo polska strona dowodziła optymalnie, czy też dlatego, że popełniła troszkę błędów, a dodatkowo wyrzuciła "1" na kościach 5 razy z rzędu.

Pewnie każdy na to odpowiada sam w swoim zakresie, ale moim zdaniem przynajmniej kilka razy we wrześniu Polacy wyrzucili jedynkę. I idealnie byłoby gdyby gra pozwalała na troszkę inny tok wydarzeń.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Ulysses]

A jaki to dokument? Możesz podać sygnaturę? Chętnie spojrzę, bo to jest niezgodne z dokumentami 14 DP, które dzisiaj przeglądałem. Faktem jest natomiast, że II batalion poniósł ciężkie straty, ale też zadanie miał bardzo trudne.

Por. Czesław Kazimierski, dowódca 7 kompanii strzeleckiej 55 pp. relacja z działań września 1955 r., Włochy, 8 grudnia 1945, IPMS, syg. B.I. 35. B

Ja nie przeczę, że było z morale różnie, ale twierdzę, że to jest zupełnie naturalne przy początku wojny, zaskoczeniu, niezakończonej mobilizacji. Wystarczy poczytać relacje niemieckie z Francji, początku wojny z ZSRS, relacje niemieckie z Bagrationa, rosyjskie z 1941. Tak wygląda wojna. Ten kto ma inicjatywę, kto jest w stanie przełamać front, ten ma gigantyczną przewagę. I straty przegrywającego rosną lawinowo.

To prawda. krótka kampania działała na niekorzyść WP. Nie mogło się nauczyć jak np. AC.

Z pierwszej ręki od Wesołowskiego? No tak, to prawda, najpierw robić z siebie gwiazdę posiadającej wiedzę tajemną, a potem się wycofać "bo mnie zastraszyli". Jak się ma dokumenty to się pisze, a jak się nie ma to się nie plecie głupot.

Nie, nie, inaczej. Ostatnie co słyszałem to, że książka jest w zasadzie gotowa i w każdej chwili może być wydana. Co ciekawe zaprzeczył, że był zastraszony. Po prostu chciał ją skończyć, żeby była jak najlepsza

[Ulysses]

A wracając do gier o wojnie. To pytanie czy chcielibyśmy mieć w ramach gry rozrywkę i symulację "co byłoby gdyby": gdyby armie polskie były skoordynowane pomiędzy sobą, gdyby dowódcy nie popełniali szkolnych błędów, gdyby udało się rozmieścić jakoś inaczej jednostki, czy też uznajemy, że wydarzenia które miały miejsce w rzeczywistości, w grze także muszą się potoczyć w identyczny sposób. Tylko wtedy nie ma sensu grać.

Innymi słowy, czy przebieg wydarzeń był taki, bo polska strona dowodziła optymalnie, czy też dlatego, że popełniła troszkę błędów, a dodatkowo wyrzuciła "1" na kościach 5 razy z rzędu.

Pewnie każdy na to odpowiada sam w swoim zakresie, ale moim zdaniem przynajmniej kilka razy we wrześniu Polacy wyrzucili jedynkę. I idealnie byłoby gdyby gra pozwalała na troszkę inny tok wydarzeń.

Pozdrawiam
Krzysiek

Baaa. No właśnie. Realizm, czy grywalność? Niestety korytarz, przy rozstawieniu historycznym nie daje Polakom (przy minimalnym zachowaniu realizmu, a nie jak to wygląda w grach TiSu) żadnych szans. Nie wiem, może jakieś chity. Np. w danym etapie losuje się tylko jedną lub dwie polskie jednostki (9, 27, 15 DP lub GO Czersk), które można aktywować?

[Karel W.F.M. Doorman]

Jeszcze a propos wielkich strat i braku morale. Z czego wynikały nasze straty? W sensie procent przyczyny?

