[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37676
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 707 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen »

Mariusz pisze: wtorek, 19 maja 2020, 19:56
Raleen pisze: poniedziałek, 18 maja 2020, 19:55 Ledwo parę dni temu założyłem ten wątek by podyskutować o grze i na potrzeby przyszłej recenzji, a już wydawca pisze o możliwości reedycji tytułu. Tyle różni fanatycy systemu robili akcji i nic, a tu proszę :).
A ile razy to człowieka kiedyś i to forum wydawca odsądzał od czci i wiary...
Ciekawa zbieżność czasowa. Widać wpływy forum sięgają daleko ;) Chyba trochę osób poszukuje tytułu, to pewnie będą zadowoleni.
Jak to się mówi, cała przyjemność po mojej stronie. Jak będzie jeszcze kiedyś trzeba, zawsze możemy pomóc ;)

Wracając jednak do samej gry, jeszcze raz chciałem pociągnąć temat wprowadzenia, a właściwie jego fragmentu, który już wcześniej zamieściłem:

Czy kampania na Pomorzu musiała mieć tak tragiczny dla strony polskiej przebieg? Po sześćdziesięciu latach od tamtych wydarzeń, można pokusić się o kilka wniosków, które dają asumpt do przypuszczeń, iż bitwa, choć nie do wygrania, mogła być starciem o wiele bardziej korzystnym dla strony polskiej. Nic bowiem nie tłumaczy bezsensownej straty 9. i 27. DP oraz Pomorskiej BK. Cóż bowiem stało na przeszkodzie wycofaniu tych jednostek z Korytarza Pomorskiego (analogicznie jak 13. DP), jeszcze w sierpniu i wyznaczenie im zadań obronnych na bliższych Bydgoszczy rubieżach? Zupełnie jednak niezrozumiały jest fakt niewykonania rozkazów przez 34. pp z 9. DP (niezabezpieczenie luki pomiędzy 22. pp a 35. pp) oraz przez 27. DP (niewykonanie rozkazu odmarszu jeszcze w nocy z 31 sierpnia na 1 września). Gdyby jednostki te znalazły się na pozycjach wyznaczonych na dzień 1 września, kampania mogłaby mieć zupełnie inny przebieg.

Po stronie niemieckiej tak wielki sukces został przyjęty z dużym zaskoczeniem. Zakładano bowiem, iż w Borach Tucholskich bronić się będzie pięć dywizji piechoty wspartych licznymi oddziałami pozadywizyjnymi. Podejrzewano nawet, że Polacy wycofali swe wojska do Bydgoszczy i dopiero stamtąd wykonają uderzenia na północ. By przeciwdziałań takim ewentualnym manewrom, zablokowano miasto siłami 50. i 32. DP oraz BP "Netze". Równocześnie z działaniami pod Bydgoszczą Niemcy rozpoczęli znacznie trudniejszy manewr. Otóż od 4 września wszystkie jednostki XIX KPanc. oraz zreorganizowany XXI KA rozpoczęły przegrupowanie do Prus Wschodnich, by tam po załadowaniu na transporty kolejowe udać się na wschód do dalszych działań nad Narwią i Bugiem.


Ciekaw jestem co o tym myślicie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Sergent
Posty: 123
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 30 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Nie jestem specjalistą od Korytarza, ale to co jest napisane ma sens. Oczywiście w jakimś stopniu oczekiwano, zgodnie z danymi wywiadu, że natarcie wyjdzie bezpośrednio na Warszawę z Pomorza Zachodniego i wtedy można byłoby Armią Poznań i Armią Pomorze uderzyć z obu stron.

Ale w każdym innym scenariuszu, utrzymywanie tych armii było bez sensu.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 631
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 49 times
Been thanked: 4 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Radosław Kotowski »

@Ulysses
Jest całe, dość skomplikowane, równanie. Uwzględnia straty PS polskie i niemieckie, PJ (punkty jednostkowe, wprowadzone jednostki "dodatkowe") dla obu stron oraz PM (punkty manewrowe, za wyprowadzenie jednostek niemieckich poza planszę).
@Raleen
Raczej o Pomorze 1939 od dłuższego czasu upominał się jeden gracz i WZ dał mu szansę na zebranie 30 chętnych na mini reedycję.
Ja tak płaczę za TIS 7 i 8.
@swampgoblin
No łączniki rzeczywiście są brzydkie. A przecież można było zrobić je w takiej samej tonacji. Z tym spasowaniem plansz różnie bywa, szczególnie gdy ma się pomieszane stare edycje z nowszymi.
Ale mi Pomorze pasuje z LOW, Bzurą, Wielkopolską. Nie pamiętam jak ze starą Mławą z czasopisma.
@Raleen
Mi w Pomorzu, szczególnie gdy mam Korpus Interwencyjny, udaje się uderzyć na zachodnią część Prus Wschodnich i oprzeć obronę na linii Wisły. To mocno komplikuje Guderianowi zadanie.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Ulysses
Adjudant
Posty: 222
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Raleen pisze: wtorek, 19 maja 2020, 20:11
Mariusz pisze: wtorek, 19 maja 2020, 19:56
Raleen pisze: poniedziałek, 18 maja 2020, 19:55 Ledwo parę dni temu założyłem ten wątek by podyskutować o grze i na potrzeby przyszłej recenzji, a już wydawca pisze o możliwości reedycji tytułu. Tyle różni fanatycy systemu robili akcji i nic, a tu proszę :).
A ile razy to człowieka kiedyś i to forum wydawca odsądzał od czci i wiary...
Ciekawa zbieżność czasowa. Widać wpływy forum sięgają daleko ;) Chyba trochę osób poszukuje tytułu, to pewnie będą zadowoleni.
Jak to się mówi, cała przyjemność po mojej stronie. Jak będzie jeszcze kiedyś trzeba, zawsze możemy pomóc ;)

Wracając jednak do samej gry, jeszcze raz chciałem pociągnąć temat wprowadzenia, a właściwie jego fragmentu, który już wcześniej zamieściłem:

Czy kampania na Pomorzu musiała mieć tak tragiczny dla strony polskiej przebieg? Po sześćdziesięciu latach od tamtych wydarzeń, można pokusić się o kilka wniosków, które dają asumpt do przypuszczeń, iż bitwa, choć nie do wygrania, mogła być starciem o wiele bardziej korzystnym dla strony polskiej. Nic bowiem nie tłumaczy bezsensownej straty 9. i 27. DP oraz Pomorskiej BK. Cóż bowiem stało na przeszkodzie wycofaniu tych jednostek z Korytarza Pomorskiego (analogicznie jak 13. DP), jeszcze w sierpniu i wyznaczenie im zadań obronnych na bliższych Bydgoszczy rubieżach? Zupełnie jednak niezrozumiały jest fakt niewykonania rozkazów przez 34. pp z 9. DP (niezabezpieczenie luki pomiędzy 22. pp a 35. pp) oraz przez 27. DP (niewykonanie rozkazu odmarszu jeszcze w nocy z 31 sierpnia na 1 września). Gdyby jednostki te znalazły się na pozycjach wyznaczonych na dzień 1 września, kampania mogłaby mieć zupełnie inny przebieg.

