Thunder in the East

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1956
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 30 times

Thunder in the East

Post autor: Neoberger » środa, 25 marca 2020, 15:40

Dostałem to Monstrum na urodziny.
Mimo braku stołu na wszystko z gry, scenariusz Barbarossa od biedy rozgrywam na części planszy i jakoś idzie.
Zrobiłem też bardziej ekonomiczne karty pomocy do grania i miejsca starcza. :shock:

Jak na razie uczę się gry bo przepisy ogarnąłem wcześnie, przed zakupem.
Ciągle coś odkrywam. Gra jest tak inna od np. Dark Valley, że wciąga swoimi rozwiązaniami jak poleskie bagno.

Pierwsze wrażenie w scenariuszu Barbarossa jest takie, że Niemcy nie mieli informacji z czym zaczynają, bo jak się przesypuje te stosy sowieckich żetonów i patrzy się na potencjał tego Państwa to się chce wyjść po papierosy i nie wracać gdy przypadła ci rola Niemców.
Z drugie strony to stanowi niezłe wyzwanie. Po czterech testach nie udało mi się dojechać w drugim tygodniu lipca (w grze etap to tydzień, ale na jesieni już mamy tylko trzy etapy w miesiącu, a w zimie dwa) do Smoleńska jako wyznacznika historycznej sprawności machiny niemieckiej.

Gra na razie mnie oczarowała, nie zafascynowała, a właśnie oczarowała, a może zaczarowała. Każdy element gry jest prosto pomyślany, czasami wręcz uproszczony, ale tych składowych jest sporo i wszystko razem zaczyna grać jak złożona orkiestra.

W grze występuje lotnictwo, szczątkowa marynarka wojenna (ale już pracują nad opcją pełnej walki morskiej - co jest oczywiste bo druga cześć ma się toczyć wokół Morza Śródziemnego) i wojska lądowe.
Lotnictwo jest pomyślane fajnie, nie sprawia problemów w grze i nie wydłuża jej znacznie (wiem, Ryszard jak zacznie myśleć to i lotnictwo zatka :lol: ).
Przy czym początkowe masy sowieckie i kilkanaście żetonów niemieckich (i tyle będzie do końca :o ) już powoduje, że chcesz się poddać. :lol:

Wojska lądowe to tradycyjnie armie u Sowietów i korpusy u Niemców. Oczywiście u Sowietów występują korpusy piechoty, kawalerii, pancerne zmechanizowane (nowe i stare).
Poza tym w grze można rozmieniać żetony. :? Np. korpusy niemieckie mogą połączyć się w jedną armię (są o różnych liczebnościach bo i korpusy są różne - nota bene w upgradzie planują zróżnicować korpusy i armie pancerne Niemców).
Ale też korpusy mogą się rozpaść na dywizje (tylko kilka żetonów bo to już w tej skali przesada - 30 mil heks, 7,5 dnia etap, żeton lotnictwa 200 samolotów a potem więcej).

Olbrzymią rolę pełnią dowództwa. W Barbarossie szczególnie dla Niemców. HQ ma dwa stany - generalny i bojowy. W generalnym HQ ma zasięg zaopatrzenia 8/6 (Niemcy/Sowieci), może przerzucać jednostki do rezerwy Teatru Działań.
W stanie bojowym HQ ma zasięg zaopatrzenia 6/4 ale dodaje jedno przesunięcie w tabeli walki wszystkim w zasięgu lub u Niemców w jednym ataku dwa przesunięcia. Może także wydzielić jednostkę z rezerwy teatru działań bodajże w Etapie przeciwnika (tego jeszcze nie próbowałem)
I co ważne HQ w stanie bojowym ma podwojony zasięg zaopatrzenia dla jednostek pancernych. Czyli 12/8. Tyle, że za HQ w stanie bojowym trzeba zapłacić Punkt Ofensywy. Nie ma ich za wiele Niemiec i musi dokupić. Sowiet musi w ogóle je kupić.
Niesamowite rzeczy dzieją się gdy HQ zostaje przesunięte, Jeżeli przez nas celowo to przez 3 tygodnie kuchnia nie wydaje obiadów. :D
Jeżeli przeciwnik nam to zrobił odcinając do HQ linie kolejowe lub wchodząc na heks z nim to przesunięcie skutkuje 4 tygodniami postu.
Czasami można to skrócić zagrywając specjalną kartę.