[Neoberger]

Z ogólnych badań nad sztuką wojenną twardo wynika, że to co podaje Ulysses jest prawdą.
Armia niemiecka w rozwiązaniach taktycznych w czasie I wojny światowej poszła dalej niż Alianci.
Dzięki temu przed i w trakcie II wojny światowej mieli przewagę w taktyce nad każdym przeciwnikiem:
1. Elastyczne łączenie broni na poziomie taktycznym. Przykładem bataliony rozpoznawcze czy to co pisze Ulysses - nieregulaminowe stosowanie broni.
2. Jakość dowodzenia podoficerów i oficerów - takie samo wyszkolenie przez co przewidywalność, zastępowalność, jasność celów itd.
3. Unikanie strat odbierane we wrześniu przez Polaków czy na froncie wschodnim przez Sowietów jako tchórzostwo - piechota cofała się przed przewagą przeciwnika na nowe pozycje, czołgi cofały się za działa ppanc (to akurat moim zdaniem doświadczenia z wrzesnia 39 r., podobnie jak unikanie w 1941 r. walk czołgami w miastach - Warszawa dała im popalić).
4. Doświadczenia w atakach oddziałów szturmowych - pisał to Ulysses.
5. Zupełnie inna rola rkmu i ckmu w piechocie niemieckiej. Pisał o tym chyba Zagłoba. Wynika to tez jasno z opisów Ulyssesa. Cała drużyna pracowała na obsługę rkmu lub ckmu. To one prowadziły walkę ogniową, a piechota ubezpieczała je i zapewniała amunicję.
6. Współdziałanie z lotnictwem i artylerią.
7. Pewnie o czymś zapomniałem.

Niestety, ale polska armia, podobnie jak francuska, angielska czy sowiecka była nieprzygotowana na wojnę manewrową. Co to oznacza?
Wojna manewrowa to nie tyle przemieszczanie się w terenie, aktywność ruchowa. To przede wszystkim skutki działań polegające na poruszeniu przeciwnika i wyrwaniu mu wszystkich atutów obrony stworzonych przez doświadczenia I wojny.
Ale... można by to przetrwać gdyby nie panowanie w powietrzu przeciwnika, brak dobrej łączności, brak inicjatywy, brak przygotowania do wojny manewrowej.
Bardziej znam się na froncie wschodnim, ale i we wrześniu pewnie to widać. Obrona Armii "Łódź" przez trzy dni bodajże pod Wieluniem wytrzymywała ataki armii niemieckiej na przygotowanych pozycjach.
Ale.. to nie do końca były ataki. Było to rozpoznanie walką (nie w stylu sowieckim oczywiście), które ustaliło skrzydła i słabe punkty i umożliwiło przeskrzydlenie pozycji.
A wtedy działo się to co działo się też w 1941 r. Pułki traciły łączność z dowódcą dywizji, lotnictwo niemieckie rozpraszało lub eliminowało kolumny taborowe oraz niszczyło konne zaprzęgi artyleryjskie.
Skuteczność lotnictwa jest wg Sołonina niewielka w stosunku do czołgów i przygotowanych pozycji. Ale co do koni... Prawie cała artyleria 9 DP została unieruchomiona po kilku nalotach samolotów niemieckich.
Zaprzęgi zostały zniszczone lub konie się rozproszyły.
Kolejna rzecz to morale oddziałów. Należy unikać idiotycznych wymysłów o bohaterach lub tchórzach. Człowiek to istota psychiczna (lub duchowa jak pisano w XIX wieku) i już Clausewitz zauważył, że siła fizyczną i duchową oddziałujemy na silę duchową przeciwnika.
Żołnierze z niewielkim lub żadnym doświadczeniem bojowym ulegną panice gdy lotnictwo przeciwnika lata (nawet bezskutecznie) po niebie, jego artyleria strzela (nawet nie do nas), naszych podniebnych sokołów brak, a artyleria oszczędza pociski.
Wszystko to wpływa na psychikę żołnierza. Natomiast zdarzenia nagłe, odbiegające od założeń (efekt działań manewrowych) wpływają na oficerów czy generałów. To nie są maszyny. A o tym w grach się zapomina.
W 1941 r. dowódcy sowieccy wpadali w panikę w momencie gdy sytuacja ich przerastała (nawet nie śmiem porównywać poziomu tych ludzi z polskimi oficerami i generałami). Wydaje się, że tak bywało w Polsce.
Przykładem dowódcy poziomu armijnego wydaje się Rómmel (o ile pogłoski o zdradzie na rzecz Sowietów nie są prawdą).
To tak w ramach wtrącenia się, bo w porównaniu z wiedzą Ulyssesa, ja mogę tylko wtrącić coś z teorii.

[Karel W.F.M. Doorman]

Tam w ogóle jest smutny obraz WP, jak ekwiwalent dwóch dywizji został okrążony przez pułk piechoty górskiej i nic nie mógł z tym zrobić (w 1 tomie jest świetny tekst oparty na polskich i niemieckich dokumentach opisujący walki o Lwów).