Po stronie niemieckiej tak wielki sukces został przyjęty z dużym zaskoczeniem. Zakładano bowiem, iż w Borach Tucholskich bronić się będzie pięć dywizji piechoty wspartych licznymi oddziałami pozadywizyjnymi. Podejrzewano nawet, że Polacy wycofali swe wojska do Bydgoszczy i dopiero stamtąd wykonają uderzenia na północ. By przeciwdziałań takim ewentualnym manewrom, zablokowano miasto siłami 50. i 32. DP oraz BP "Netze". Równocześnie z działaniami pod Bydgoszczą Niemcy rozpoczęli znacznie trudniejszy manewr. Otóż od 4 września wszystkie jednostki XIX KPanc. oraz zreorganizowany XXI KA rozpoczęły przegrupowanie do Prus Wschodnich, by tam po załadowaniu na transporty kolejowe udać się na wschód do dalszych działań nad Narwią i Bugiem.


Ciekaw jestem co o tym myślicie?
To popularna w Polsce "gdybologia 1939 r." Gdyby przesunąć tą dywizję tutaj, a ten pułk tutaj, gdyby na każdy pułk były dwa Boforsy więcej, gdyby..., gdyby... Jasne, rozstawienie w korytarzu było tragiczne i praktycznie każde inne byłoby lepsze, ale to była wypadkowa całego WP. Takie ono było, takich miało dowódców. Oni nie byli w stanie myśleć w inny sposób. Wynikało to z ich doświadczenia, wykształcenia itd. Jakiekolwiek byłoby ustawienie, łączność by dalej nie działała, panowałby bałagan i masowe dezercje, niemiecka artyleria byłaby liczniejsza, w powietrzu panowałoby Luftwaffe (z druzgocącym efektem na morale). W 39 roku, w korytarzu straciliśmy jakieś 20.000 ludzi. Niemcy 1000-1500. To nie był przypadek. Problem systemu wrześniowego WZ jest taki, że nie oddaje on działania WP, taktyki, łączności, dowodzenia i niskiego morale wielu jednostek, które rozpadały się po pierwszym kontakcie z nieprzyjacielem lub traciły setki, czasami tysiące dezerterów/jeńców. Gdyby 34. pp piechoty stanął na drodze 3. DPanc. zostałby przemielony i nic by z niego nie zostało, a opóźnienie niemieckie byłoby minimalne. Oczywiście u WZ to wygląda inaczej. Okopany, za rzekami, w lasach, z modyfikatorami stawia on zacięty, kto wie, czy nie skuteczny opór. Tylko, że to nie jest realne. Z własnych doświadczeń i obserwacji u innych graczy zauważyłem, że stosunek strat w bitwach 39 u WZ kształtuje się na poziomie 2-4-1 na korzyść Niemców. Historycznie był 8-10:1 - mówię tu o zabitych, gdyż jak dodamy jeńców i dezerterów to robi się 20-30:1. Dlatego mam duże wątpliwości, co do operacyjnych gier o 39 roku. Oczywiście można robić "wyścig", zrobić grę, w której realnie oddaje się możliwości WP, a następnie sprawdzać, czy Niemcy osiągają taki sam wynik jak w 39 roku. Tylko proszę pamiętać, w takiej grze jesteś dowódca armii, podlegli oficerowie, żołnierze są "historyczni". Nawet przy słabym graczu po stronie niemieckiej do jakich strat się zejdzie? 5-6:1 w zabitych, a co z jeńcami, dezerterami? Kolejna sprawa. WP w 39 roku nie było w stanie zniszczyć ani jednej dywizji, pułku nieprzyjaciela. Wiem, wiem 30 DP nad Bzurą. Ale ona nie został zniszczona. A jakimi siłami atakowaliśmy? Przy pełnym zaskoczeniu, na rozciągniętego przeciwnika. I o czym się zapomina ponieśliśmy przy tym ciężkie straty. Taki przykład: 7. kompania 55 pp. Natarcie 10.09. Stan wyjściowy 223 żołnierzy. Straty, w zwycięskim natarciu 172 zabitych i rannych. Nasze dwa bataliony atakowały 1-2 kompanie 6pp. I mogę zapewnić, że niemieckie kompanie nie zostały wybite do nogi... (taka ciekawostka o poziomie strat w WP - 7. kompania 11.09 otrzymała uzupełnienia z kompanii marszowe, 12.09 traci kolejnych 50 ludzi, a 16.09 zostaje ich tylko 50 w kompanii). Czyli przez kompanie przeszło 350 ludzi i w sześć dni 300 zostało zabitych, rannych lub zaginęło). Takich przykładów jest więcej. Jasne, niektóre jednostki niemieckie były poharatane, czasowo rozproszone (np. 26 pp z 30 DP), ale żadna nie została tak naprawdę zniszczona. Czyli w grze powinna być zasada, że nie można zniszczyć niemieckiego pułku itd.
Nie wiem, czy nie lepszym rozwiązaniem nie jest poziom taktyczny, jak w Strategemacie, gdzie można wybrać walki, gdzie wiemy o dobrej postawie Polaków, np. 10 BKaw.

Mam duży sentyment do tego systemu, bo można było w nim powalczyć Polakami, tak jak wyżej pisze Radosław Kotowski. I przyznaje to było fajne uczucie psuć krew Niemcom i opóźniać ich prawie w nieskończoność. Niestety nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. I to jest pytanie czego chcemy od gry. Symulacji? Dobrej zabawy? A może wypadkowej jednego i drugiego?
anonim
Adjudant-Major
Posty: 312
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 17 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: anonim »

Radosław Kotowski pisze: wtorek, 19 maja 2020, 22:40 Raczej o Pomorze 1939 od dłuższego czasu upominał się jeden gracz i WZ dał mu szansę na zebranie 30 chętnych na mini reedycję.
Ja tak płaczę za TIS 7 i 8.
Musisz się upomnieć o Suwalszczyznę 1939. W tej chwili tam jest zawartość wrześniowa z 7 i 8 TiSu.
krzy65siek
Sergent
Posty: 123
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 30 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Takie ono było, takich miało dowódców. Oni nie byli w stanie myśleć w inny sposób. Wynikało to z ich doświadczenia, wykształcenia itd. Jakiekolwiek byłoby ustawienie łączność by dalej nie działała, panowałby bałagan i masowe dezercje, niemiecka artyleria byłaby liczniejsza, w powietrzu panowałoby Luftwaffe (z druzgocącym efektem na morale).
Jesteś bardzo niesprawiedliwy. Mieliśmy wojsko, które weszło prawie prosto z mobilizacji, przy druzgocącej przewadze przeciwnika. Każdy błąd jaki popełniano kończył się tragedią. Nikt nie był w stanie walczyć lepiej. Czytałem dwa tygodnie temu relację gen. Plisowskiego i on wyraźnie o tym mówi: ludzie popełniali głupie błędy, pomimo tego, że wydawało się, że są dobrze wyszkoleni. Gdyby wojna potrwała dłużej, tych błędów by nie popełniano. Akurat opisywał zdarzenie, gdy dowódca 2 puł zwinął zbyt szybko ubezpieczenia i stracił baterię 4 DAK. Z relacji niemieckich wynika autentycznie podobny bajzel, tylko inicjatywa po ich stronie oraz przewaga pozwalała te błędy maskować.