Właśnie karty. Gracz dostaje talię kart własnych, ale ich nie losuje.
Karty ma do dyspozycji wszystkie (chyba, że jest ograniczenie czasowe). Może ich używać jak chce. Są trzech wielkości - Large, Major, Small (jak oddziały bojowe).
W pierwszym tygodniu sezonu ciągniemy 1 Large lub 2 Small, a w pierwszym tygodniu miesiąca 1 Major lub 2 Small.
Karty schodzą z gry albo są odkładane na kupkę i wracają na początku następnego roku lub gdy użyjemy karty wydobywającej użytą kartę ze stosu.
Jest to proste i genialne rozwiązanie jakie zastosowano w odniesieniu do kart. Bo nie ma już ulubionych przez Amerykanów idiotycznych eventów, które zazwyczaj zdarzają się od czapy w odniesieniu do tego co na mapie, a w grach ze wspólną talią nasze karty rozśmieszają przeciwnika bo ma je na ręku.
Jedyne co budzi troskę to czas przy dobieraniu kart. Bo tu się trzeba mocno zastanowić co nam w danej chwili najpotrzebniejsze. Mniam!!! Ależ to fajne!

Wracając do zaopatrzenia. Z uwagi na to, że etap to tydzień zostały osłabione skutki braku zaopatrzenia. W Barbarossie działa to na korzyść Sowietów.
Mechanizm badania zaopatrzenia jest prosty i dobrze pomyślany.
Stan zaopatrzenia rozpatrujemy dla przeciwnika (!) na początku naszego Etapu. Nie zmienia się on bez względu na wszystko aż do naszego następnego Etapu.
Jednostka, która ma połączenie z jakimkolwiek źródłem zaopatrzenia jest zaopatrzona. Jeżeli nie ma to jest Izolowana.
Teraz jeżeli jednostka zaopatrzona jest w odległości zadanej od HQ (powyższe 8, 6 czy 4) lub od miasta z magazynami (6) - odległości w heksach po prostu (autor pisze o parasolu zaopatrzeniowym, abstrakcja, ale świetnie działa) to jest zaopatrzona. :)
Ale jeżeli jest poza zasięgiem to jest Out Of Supply (OSS).
Jednostka OSS ma silę ataku połowioną. Jednostka Izolowana nie ma ataku, ma ruchliwość 1 a ponadto od razu wykonuje test. Na 1,2 i 3 schodzi jej 1 step. Biorąc pod uwagę skalę wychodzi dokładnie to samo jak w grach o etapie miesiąc. Tyle, że można skrócić okres agonii atakując otoczonych.

Wracając do układu Etapu danego gracza. Jest on nieco odmiennie pomyślany, ale dzięki temu pokazano kilka zależności.
Na początku Etapu (nie opiszę go w pełni tylko najważniejsze kwestie) sprawdzamy zaopatrzenie przeciwnikowi, decydujemy o stanie HQ, wprowadzamy rezerwy (za punkty populacji lub punkty paliwa lub punkty sprzętu).
Odtwarzamy także lotnictwo lub wprowadzamy nowe typy samolotów (Sowieci zazwyczaj).
A teraz następuje ruch specjalny. Zmotoryzowane poruszają się normalnie. Ale piechota za połowę ruchliwości. Dobrze to oddaje konieczność przygotowania ataku przez piechotę. Zmotoryzowani potrafią zaskoczyć i zaatakować zawsze.
Ponadto piechota w ZOC wroga (EZOC) nie może się ruszać. Na koniec przewozimy wybrane jednostki koleją.
Teraz następuje Faza Walki. Dodajemy wsparcie lotnictwa, ale także możemy rzucić myśliwce do obrony przed lotnictwem nieprzyjaciela lub szturmowce do wsparcia własnego obrońcy.
Kolejne natarcia oznaczamy strzałkami (autor przesadził z obliczaniem stosunku sił wyrażonym na strzałkach bo to wydłuża grę a i tak często liczy się jeszcze raz).
Strzałki są po to pomyślane, że masz zaplanować ofensywy, a dopiero po zaplanowaniu wszystkiego je wykonujesz.
Nie ma już potem żadnych zmian. Walka przebiega prosto. Najpierw myśliwce obrońcy, potem eskorta, a potem walka lądowa ze wsparciem.
Tabela preferuje atak stąd w tej grze Sowieci mają szanse od początku by coś zrobić. Tabela jest ciekawa, daje dużo różnych wyborów. Ważne jest też kto przy jakim wyniku cofa obrońcę.

Po rozegraniu walk następuje faza normalnego ruchu. Piechota w EZOC może się ruszać, wszyscy mają pełny ruch. Chyba, że przeszkodzi pogoda.
Jest jej sześć rodzajów i potrafi zamieszać (ale zespół ETO już pracuje by je bardziej uszczegółowić :shock: ).