To nawet nie było okrążenie. Wzmocniony 98 psg Schoernera najpierw usiłował 12 września zdobyć Lwów od Sambora, ale jak się okazało, że nie da się (ale też mieliśmy fuksa, bo niewiele brakowało), to - jak na górali przystało - wlazł na pagórki (końcówka Roztocza na pn-zach od Lwowa), okopał się i czekał. A Polacy usiłowali go wykopać i ani nie szło. Dopiero ze wzgórza 324 nad Zboiskami wykopali go chyba ułani z 10 BK (chyba ułani, a nie strzelcy konni). Podobno przy znakomitym wsparciu 16 dam wzmocnionego baterią żółkiewskich armat 75. Wszystkie ataki od strony Lwowa były odpierane ogniem artylerii (cztery baterie przydzielone z 79 pag i 445 dac) - baterie Niemiachy ustawili w okolicach Gródka Jagiellońskiego. generalnie jak piszesz obrona Lwowa w 1939 to obraz nędzy i rozpaczy, niekompetencji i być może skutek tego, że garnizon Lwowa to jednostki drugo-, i trzeciorzutowe. Bataliony 35 DPRez i różnego rodzaju wyskrobki typu baony marszowe czy improwizowane. I znowu taka hałastra naprzeciwko wytresowanym i doskonale dowodzonym gebirgsjegrom?

Swoją droga Sławek grę o tym robi. Miała być w Wielkich Bitwach Strategematy, ale nie będzie w tym, tylko w nowym systemie.

[Ulysses]

Tam w ogóle jest smutny obraz WP, jak ekwiwalent dwóch dywizji został okrążony przez pułk piechoty górskiej i nic nie mógł z tym zrobić (w 1 tomie jest świetny tekst oparty na polskich i niemieckich dokumentach opisujący walki o Lwów).

To nawet nie było okrążenie. Wzmocniony 98 psg Schoernera najpierw usiłował 12 września zdobyć Lwów od Sambora, ale jak się okazało, że niedasię (ale też mieliśmy fuksa, bo niewiele brakowało), to - jak na górali przystało - wlazł na pagórki 9końcówka Roztocza na pn-zach od Lwowa), okopał się i czekał. A Polacy usiłowali go wykopać i ani nie szło. Dopiero ze wzgórza 324 nad Zboiskami wykopali go chyba ułani z 10 BK (chyba ułani, a nie strzelcy konni). Podobno przy znakomitym wsparciu 16 dam wzmocnionego baterią żółkiewskich armat 75. Wszystkie ataki od strony Lwowa były odpierane ogniem artylerii (cztery baterie przydzielone z 79 pag i 445 dac) - baterie Niemiachy ustawili w okolicach Gródka Jagiellońskiego. generalnie jak piszesz obrona Lwowa w 1939 to obraz nędzy i rozpaczy, niekompetencji i być może skutek tego, że garnizon Lwowa to jednostki drugo-, i trzeciorzutowe. Bataliony 35 DPRez i różnego rodzaju wyskrobki typu baony marszowe czy improwizowane. I znowu taka hałastra naprzeciwko wytresowanym i doskonale dowodzonym gebirgsjegrom?

Swoją droga Sławek gre o tym robi. Miała być w Wielkich Bitwach Strategematy, ale nie będzie w tym, tylko w nowym systemie.

Dobre podsumowanie. Zgadza się, że to "okrążenie" było dość symboliczne w wielu miejscach. To, że Polacy nie byli w stanie nic z tym zrobić wiele mówi...A jeśli chodzi o wzg. 324 to panuje zamieszanie. Wiadomo, że Polacy wdzierali się tam kilkukrotnie. Nie jest do końca jasne, czy 17.09 zdobył je 24. pu, czy też 10. psk. Broniły się tam pododdziały I/98. psg. Niemcy wykonali kontratak i odzyskali wzgórze. A 10. BK jak wiadomo odeszła spod Lwowa. Dla osób słabo zorientowanych to warto przypomnieć, że Schoerner to ten sam marszałek Schoerner, który przemielił 2 Armię pod Budziszynem. Oj nie mieliśmy do niego szczęścia...

Swoją droga Sławek gre o tym robi. Miała być w Wielkich Bitwach Strategematy, ale nie będzie w tym, tylko w nowym systemie.

Co to za system? Do przygotowania gry polecam "Obronę Lwowa 1939", wydawnictwa Tetragon. Dwa tomy chyba wszystkich dokumentów na ten temat.