Bezdyskusyjne jest oczywiście, że armia niemiecka była lepsza w każdym aspekcie. To była armia, która jako organizacja funkcjonowała od ponad 100 lat i miała ostatnio doświadczenie 4 letniej wojny. W jaki sposób mogliśmy się z nimi równać z armią, która była organizowana od zera? To wychodziło wszędzie - w ewakuacji, w zaopatrzeniu, w ewakuacji jeńców. Paradoksalnie jednostki liniowe były najwyższej jakości.
taka ciekawostka o poziomie strat w WP - 7. kompania 11.09 otrzymała uzupełnienia z kompanii marszowe, 12.09 traci kolejnych 50 ludzi, a 16.09 zostaje ich tylko 50 w kompanii.
A to nie jest wcale taka ciekawostka. Z doświadczeń wojny 1920 roku było wiadomo, że po pierwszym starciu straty krwawe (zabici i ranni) wynoszą ok. 30% uzupełnień, podczas gdy stare wojsko ma straty na poziomie 1-3%.
Taki przykład: 7. kompania 55 pp. Natarcie 10.09. Stan wyjściowy 223 żołnierzy. Straty, w zwycięskim natarciu 172 zabitych i rannych. Nasze dwa bataliony atakowały 1-2 kompanie 6pp. I mogę zapewnić, że niemieckie kompanie nie zostały wybite do nogi...
Możesz przytoczyć coś więcej o tym natarciu? W jakiej sytuacji taktycznej atakowano, w jakim terenie i dlaczego takie straty? (Za kim przytaczasz straty?) To jest absolutnie wyjątkowa wysokość strat, skrajnych wartości nie warto chyba używać jako przykładów.

Ja natomiast Interesuję się SGO Narew i muszę z kolei powiedzieć, że błędy jakie popełniono na linii Narwi i Biebrzy to były błędy Naczelnego Wodza i Dowódcy SGO Narew. Można, co więcej, powinno było się ich uniknąć i sytuacja całego naszego północnego skrzydła wyglądałaby inaczej. A gdyby szukać różnych zdarzeń z drugiej strony - w dniach 11 i 12 września I batalion 8 Pułku Pancernego uderza na Podlaską Brygadę Kawalerii... zostaje praktycznie zniszczony w natarciu. A Polacy nawet nie zauważyli starcia. Plisowski pisze: "Opukiwało nas rozpoznanie...".

Ze wspomnień wynika jasno - wojna to, za przeproszeniem, burdel. Wiele zależy od szczęścia, czy przypadku. Szczególnie na początku, a tak z całą pewnością było w korytarzu.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37676
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 707 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen »

Radosław Kotowski pisze:@Releen
Raczej o Pomorze 1939 od dłuższego czasu upominał się jeden gracz i WZ dał mu szansę na zebranie 30 chętnych na mini reedycję.
Radosław, przecież ja to też z przymrużeniem oka pisałem. Ani mi w głowie wnikać w meandry decyzyjne u wydawcy.

Ulyssesie, bardzo dziękuję za Twój komentarz. O coś takiego mi chodziło osoby siedzącej w temacie i historycznie (przede wszystkim...) i growo. Bardzo ciekawe uwagi zwłaszcza dotyczące strat, choć też zastanawia mnie czy te dysproporcje rzeczywiście były aż tak duże jak to opisujesz. Daleko mi do Twojej wiedzy, ale też zawsze wydawało mi się, że wybranie jakiegoś niewielkiego wycinka walk, gdzie nasi sprawili się dobrze i gdzie przewaga Niemców nie była przytłaczająca, tak że można zrobić w miarę wyrównane starcie, to jest to co najlepsze można zrobić z kampanii wrześniowej. Wydaje mi się, że świetnym pomysłem tego rodzaju był przed laty "Pluton". Bo sens tych gier jest też taki, by kultywować pamięć, tradycję, pokazać bohaterstwo polskich żołnierzy walczących z najeźdźcą w 1939 r. Wiele osób, które sięgało po ten system, odnoszę wrażenie, że robiło to z pobudek patriotycznych. Te motywy sprawiają, że pojawia się tendencja by gra była choć trochę "ku pokrzepieniu serc", a w literaturze historycznej, zwłaszcza dawniejszej, można znaleźć pozycje, które taką postawę skutecznie wspierają i mogą dostarczać argumentów. Nie mam tu nawet na myśli dzieła Apoloniusza Zawilskiego, które zapewne wielu grających w gry wrześniowe przeczytało i które było dla wielu inspiracją. Wracając jeszcze do tego rozstawienia w korytarzu pomorskim, pomija się chyba powszechnie znaną kwestię dlaczego we wrześniu 1939 r. wojska polskie stały bardzo blisko granicy. Jak wiadomo, z powodów politycznych, żeby nie wyszło to w ten sposób, że Niemcy zajmą bez walki terytoria położone przy granicy i do tego się wojna ograniczy, a potem podczas negocjacji mocarstwa zachodnie dadzą swoje przyzwolenie na okrojenie Polski by zachować pokój, tak jak w przypadku Czechosłowacji. Nie wiem na ile w ówczesnych realiach rezygnowanie z tego jest realistyczne. A tu czytam, że autor gry proponuje właściwie niemal całkowite ogołocenie korytarza z polskich oddziałów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Adjudant
Posty: 222
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

krzy65siek pisze: środa, 20 maja 2020, 08:10 Jesteś bardzo niesprawiedliwy. Mieliśmy wojsko, które weszło prawie prosto z mobilizacji, przy druzgocącej przewadze przeciwnika. Każdy błąd jaki popełniano kończył się tragedią. Nikt nie był w stanie walczyć lepiej. Czytałem dwa tygodnie temu relację gen. Plisowskiego i on wyraźnie o tym mówi: ludzie popełniali głupie błędy, pomimo tego, że wydawało się, że są dobrze wyszkoleni. Gdyby wojna potrwała dłużej, tych błędów by nie popełniano. Akurat opisywał zdarzenie, gdy dowódca 2 puł zwinął zbyt szybko ubezpieczenia i stracił baterię 4 DAK. Z relacji niemieckich wynika autentycznie podobny bajzel, tylko inicjatywa po ich stronie oraz przewaga pozwalała te błędy maskować.

Bezdyskusyjne jest oczywiście, że armia niemiecka była lepsza w każdym aspekcie. To była armia, która jako organizacja funkcjonowała od ponad 100 lat i miała ostatnio doświadczenie 4 letniej wojny. W jaki sposób mogliśmy się z nimi równać z armią, która była organizowana od zera? To wychodziło wszędzie - w ewakuacji, w zaopatrzeniu, w ewakuacji jeńców. Paradoksalnie jednostki liniowe były najwyższej jakości.