[Radosław Kotowski]

Historyk który zaczął liczyć straty niemiecki pod Wizną i wywiad z nim:
https://bialystok.wyborcza.pl/bialystok ... owej_.html
Były oczywiście dyskusje na ten temat, najciekawsza na forum DWS.
https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f= ... &sk=t&sd=a
Znaleziono tam pewne nieścisłości, ale to temat na odrębną dyskusję.

Generalnie zgadzam się z tym co napisał Ulysess. Chociaż o szacunkach strat można by było długo dyskutować. Sam miałem okazję poznać osoby, które zostały uznane przez PCK za ofiary cywilne wojny.

Jeżeli chodzi o materiały wspomnieniowe z września 1939, to ciekawym jak dla mnie opracowaniem jest "Kępa Oksywska 1939" Wacława Tyma. LOW odczuwała mocno braki w wyposażeniu i jednocześnie walczyła dość intensywnie na małym skrawku terenu. Są wspomnienia dowódcy baterii artylerii, który ma do dyspozycji na czas relokacji baterii tylko jeden ciągnik. Brakowało też innego, niezbędnego do prowadzenia ognia wyposażenia. Opisane jest poddanie się batalionu rezerwy. Jest też bardzo ciekawy epizod, gdy porucznik leżący pod nawałą ognia artylerii niemieckiej przypomina sobie szkolenie, gdzie szkolono go, aby takie nawały przebiegać.

Wracając do systemu W-39.
Myślę, że można by było pokusić się o odwzorowanie słabości wojsk polskich w systemie. Była cała masa czasu żeby to przemyśleć. Zastanawiam się czy to nie celowy zabieg. Gra gdzie Polacy będą mieć większe szanse niż historycznie, to gra, która się lepiej sprzeda. A może po prostu takie proste rozumienie kampanii przez wydawcę.

[krzy65siek]

Ok, w jakimś stopniu się z Wami nie zgadzam. Bo część tego co piszecie to jest generalizacja, a część to truizmy. Tak, nie byliśmy przygotowani do wojny manewrowej. Bo nikt nie był. Mieliśmy tego pecha, że na nas spadło na początku.

A ponieważ padło pytanie skąd się wzięły straty, a ja znalazłem relację, z której Ulysses zacytował wyjątek, to postanowiłem ją przepisać i odrobinę skomentować.
Czesław Kaźmierczak, dowódca 7. kompanii 55 pułku piechoty (III batalion).


"Dn. 10 IX. Po wyjściu z odprawy u dcy pułku, dca baonu odbył odprawę z dcami kompanii (w rowie przy drodze) i z mapy dał zadania poszczególnym kompaniom do natarcia. Rozkaz brzmiał mniej więcej następująco: "Ponieważ jest noc, a do świtu mamy zająć podstawy wyjściowe, wobec tego każda kompania z tego miejsca, marszami ubezpieczonymi uda się wprost na swoją podstawę wyjściową." Ugrupowanie następujące: zachodni skraj m. Balków, opierając się o Fw. Balków, podstawa wyjściowa dla komp. 9-tej, Cel natarcia wzgórze i lasek na zachód od m. Stawy. 7-ma Kompania zajmie podstawę wyjściową 200 metrów w prawo od kompanii 9-tej, z zadaniem: w pierwszej fazie wesprzeć natarcie baonu i ubezpieczyć z lewej strony, do wyruszenia natarcia. Dalej według rozkazów szczególnych. 8 kompania w prawo od 7-mej 200 metrów zająć podstawę wyjściową we wsi Balkowo. Cel natarcia domki na wsch. m. Stawy. Wyruszenie do natarcia o godz. 6.00 bez względu na to czy bateria dołączy. Kompania km wesprze natarcie moździerzami i 1 plutonem ckm. (Każda kompania miała przydzielony na stałe 1 pluton ckm i 1 działko ppanc).

Po otrzymaniu zadania i zorientowaniu się w terenie wyznaczyłem 1 pluton jako szpicę, dając kąt kierunkowy i na przełaj przez pola kartofli przeszedłem na swoją podstawę wyjściową. Po drodze spotkałem dowódcę 4-tej kompanii z II-go batalionu z resztą jego kompanii, od którego dowiedziałem się, że w Balkowie Niemców nie ma i że najmocniej trzymają się w m. Stawy, że mają dużo artylerii i że w tej chwili znajdują się, w lewo od Balkowa, na naszej wysokości, we wsi. Po przybyciu do Balkowa ugrupowałem kompanię następująco:
I pluton na skraju wsi, zająć stanowiska,
II pluton w lewo od I-ego
III pluton zająć stanowiska na skraju Balkowa w kierunku zachodnim, i ubezpieczyć baon z lewej strony.

O świcie wysłać rozpoznanie do wsi, w której według relacji dowódcy 4-ej kompanii byli Niemcy i stwierdzić czy wieś jest zajęta przez npla. W razie natarcia, kierować się na pluton II w odległ. 500 metrów i ubezpieczać z lewej strony. Pluton ckm przygotuje ognie na m. Stawy, na lasek na lewo od Stawów i dodatkowo, zwalczać wszelką broń maszynową. Pluton pierwszy i drugi być gotowym do wsparcia natarcia baonu w tym celu wszystkie rkm umieścić na dogodnych stanowiskach. W wypadku natarcia pluton kierunkowy, pluton I w lewo, pluton II kierunek natarcia Stawy.

Po zajęciu stanowisk przez plutony i po sprawdzeniu przeze mnie, tuż przed świtem, artyleria niemiecka zaczęła ostrzeliwać Balków. Kilka pocisków padło w rejon mojej kompanii raniąc przy tym 6-ciu żołnierzy, których natychmiast ewakuowałem, specjalnie do tego celu przewidzianą furmanką chłopską. W międzyczasie wyszedł patrol z zadaniem rozpoznania wsi, do wsi jednak nie doszedł i zawrócił. Widząc to ppor. Adamski Stefan dca III-ego plutonu poszedł z patrolem sam, wszedł do wsi pierwszy i został zabity wraz z jednym żołnierzem, przez znajdujących się we wsi Niemców. Do reszty wycofującego się patrolu Niemcy otworzyli silny ogień z kilku km, co mi dało podstawę do wnioskowania, że tam znajduje się co najmniej pluton (potem okazało się, że tam była 1 kompania). Krótko przed godziną 6.00 dołączyła bateria z I/14 pal. Dca baterii zdążył jednak na czas dać wsparcie artyleryjskie. Parę minut przed godziną 6.00 przyszedł do mnie goniec od dowódcy baonu z rozkazem, że 7-ma kompania ma nacierać na Stawy. Wobec tego zawiadomiłem dowódców plutonów czołowych i dcę plutonu odwodowego pchor. sierż. Chudzickiego Władysława, żeby byli gotowi do natarcia na godzinę 6.00.

Punktualnie o godzinie 6.00 ruszył III/55 pp do natarcia trzema kompaniami w I linii. Niemcy rozpoczęli natychmiastowo tak gwałtowny ogień artylerii, że początkowo żołnierze zaczęli się chwiać i cofać. Dzięki jednak wzorowej postawie dowódców plutonów i drużynowych, panika, która zdawała się że za chwilę powstanie została opanowana i kompania cały czas czołgając się powoli posuwała się naprzód. Około godziny 8.00 9 kompania znalazła się (niezależnie od bardzo silnego ognia art) w bardzo silnym ogniu ckm z rejonu Stawy i lasek na lewo od Stawy. Ze względu na niemożliwość posuwania się, bardzo wysokie straty w zabitych i rannych (przy jednym rkm padło 4-rech celowniczych) dałem rozkaz okopać się, równocześnie prosząc dowódcę baonu o wsparcie artylerii ciężkiej. Jako cel podałem Stawy i lasek na lewo od Stawów. Wsparcia art. ciężkiej nie otrzymałem, ponieważ DAC strzelał na korzyść 57 pp. Ta sama sytuacja mniej więcej zaistniała w innych kompaniach. W tej sytuacji komp. trwała około 1 - 1.5 godziny. W międzyczasie dowódca I plutonu ppor. Szczot widząc przed sobą skarpę podczołgał się (około 100 metrów) z celowniczym rkm i strzelcem wyborowym i ze skarpy (mając dobrą ochronę przed ogniem broni małokalibrowej) zaczął flankować stanowiska niemieckie.

Mniej więcej w tym czasie kompania 8-ma na skutek powodzenia I-go baonu zaczęła znowu posuwać się do przodu. Około godziny 11.00 - 11.30 ktoś krzyknął (nie mogłem sprawdzić kto) "Niemcy cofają się" Na to, resztki 7-mej kompanii i 8-ma poderwały się do szturmu i w parę minut opanowały: kompania 7-ma Stawy, a 8-ma domek na prawo od Stawów. Niemcy zostawiając broń maszynową i cały ciężki sprzęt, wycofali się, pozostawiając bardzo dużo zabitych i ciężko rannych.