Krzysiek
Żeby było jasne. Ja nie należę do grupy nienawidzącej WP, jak Emerling, czy Michulec. Staram się oceniać WP realnie, a niestety, z wielu powodów, było ono w 39 r. nieprzygotowane i przestarzałe (nie tylko jeśli chodzi o uzbrojenie, ale także mentalnie). Większość wyższych dowódców zawiodła. Ja nie obrażam ich pamięci, gdyż rozumiem, że wynikało to z ich doświadczenia, wykształcenia, sytuacji w WP w II RP itd. Oczywiście Niemcy popełniali błędy, wpadali w panikę, ale generalnie byli do wojny bez porównania lepiej przygotowani. I nie chodzi tu tylko o broń pancerną. Jak atakuje polska piechota - huraaa i atak na bagnety kończący się w huraganowym ogniu ckm i 20 mm działek, którymi Niemcy lubili wzmacniać czołowe pododdziały. Jak atakują Niemcy? Od przeszkody do przeszkody, osłaniani ogniem ckm, art. i moździerzy - bo od "małego" uczeni byli taktyki Sturmbataillon. A to wynika z doświadczenia. Każdy niemiecki dowódca wiedział, że jak walczy nowoczesna piechota. Polacy mieli doświadczenie z 20 r. Żaden polski dowódca nie służył w Sturmbataillon. Polecam książkę Robert Citino "Niemcy bronią się przed Polską", gdzie opisane są przygotowania Niemców do wojny z Polską zanim Hitler doszedł do władzy.
A to nie jest wcale taka ciekawostka. Z doświadczeń wojny 1920 roku było wiadomo, że po pierwszym starciu straty krwawe (zabici i ranni) wynoszą ok. 30% uzupełnień, podczas gdy stare wojsko ma straty na poziomie 1-3%
Ciekawostka dla osób nie siedzących mocno w temacie. Chodziło mi przede wszystkim o poziom strat. Większość ludzi, nawet zainteresowana II wś nie ma świadomości jaką jatką był 39 r. Trudno porównywać straty z 20 r do 39 roku, gdzie w kilka dni znikały całe dywizje.
Możesz przytoczyć coś więcej o tym natarciu? W jakiej sytuacji taktycznej atakowano, w jakim terenie i dlaczego takie straty? (Za kim przytaczasz straty?) To jest absolutnie wyjątkowa wysokość strat, skrajnych wartości nie warto chyba używać jako przykładów.
Polacy atakowali Balków. Niemcy bronili się w Balkowie i Piątku. Zapomniałem, że oprócz tych 172 zabitych, rannych i zaginionych, ranny został jeden oficer. Po 9 dniach walk z III batalionu 55 pp zostało 20 żołnierzy, a batalion ten w czasie walk otrzymał uzupełnienia. Dokładny opis znajduje się w „14 Wielkopolska Dywizja Piechoty w dokumentach i wspomnieniach” wydawnictwa Tetragon. Polecam. Podobnie jak „Obrona Lwowa. Dokumenty t. 1 i 2” tego wydawnictwa. Tam w ogóle jest smutny obraz WP, jak ekwiwalent dwóch dywizji został okrążony przez pułk piechoty górskiej i nic nie mógł z tym zrobić (w 1 tomie jest świetny tekst oparty na polskich i niemieckich dokumentach opisujący walki o Lwów).

A jeśli chodzi o wysokość strat to kompletnie się nie zgadzam. Zbyt często to była norma.
Taki przykład z korytarza – 35 pp, jeden z najbardziej „ogarniętych” pułków, który wyrwał się z okrążenia. 5 września zostało z niego 300 ludzi. Albo klasyczny przykład – 8 DP, która przestałą istnieć w jedną noc (nie licząc oczywiście dowodzonego twardą ręką 21 pp).


@Raleen
Bardzo ciekawe uwagi zwłaszcza dotyczące strat, choć też zastanawia mnie czy te dysproporcje rzeczywiście były aż tak duże jak to opisujesz
W latach 60. XX wieku dokonano przeglądu polskich cmentarzy z 39 roku (w tym na terenie ZSRR, np. pod Lwowem). Znajdowało się na nich wtedy 100.000 zabitych żołnierzy. Od tego czasu tysiące poległych żołnierzy zostało odnalezionych i przeniesionych na cmentarze. Na pewno słyszeliście takie historie. Nadal wielu pozostaje w nieznanych i zagubionych grobach. Np. Kazimierz Mastalerz, którego zresztą zabiła (oczywiście przypadkowo) polska artyleria, nadal leży pod Krojantami. Oprócz tego w grobach masowych leży na pewno więcej ciał niż jest to podane. Mówię tu z własnych doświadczeń analizy dokumentów archiwalnych (grobownictwo, PCK itd.) i udziału w ekshumacjach. Realne straty WP w walce z Niemcami to ok. 150.000 zabitych. Nie mogę wykluczyć, że było ich jeszcze więcej, chociaż podawana przez niektórych liczba 200.000 wydaje mi się za duża. W każdym razie podawana w literaturze (i Wikipedii) liczba 66.000 zabitych to bajka.
krzy65siek
Sergent
Posty: 123
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 30 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Jak atakuje polska piechota - huraaa i atak na bagnety kończący się w huraganowym ogniu ckm i 20 mm działek, którymi Niemcy lubili wzmacniać czołowe pododdziały. Jak atakują Niemcy?
Wybacz, nie wiem skąd masz takie wyobrażenie polskiego natarcia? Mogę poprosić o źródła? Bo ani z regulaminów, ani z przedwojennych podręczników ("Ćwiczenia małych oddziałów piechoty" Rzepeckiego, "Podręcznik dowódcy plutonu"), ani ze wspomnień polskich nie wynika taka taktyka natarcia. Zarówno przemieszczanie się do momentu szturmu jak i sam szturm wyglądał zupełnie inaczej. Zapewniam Cię, że twierdzenie "Niemcy lubili wzmacniać działkami 2 cm frontowe oddziały" jest nieprawdziwe - w całej niemieckiej dywizji piechoty było 12 działek 2 cm, w kompanii ppanc. A ckm - no cóż, od 1905 wszystkie armie "lubiły wzmacniać ckm frontowe oddziały".

Taktykę "sturmbatalion" (co to takiego? Możesz wskazać w regulaminach piechoty niemieckiej z 1939 roku?) mieli także przećwiczeni polscy dowódcy, których niemała liczba walczyła w czasie I wojny światowej po stronie niemieckiej. Citino być może zna się na armii niemieckiej, ale na polskiej najwyraźniej kiepsko.
Polacy atakowali Balków. Niemcy bronili się w Balkowie i Piątku. Zapomniałem, że oprócz tych 172 zabitych, rannych i zaginionych, ranny został jeden oficer.
Przyznam, że nie rozumiem. To było natarcie jednej kompanii? Czy walki całej dywizji o uchwycenie przyczółka na Bzurze? Te straty dotyczą jednej konkretnej kompanii? Jaka była sytuacja taktyczna? Cała kompania straciła 172 zabitych, rannych i zaginionych i został ranny tylko jeden oficer? A co z pozostałymi oficerami z tej kompanii? Ze statystyk, które przytoczyłeś wynika jakby zginęli i ranni zostali wszyscy żołnierze, a wszyscy oficerowie ocaleli. To zaskakujące. Co z pozostałymi kompaniami w tym batalionie?

Przypomnę, że niemiecka 228 Dywizja Piechoty straciła w czasie walk na Pradze cały batalion w jednym natarciu (150 zabitych, 360 zaginionych). Takie rzeczy na wojnie się dzieją, ale nie są wyznacznikiem jakości całej armii.
Po 9 dniach walk z III batalionu 55 pp zostało 20 żołnierzy, a batalion ten w czasie walk otrzymał uzupełnienia. Dokładny opis znajduje się w „14 Wielkopolska Dywizja Piechoty w dokumentach i wspomnieniach” wydawnictwa Tetragon.
Poczytaj jakie stany miały niemieckie bataliony (a nawet dywizje) po 9 dniach walk na Białorusi latem 1944 roku, przestaniesz się dziwić.
W latach 60. XX wieku dokonano przeglądu polskich cmentarzy z 39 roku (w tym na terenie ZSRR, np. pod Lwowem). Znajdowało się na nich wtedy 100.000 zabitych żołnierzy. Od tego czasu tysiące poległych żołnierzy zostało odnalezionych i przeniesionych na cmentarze. Na pewno słyszeliście takie historie. Nadal wielu pozostaje w nieznanych i zagubionych grobach. Np. Kazimierz Mastalerz, którego zresztą zabiła (oczywiście przypadkowo) polska artyleria, nadal leży pod Krojantami. Oprócz tego w grobach masowych leży na pewno więcej ciał niż jest to podane.
Mogę prosić o źródło? Wszystkie publikacje o 1939 podają straty wojska pomiędzy 55 a 66 tysięcy zabitych. Możesz wskazać jakieś w których podane są wyższe liczby?

Nie bronię WP. Sytuacje były różne i jakość była różna. Nie zgadzam się z obrazem jaki malujesz. Oczywiście na podstawie epizodów można wysnuć wszelkie teorie, ale trzeba zachować moim zdaniem przynajmniej częściowy obiektywizm.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Leo »

Bardzo ciekawe jest to co napisał Ulysses odnośnie polskich strat w 1939 r. Jest to dla mnie osobiście nowe odkrycie. Odkrycie z kategorii tych przykrych.
Jeśli podane przez Kolegę liczby są prawdziwe (a zakładam, że tak) to wygląda na to, że nasza armia wykazała się efektywnością na poziomie Armii Czerwonej albo Chińczyków walczących z Japończykami. Bardzo to smutne, bo żyłem do tej pory w przeświadczeniu, że nasze straty w 1939 r. były jakieś 4 razy większe od niemieckich. A teraz wygląda na to, że trzeba je co najmniej podwoić.
Rodzi się kilka pytań:
1. Jakie były przyczyny tak ogromnych strat? Czy rzeczywiście różnica w wyszkoleniu i doświadczeniu była aż tak kolosalna, żeby doprowadzić do takiej masakry? No bo przecież dysproporcje w uzbrojeniu nie były aż tak duże a dysproporcje w stratach sugerują, że mieliśmy do czynienia z walkami porównywalnymi z wojną etiopsko-włoską.
2. Dlaczego przez tyle lat nikt nie próbował zweryfikować liczby polskich ofiar? Wstydziliśmy się prawdy? - może właśnie tak...
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Ulysses
Adjudant
Posty: 222
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Wybacz, nie wiem skąd masz takie wyobrażenie polskiego natarcia? Mogę poprosić o źródła? Bo ani z regulaminów, ani z przedwojennych podręczników ("Ćwiczenia małych oddziałów piechoty" Rzepeckiego, "Podręcznik dowódcy plutonu"), ani ze wspomnień polskich nie wynika taka taktyka natarcia. Zarówno przemieszczanie się do momentu szturmu jak i sam szturm wyglądał zupełnie inaczej. Zapewniam Cię, że twierdzenie "Niemcy lubili wzmacniać działkami 2 cm frontowe oddziały" jest nieprawdziwe - w całej niemieckiej dywizji piechoty było 12 działek 2 cm, w kompanii ppanc. A ckm - no cóż, od 1905 wszystkie armie "lubiły wzmacniać ckm frontowe oddziały".

Taktykę "sturmbatalion" (co to takiego? Możesz wskazać w regulaminach piechoty niemieckiej z 1939 roku?) mieli także przećwiczeni polscy dowódcy, których niemała liczba walczyła w czasie I wojny światowej po stronie niemieckiej. Citino być może zna się na armii niemieckiej, ale na polskiej najwyraźniej kiepsko.
Ale te 12 działek 2 cm, to były przeciwlotnicze? Zgadza się? I Niemcy je częściej używali przeciwko polskiej piechocie niż polskim samolotom. Np. pod Lwowem. Chyba nie przeczytałeś uważnie tego co napisałem. Może i służyli w armii niemieckiej, ale nie w "sturmbatalion". To co było w podręcznikach to jedno, a praktyka drugie. Niemcy wielokrotnie relacjonują, że tak wyglądały polskie ataki. Poziom strat to potwierdza, a także wspomnienia. I powtarzające się zdanie w polskich dokumentach: "atak załamał się w ogniu ckm". No i ciągle te bagnety i bagnety...A Niemcy wycofują się (wiadomo tchórze) na najbliższe wzgórze, ustawiają ckm i szatkują atakujących. I zawsze potem piszą: "Polacy atakowali dzielnie, był jeden, drugi atak, a potem pojawiało się setki jeńców." Na pewno znasz "Blitzkrieg w Polsce wrzesień 1939" - Richard Hargreaves (wiem, że to pisane jest na niemieckich książkach), tam to się potarza nagminnie.
Przyznam, że nie rozumiem. To było natarcie jednej kompanii? Czy walki całej dywizji o uchwycenie przyczółka na Bzurze? Te straty dotyczą jednej konkretnej kompanii? Jaka była sytuacja taktyczna? Cała kompania straciła 172 zabitych, rannych i zaginionych i został ranny tylko jeden oficer? A co z pozostałymi oficerami z tej kompanii? Ze statystyk, które przytoczyłeś wynika jakby zginęli i ranni zostali wszyscy żołnierze, a wszyscy oficerowie ocaleli. To zaskakujące. Co z pozostałymi kompaniami w tym batalionie
Takie straty poniosła jedna kompania. Atakowały dwa polskie bataliony 55. pp. Atak opisany jest w „14 Wielkopolska Dywizja Piechoty w dokumentach i wspomnieniach” wydawnictwa Tetragon, s. 275. Statystyka jest od dowódcy tej kompanii, a on chyba wie co pisze. Pozostałe kompanie pewnie miały zbliżone straty.
Przypomnę, że niemiecka 228 Dywizja Piechoty straciła w czasie walk na Pradze cały batalion w jednym natarciu (150 zabitych, 360 zaginionych). Takie rzeczy na wojnie się dzieją, ale nie są wyznacznikiem jakości całej armii
Skąd te dane?
Poczytaj jakie stany miały niemieckie bataliony (a nawet dywizje) po 9 dniach walk na Białorusi latem 1944 roku, przestaniesz się dziwić.
To inna sytuacja, ale każdy ma prawo do swojej opinii. A oprócz tego w operacji Bagration, prawdopodobnie najbardziej błyskotliwej operacji AC w II wś stosunek strat i tak był ok. 1:1 w zabitych. Nasze 8-10:1 to jednak duża różnica.
Mogę prosić o źródło? Wszystkie publikacje o 1939 podają straty wojska pomiędzy 55 a 66 tysięcy zabitych. Możesz wskazać jakieś w których podane są wyższe liczby?
„Księga pochowanych żołnierzy polskich poległych w II wojnie światowej. Tom I” - jedna rzecz się pomyliłem, na cmentarzach, stan z 1992 roku leżało 72.000 żołnierzy, czyli to jest liczba minimalna. PODKREŚLAM - przez ostatnie 30 lat znaleziono tysiące ciał polskich żołnierzy. Problem polega na tym, że badania na kresach wschodnich były z oczywistych powodów ograniczone i tam doliczono się tylko 960 poległych. Tylko w rejonie Lwowa poległo ich znacznie więcej, a jeszcze jest Brześć itd. Wg. obliczeń prof. Eugeniusza Kozłowskiego nasze straty to 95.000-97.000 (wychodząca z liczby pochowanych), takie same podaje artykuł prof. Paneckiego w WPH. Prof. Rezmer wielokrotnie mówił, że zginęło CO NAJMNIEJ 100.000 żołnierzy. Sam byłem świadkiem na konferencji naukowej jak mówił, żeby nie opowiadać bajek o 66.000, jak wiemy że zginęło co najmniej 100.000. Inni naukowcy udawali, że tego nie słyszą. 100.000 to jest minimum. Z opisanych przeze mnie wyżej powodów uważam, że rzeczywista liczba jest bliższa 150.000, ale każdy ma prawo do swojego zdania. Można nawet wierzyć, że straciliśmy tylko 72.000 żołnierzy. Spotkałem się z liczbą 200.000, ale na szybko nie znajdę gdzie to było. Osobiście uważam, że jest za duża.