Dowódca batalionu widząc tak duże straty, nie nakazał pościgu, a nakazał jak najprędzej zorganizować kompanię i przejść na miejscu do obrony (konsolidacja terenu).

W tej sytuacji pozostaliśmy do godziny 14.00. Kompania 9-ta miała znacznie trudniejszą robotę, bo była wciąż flankowana z lewej strony ogniem ckm.

Straty własne 7 kompanii:
1 oficer zabity ppor. Adamski Stefan
Straty szeregowych w zabitych i rannych 172
Stan kompanii po walce 3 oficerów + 48 szeregowych.

Inne kompanie miały podobne straty.
Kompania 8-ma:
ranni kpt. Otworowski i ppor. Janowski Zbigniew.

Kompania 9-ta polegli:
Kpt Raymowski Zbigniew i ppor. Marcinkowski

Zaginiony z kompanii ckm ppor Górecki.

Straty nieprzyjaciela: 3 działa, około 300 rowerów, 4 samochody spalone, 2 samochody na biegu (?) kilka motocykli, bardzo duża ilość km i kb, około 40 koni, wielka ilość zabitych i ciężko rannych.

Przeciwnikiem był 6 hanowerski pp z 30 Dywizji Piechoty.

Natarcie, mimo tak krwawych strat własnych (bo nie można było zebrać rannych i pochować poległych) nie załamało ducha żołnierza, a odwrotnie, widać było dumę u żołnierzy, z powodu odniesionego zwycięstwa. Dowodem tego był wyraz żołnierzy, w chwili kiedy dowódca baonu doszedł do pierwszej linii i zaczął pojedynczym żołnierzom ściskać ręce i dziękować za wytrwałość i odwagę: "Panie pułkowniku, niech nas Pan prowadzi, póki jeszcze Niemcy się nie okopali - musimy pomścić śmierć naszych kolegów."


Nie mniejszą zasługę miała bateria por. Bronikowskiego. Mimo, że to była jego pierwsza walka, wyczuł psychikę piechura i sam idąc w pierwszej linii z piechotą bez przerwy prowadził ogień (trzeba przyznać, że celny), bo dzięki temu, że zdążył na czas przenieść ogień, Niemcy nie zdążyli na czas wycofać swoich dział.
Około godz. 14.30 nadszedł rozkaz d-cy pułku do pościgu.

[Neoberger]

krzy65siek --> Nie rozumiem cię. Jest dyskusja o tym czy jakby dywizja X przesunęła się do miasta Y albo okopała 10 cm bardziej w głąb to czy byłaby szansa.
Na takie głupstwa odpowiadają ludzie, że nie ma to znaczenia. Przywołuję ci schemat działania Niemców, przy którym widać, że nie było szans na lepszą postawę ponieważ w ogóle nie rozumieliśmy taktyki niemieckiej. I nie mogliśmy się jej przeciwstawić.
A ty wracasz do opisu starcia czyli boju, który w każdych czasach, niezależnie od jakości armii biorących udział w konflikcie może się skończyć różnie.
Może więc warto ustalić o czym mówimy?
Bo zaraz możemy sobie opowiedzieć o nocnym natarciu polskiej piechoty na obozującą jednostkę pancerną i wielkie zwycięstwo.
Albo przywołać Mokrą czy Mławę.
I dodamy Maczka i jego dzielną brygadę.
To pozostawi nas sytych zwycięstw polskiego oręża, dopóki nie przypomnimy sobie, że dostaliśmy okrutnie w dupsko, mimo kilku chwalebnych epizodów.

[Karel W.F.M. Doorman]

Swoją droga Sławek gre o tym robi. Miała być w Wielkich Bitwach Strategematy, ale nie będzie w tym, tylko w nowym systemie.

Co to za system? Do przygotowania gry polecam "Obronę Lwowa 1939", wydawnictwa Tetragon. Dwa tomy chyba wszystkich dokumentów na ten temat,

O zbiorze Tetragona wiem.
A co do systemu to proponuję znaleźć na Portalu Strategie "Żytomierz". Taki zrąb zasad na razie dla 1918-1920, ale po odpowiednim rozbudowaniu będzie służył tez np. do Września. Mam zresztą mapę, zacząłem testować na zasadach WBMO, ale ich nie będzie, więc zacząłem przerabiać pod Żytomierz.
A trzon przepisów do Żytomierza to... Magersfontein czyli Farmerzy p-ko Imperium Strategematy.