Głównym problemem większości polskich prac historycznych jest to, że są pisane tylko (lub prawie tylko) na polskich dokumentach. A nowsze publikacje to często przepisywanie starych bez czytania dokumentów. A jak się do nich zajrzy to obraz jest smutny. Autorzy z lat 60, 70 i 80, często pamiętali wojnę, jak Zawilski w niej walczyli, więc tworzyli obraz zdecydowanie bardziej optymistyczny. Jak się próbuje opisać to bardziej realnie, to robi się afera jak z Wizną, gdy historyk zaczął liczyć zabitych Niemców i wyszło mu, że zginęło ich nie więcej niż kilku, czy kilkunastu. Gościa zakrzyczeli, a książka do dziś nie została wydana, a wiem, że jest napisana.

Jeśli chodzi o 39 rok prawdziwą perełką jest książka Piotra Sadowskiego „Jordanów 1939. Historia i pamięć pierwszej bitwy 10. Brygady Kawalerii”, Pcim 2019. Publikacja szczegółowo analizuje działania bojowe w rejonie Jordanowa w pierwszych dniach września 1939 roku. Książka powstała z wykorzystaniem licznych źródeł archiwalnych, publikacji i relacji polskich oraz niemieckich. Dzięki temu ukazano działania bojowe obu stron. Oprócz tego autor doskonale zna teren walk i widać to podczas lektury. Publikację uzupełniają liczne mapy i zdjęcia ukazujące wydarzenia tamtych dni, np. zniszczone polskie Boforsy, czy też obezwładnione pojazdy niemieckie. Publikacja potwierdza bardzo dobrą postawę 10. BK. W zabitych straty obu stron kształtowały się na poziomie 1:1 – rzadko spotykany wynik w 1939 roku. Jeśli doliczymy jeńców, było oczywiście gorzej – ok. 3:1 na korzyść Niemców. Autor z dużym szacunkiem pisze o polskich żołnierzach, ale obiektywnie ocenia przebieg walk, np. realną liczbę zniszczonych czołgów.
Ostatnio zmieniony środa, 20 maja 2020, 13:33 przez Ulysses, łącznie zmieniany 2 razy.
Ulysses
Adjudant
Posty: 222
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 61 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Niestety kiedy zaczynamy porównywać dokumenty niemieckie i polskie to obraz jest mało różowy. To oczywiście dotyczy nie tylko 39 roku, ale także innych bitew z udziałem Polaków. Historię wojskową, ale i gry należy tworzyć na podstawie materiałów obu stron, a nie tylko jednej.

Polecam książkę „Wehrmacht 1939. Szkice z bojów kampanii wrześniowej” wydawnictwa Napoleon V. Bardzo ciekawa publikacja, w której znalazły się niemieckie relacje z 1939 roku opracowane przez Wydział Nauk Wojskowych Sztabu Generalnego Wojsk Lądowych. Opisywane są w niej, dość szczegółowo, działania bojowe wybranych kompanii, batalionów, pułków w 1939 roku. Na szczęście autorzy raczej unikają bełkotliwej propagandy. Dużo jest o tym jak inicjatywa żołnierzy i oficerów, energiczne natarcie, umiejętne wykorzystanie wsparcia broni maszynowej, moździerzy, manewru oskrzydlającego itd. przyczyniły się do zwycięstwa. Przy opisie Polaków często pojawia się, że nasi żołnierze walczyli zaciekle. Jednak równie często można przeczytać o masowym poddawaniu się żołnierzy Wojsk Polskiego (jeden Niemiec bierze do niewoli 40 Polaków itd.). Tłumacz (Maciej Tylec) przy każdej relacji umieścił informacje kto był przeciwnikiem Niemców w danym starciu. Nie ma jednak bardziej szczegółowych opisów polskich działań, takich jak zrobiłem poniżej. W tekście jest dużo mapek. Nie są one jakieś rewelacyjne, ale spełniają swoje zadanie.

Oczywiście opisy walk nie stawiają, generalnie, Wojska Polskiego w dobrym świetle. Doskonałym przykładem jest relacja z działań niemieckiego III batalionu 63. Pułku Piechoty na północ od Tomaszowa Lubelskiego. W nocy 19 na 20 września 1939 roku polska 23. Dywizja Piechoty uderzyła na Tomaszów Lubelski. Północne skrzydło natarcia stanowił 73. PP (1., 2., 3. batalion plus batalion marszowy kapitana Mieczysława Malaka) wsparty III dywizjonem 23 PAL (który się spóźnił – piechota wyruszyła bez niego). Polacy uderzyli na północ od Tomaszowa Lubelskiego wchodząc w lukę pomiędzy niemieckim 63. PP znajdował się w rejonie wsi Antoniówka i Tarnawatka a obsadzonym przez Wehrmacht Tomaszowem Lubelskim. Polacy podeszli od północnego zachodu do Tomaszowa Lubelskiego, ale dalej się nie posunęli. 1., 2. i. 3. batalion atakowały miasto, zaś batalion kapitana Malaka osłaniał zgrupowanie od północy. Artyleria dołączyła do piechoty dopiero o godzinie 8.00.
Tymczasem, o godz. 7.00 do ataku z północy ruszyły dwa bataliony niemieckiego 63. PP. III batalion uderzył na zachód od drogi do Tomaszowa, a I batalion na wschód od drogi. Celem Niemców były wzgórza na południe od dużego lasu na północny zachód od Tomaszowa Lubelskiego. Niemcy w ciągu trzech godzin pokonali blisko 6 km i osiągnęli zakładany cel. Dwa bataliony 63. PP rozbiły batalion kapitana Malaka, a następnie uderzyły od tyłu na pozostałe bataliony 73. Pułku kompletnie go niszcząc do godziny 10.00 W czasie tych walk 73. PP przestał istnieć ponosząc ciężkie straty, m. in. poległ dowódca 1. batalionu. Tylko III batalion 63. PP wziął do niewoli 7 oficerów i 572 żołnierzy, zdobył 16 dział i 9 armat przeciwpancernych. W pasie natarcia 9. i 10. Kompanii doliczono się 100 polskich zabitych (do tego typu wyliczeń trzeba podchodzić ostrożnie – np. Porwit podejrzewał, że część z nich poległa wcześniej i należała do 3. Pułku Ułanów) Straty III batalionu, który odegrał kluczową rolę w rozbiciu 73. PP, wyniosły zaledwie 4 zabitych i 6 rannych. Według niemieckich ocen dysproporcja strat wynikała z gwałtowności natarcia jak również skutecznego wsparcia artylerii, które nie tylko zadały ciężkie straty, ale wywołały panikę wśród polskich żołnierzy.
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Leo »

Ok. Dzięki za te relacje. Ale oczywiście prawdy nie ustalimy, dopóki (w miarę dokładnie) nie policzymy. Z tego co wiem, to Niemcy dokonali tego wysiłku i obecnie już wiemy, że podawane od lat ich straty 16 tys. zabitych są dość dokładne. Na forum dws.org śledziłem wątek na ten temat i wyszło, że po doliczeniu strat marynarki, lotnictwa i zmarłych z ran wyszło coś ok.18 tys. zabitych.
A u nas?
Z tego co piszesz prof. Kozłowski naliczył niecałe 100 tys. ofiar, prof. Rezmer szacuje, że było ich co najmniej 100 tys. Ty szacujesz na ok. 150 tys. Wygląda na to, że jeszcze sporo wody będzie musiało upłynąć w Wiśle, aby ktoś spróbował to w miarę dokładnie policzyć. Trzymam kciuki, żeby znaleźli się chętni i pieniądze :)

P.S. I biorąc pod uwagę wyliczenia tych profesorów wychodzi jednak nieco korzystniejszy bilans strat, zważywszy na to, że na Kresach walki z Niemcami to był jednak margines - poza tymi dwoma wspomnianymi przez Ciebie pobojowiskami (Lwów, Brześć). Tak się pocieszam, choć i tak wygląda to marnie...
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
krzy65siek
Sergent
Posty: 123
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 30 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Ale te 12 działek 2 cm, to były przeciwlotnicze? Zgadza się? I Niemcy je częściej używali przeciwko polskiej piechocie niż polskim samolotom. Np. pod Lwowem.
Nie, przeciwpancerne. I może i czasem były używane przeciwko piechocie. Tylko niezbyt często bo to było niezgodne z regulaminami.
Chyba nie przeczytałeś uważnie tego co napisałem. Może i służyli w armii niemieckiej, ale nie w "sturmbatalion". To co było w podręcznikach to jedno, a praktyka drugie.
Niestety regulamin to podstawa działania wojska, każdego. I to co było w regulaminie to było w rzeczywistości. Ja nie wiem ilu polskich oficerów służyło w "sturmbatalion" (ciągle nie wiem co to jest). A Ty wiesz?
Niemcy wielokrotnie relacjonują, że tak wyglądały polskie ataki. Poziom strat to potwierdza, a także wspomnienia. I powtarzające się zdanie w polskich dokumentach: "atak załamał się w ogniu ckm". No i ciągle te bagnety i bagnety...A Niemcy wycofują się (wiadomo tchórze) na najbliższe wzgórze, ustawiają ckm i szatkują atakujących. I zawsze potem piszą: "Polacy atakowali dzielnie, był jedne, drugi atak, a potem pojawiało się setki jeńców". Na pewno znasz „Blitzkrieg w Polsce wrzesień 1939” - Richard Hargreaves (wiem, że to pisane jest na niemieckich książkach), tam to się potarza nagminnie.
Niemcy wielokrotnie też relacjonują, że "strzelcy strzelali do nas z koron drzew". Co druga relacja ma takie kwiatki. A nic takiego nie miało miejsca. Mylisz beletrystykę i upiększane wspomnienia z rzeczywistością. Jak poczytasz odpieranie natarć niemieckich np. pod Nowogrodem to tam są identyczne opowieści o natarciach niemieckich. Czy prawdziwe? Oczywiście, że nie. Tak po prostu ludzie opowiadają.
Takie straty poniosła jedna kompania. Atakowały dwa polskie bataliony 55. pp. Atak opisany jest w „14 Wielkopolska Dywizja Piechoty w dokumentach i wspomnieniach” wydawnictwa Tetragon, s. 275. Statystyka jest od dowódcy tej kompanii, a on chyba wie co pisze. Pozostałe kompanie pewnie miały zbliżone straty.
Najwyższe straty w natarciu poniosła 6 kompania, która przedarła się do szosy Piątek - Gaj. Dostała się pod boczny ogień, dowódca zginął, a kompania poszła w rozsypkę i żołnierze grupami wrócili nad Bzurę. Największa zwarta grupa liczyła 100 osób. Nic nie znalazłem w materiałach o tym, żeby jedna kompania straciła 172 osoby. A jeśli nawet tak było (bo na wojnie niczego nie można wykluczyć) to była to kompania o najwyższych stratach z całej dywizji. Generalnie II batalion poniósł ciężkie straty, ale było to po pierwsze forsowanie rzeki, po drugiej w nocy (natarcie zaczęło się o 18.00, a batalion został zluzowany o 1.00 w nocy), po trzecie atakowano okopanego przeciwnika.
Przypomnę, że niemiecka 228 Dywizja Piechoty straciła w czasie walk na Pradze cały batalion w jednym natarciu (150 zabitych, 360 zaginionych). Takie rzeczy na wojnie się dzieją, ale nie są wyznacznikiem jakości całej armii
Skąd te dane?
Z raportu lekarza armijnego 4. Armii. (NARA)
Poczytaj jakie stany miały niemieckie bataliony (a nawet dywizje) po 9 dniach walk na Białorusi latem 1944 roku, przestaniesz się dziwić.
To inna sytuacja, ale każdy ma prawo do swojej opinii. A oprócz tego w operacji Bagration, prawdopodobnie najbardziej błyskotliwej operacji AC w II wś stosunek strat i tak był ok. 1:1 w zabitych. Nasze 8-10:1 to jednak duża różnica.
Zależy jak liczyć. Jeśli liczysz od 22 czerwca do początku sierpnia (albo może nawet września) to pewnie tak. Jak liczysz do 15 lipca to już tak różowo dla Niemców nie wychodzi. Jeszcze raz pytanie o źródło strat - oficjalne straty polskie to do 60 tysięcy żołnierzy, oficjalne niemieckie to 11 tysięcy. Nijak nie wychodzi 1:10.
„Księga pochowanych żołnierzy polskich poległych w II wojnie światowej. Tom I” - jedna rzecz się pomyliłem, na cmentarzach, stan z 1992 roku leżało 72.000 żołnierzy, czyli to jest liczba minimalna. Problem polega, że badania na kresach wschodnich były z oczywistych powodów ograniczone i tam doliczono się tylko 960 poległych. Tylko w rejonie Lwowa poległo ich znacznie więcej, a jeszcze jest Brześć itd. Wg. obliczeń prof. Eugeniusza Kozłowskiego nasze straty to 95.000-97.000 (wychodząca z liczby pochowanych), takie same podaje artykuł prof. Paneckiego w WPH. Prof. Rezmer wielokrotnie mówił , że zginęło CO NAJMNIEJ 100.000 żołnierzy. Sam byłem świadkiem na konferencji naukowej jak mówił, żeby nie opowiadać bajek o 66.000, jak wiemy że zginęło co najmniej 100.000. Inni naukowcy udawali, że tego nie słyszą. 100.000 to jest minimum. Z opisanych przeze mnie wyżej powodów uważam, że rzeczywista liczba jest bliższa 150.000, ale każdy ma prawo do swojego zdania. Można nawet wierzyć, że straciliśmy tylko 72.000 żołnierzy. Spotkałem się z liczbą 200.000, ale na szybko nie znajdę gdzie to było. Osobiście uważam, że jest za duża.
Moim zdaniem to są nieuzasadnione dywagacje, ale nie prowadziłem sam badań i nie potrafię porównać. Nie wiem w jaki sposób prowadzono inwentaryzację na cmentarzach, ale znam kilkanaście cmentarzy gdzie liczba poległych wpisywana była "na oko". Np. cmentarz w Ząbskach Kościelnych nad Narwią (1 Dywizja Piechoty Legionów). Podobno 300 poległych... a tak naprawdę kilkudziesięciu.
Co ciekawe groby uzupełniane zamordowanymi przez UB w latach 40.
Głównym problemem większości polskich prac historycznych jest to, że są pisane tylko (lub prawie tylko) na polskich dokumentach. A nowsze publikacje to często przepisywanie starych bez czytania dokumentów. A jak się do nich zajrzy to obraz jest smutny. Autorzy z lat 60, 70 i 80, często pamiętali wojnę, jak Zawilski w niej walczyli, więc tworzyli obraz zdecydowanie bardziej optymistyczny. Jak się próbuje opisać to bardziej realnie to robi się afera jak z Wizną, gdy historyk zaczął liczyć zabitych Niemców i wyszło mu, że zginęło ich nie więcej niż kilku, czy kilkunastu. Gościa zakrzyczeli, a książka do dziś nie została wydana, a wiem, że jest napisana.
No widzisz, a ja akurat Wesołowskiego znam osobiście i wiem jakie błędy popełnił, bo mam wszystkie zachowane materiały niemieckie z okolic Wizny. I wiem, że gdyby Wesołowski miał materiały, to by książkę wydał i nikt by go nie "zakrzyczał". On miał wycinkowe dane z kilku miejsc i próbował wylansować się na "odbrązawianiu".

Nie bronię Wizny - legenda jest stanowczo przejaskrawiona, w dodatku po polskiej stronie doszło do skandalicznych błędów w dowodzeniu, ale materiałów Wesołowski nie ma.
Jeśli chodzi o 39 rok prawdziwą perełką jest książka Piotra Sadowskiego „Jordanów 1939. Historia i pamięć pierwszej bitwy 10. Brygady Kawalerii”, Pcim 2019. Publikacja szczegółowo analizuje działania bojowe w rejonie Jordanowa w pierwszych dniach września 1939 roku. Książka powstała z wykorzystaniem licznych źródeł archiwalnych, publikacji i relacji polskich oraz niemieckich. Dzięki temu ukazano działania bojowe obu stron. Oprócz tego autor doskonale zna teren walk i widać to podczas lektury. Publikację uzupełniają liczne mapy i zdjęcia ukazujące wydarzenia tamtych dni, np. zniszczone polskie Boforsy, czy też obezwładnione pojazdy niemieckie. Publikacja potwierdza bardzo dobrą postawę 10. BK. W zabitych straty obu stron kształtowały się na poziomie 1:1 – rzadko spotykany wynik w 1939 roku. Jeśli doliczymy jeńców było oczywiście gorzej – ok. 3:1 na korzyść Niemców. Autor z dużym szacunkiem pisze o polskich żołnierzach, ale obiektywnie ocenia przebieg walk, np. realną liczbę zniszczonych czołgów.
Znam autora i znam materiały na których się oparł. Uważam, że to jest książka o bardzo wysokiej jakości. Nie wiem natomiast na jakiej podstawie piszesz, że "na poziomie 1:1 – rzadko spotykany wynik w 1939 roku". Takiej analizy taktycznej przecież nikt nie przeprowadził. A z jeńcami i ze stratami tak już jest, że jak się jest w rozsypce, dezorganizacji i odwrocie straty w zaginionych i jeńcach (ale także krwawe) są o wiele wyższe niż gdy prowadzi się zorganizowany odwrót czy natarcie.

Nie bez kozery piszę o Bagration - bardzo podobna sytuacja do września 1939 roku. Przewaga w mobilności wojsk sowieckich, głębokie (bardzo głębokie) przeskrzydlenie Niemców. To co się działo pod Bobrujskiem przypomina 1:1 to co wspominają Polacy. Znikające bataliony, rozbite sztaby dywizji i dywizjony artylerii, próby przebijania się na piechotę plutonami. Walki w okrążeniu, panika. Warto poczytać, bo to pozwala na wyrobienie sobie szacunku do Polaków. Z tym, że Niemcy byli znacznie bardziej doświadczoną armią, no i mieli rezerwy, które mogli przerzucić w celu ustabilizowania frontu. Coś czego myśmy nie mieli w 1939 roku.
Oczywiście opisy walk nie stawiają, generalnie, Wojska Polskiego w dobrym świetle.
W całej wojnie są sytuacje trudne i łatwiejsze. Ja znam znacznie więcej dramatycznych opisów, gdzie dowódcy (albo żołnierze) nie wypełniali swoich zadań, załamywali się i szli w rozsypkę. Natomiast jest zasadnicza różnica w sytuacji gdy walczy wojsko dobrze zaopatrzone i zorganizowane, a takie, które przeszło w odwrocie szereg kilometrów, nie odpoczęło i nie jadło od dwóch dni. Naprawdę, polecam materiały niemieckie na temat Bagration. To pozwala na dystans.

Jest jakaś moda na odkrywanie "prawdziwej" jakości WP na podstawie różnego rodzaju materiałów niemieckich. Tymczasem w Instytucie Sikorskiego są tysiące stron (jeśli nie dziesiątki tysięcy) polskich relacji, gdzie są znacznie bardziej drastyczne opisy. I jakoś nikt ich nie "odkrywa". Dlaczego? Moda?

Mam ten komfort, że czytałem masę oryginalnych materiałów i polskich i niemieckich. Warto mieć jakiś poziom odniesienia, żeby potrafić krytycznie ocenić wspomnienia i publikacje.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Sergent
Posty: 123
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 30 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: krzy65siek »

Z tego co piszesz prof. Kozłowski naliczył niecałe 100 tys. ofiar, prof. Rezmer szacuje, że było ich co najmniej 100 tys. Ty szacujesz na ok. 150 tys. Wygląda na to, że jeszcze sporo wody będzie musiało upłynąć w Wiśle, aby ktoś spróbował to w miarę dokładnie policzyć. Trzymam kciuki, żeby znaleźli się chętni i pieniądze :)
Przy tego rodzaju szacunkach zawsze ważna jest metodologia. Jak to policzono i jak oszacowano? Trzeba być bardzo ostrożnym. Niestety ze względu na niedbałe chowanie żołnierzy, praktycznie nigdy już nie będzie możliwe ustalenie liczby poległych. Chowaniem zmarłych zajmowała się ludność miejscowa, z żołnierzami nie chowano nieśmiertelników, liczbę zmarłych określano w przybliżeniu, UB po wojnie konfiskowało księgi. Ekshumacji powojennych dokonywano w sposób wyjątkowo niedbały. Dokładniejsze liczby znamy tam, gdzie zabitych chowali Niemcy, którzy bardzo często powiadamiali Czerwony Krzyż.

Zresztą statystyki zabitych po niemieckiej stronie też nie są jakoś wyjątkowo rzetelnie zrobione i nikt nie wie ile osób poległo. Zachowały się częściowo akta z akcji likwidacji cmentarzy wojennych w 1940 roku, ale niestety ich jakość jest różna. Są dywizje, które dokumentowały każdy grób świetnie, a są też takie, które nie robiły tego wcale.
P.S. I biorąc pod uwagę wyliczenia tych profesorów wychodzi jednak nieco korzystniejszy bilans strat, zważywszy na to, że na Kresach walki z Niemcami to był jednak margines - poza tymi dwoma wspomnianymi przez Ciebie pobojowiskami (Lwów, Brześć). Tak się pocieszam, choć i tak wygląda to marnie...
W zasadzie tylko Lwów (jakie tam były polskie straty?) bo pod Brześciem straty nasze były niewielkie, rzędu kilkudziesięciu osób.

Pozdrawiam
Krzysiek
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”