Na koniec warto podkreślić, że jak komuś mało to są zasady opcjonalne gdzie wchodzą rezerwy Teatru Działań, transport i zaopatrzenie powietrzne, spadochroniarze, marynarka i partyzanci.
Jeżeli uznasz, że za 600 zł to ciągle za mało to są jeszcze zasady kampanijne.
Wtedy do gry wchodzą fabryki, ludność, artyleria plot, bombardowania strategiczne itd. Jest to prosto pokazane, ale daje zupełnie nowe możliwości.
Czemu trzeba zająć Odessę i Krym? Normalnie bo się zajmuje. A w grze z przepisami kampanijnymi (nawet do scenariusza można je stosować) trzeba je zająć bo stamtąd startują bombowce sowieckie i bombardują Ploesti. A bez paliwa to w tej grze jest słabo. 8-)

Właśnie. Lotnictwo. Dostępność różnych misji poraża. Szczególnie Niemca, który ma siedem żetonów bombowców na krzyż. :lol:
Możesz wesprzeć walkę lądową. Możesz bombardować flotę lub porty przeciwnika. Możesz w obronie w walce posłać szturmowce. Możesz wysłać myśliwce by próbowały zdjąć bombowce przeciwnika. Możesz ochraniać te bombowce lub szturmowce. Możesz bombardować fabryki w dzień lub w nocy.
Możesz przesunąć samoloty na dalsze lotniska bo... Możesz bombardować lotniska nieprzyjaciela zmniejszając gotowość jego lotnictwa. Możesz przewozić jednostki lub zrzucać spadochroniarzy.
Możesz bombardować jednostki przeciwnika zmniejszając ich siłę ataku na moment. Możesz bombardować zaopatrzenie wroga (nakłada na wrogie jednostki OSS, a nawet może zmniejszyć liczbę dostępnych punktów przewozu kolejowego.
A wszystko to proste i podane w elegancki sposób, że łapiesz w lot.

Dobra rozpisałem się, ale gra zrobiła na mnie duże wrażenie.

Jeszcze o edycji. Grę wyprodukowała firma Emricha Victory Points Games. Ale ktoś ją wykupił i prawa do tego tytułu wraz z nakładem przeszły do GMT Z tego co podaje Alan GMT na razie nie planuje własnej edycji tego konkretnego tytułu, a raczej anstępne części oraz upgrade do TTIE - czyli nowa książka z przepisami, poprawione scenariusze, dodatkowe żetony, jednostki Słowaków, polskich partyzantów, więcej pogody itd. jeszcze myślą.
Gra jest wydana znakomicie. Niestety żetony niemieckie różnią się lekko kolorami. Niektóre karty z żetonami były źle wysztancowane i ze trzy żetony musiałem kleić bo nie chciały wyleźć i się rozdzieliły.
Poza tym wszystko jest wspaniałe, wyraźne, kolorowe i ułatwia bardzo grę.
Żetony są trzech wielkości ale plansza jest tak wielka, że nic nie zawadza, a zwykłe paluchy dają sobie radę (poważna wada Dark Valley - ciasnota).
Widać, że grę stworzyli szaleńcy nie liczący się z jeńcami. :D

Naprawdę chciałem skończyć, ale jako Polak muszę pochwalić Zespół ETO za upamiętnienie Polaków i ich wkładu. Nie chodzi o to, że jest 1 i 2 Armia WP oraz I Korpus Pancerny - co czasami w grach amerykańskich jest pokazywane w całości, a czasami wybrane jednostki.
Chodzi mi bardziej o to, że jakość polskich oddziałów jest na poziomie gwardii sowieckiej. O! :!: :!: :!:

To chyba na tyle.
:D
Berger
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2862
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Thunder in the East

Post autor: RAJ » środa, 25 marca 2020, 20:25

Neoberger pisze:
środa, 25 marca 2020, 15:40
Chodzi mi bardziej o to, że jakość polskich oddziałów jest na poziomie gwardii sowieckiej. O!
To jest jak najbardziej słuszne, bo polskie jednostki były tworzone wg etatów gwardyjskich.
Narobiłeś mi smaka, tylko to straszna dłubanina jest. :(
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1956
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 30 times

Re: Thunder in the East

Post autor: Neoberger » środa, 25 marca 2020, 23:14

RAJ --> Zawsze jakby co ja mam tego Potwora.

Gra jest długa. Sam scenariusz Barbarossa liczy 13 Etapów. W testach grając sam ze sobą wychodzi mi na Etap godzina i po trzech jestem wypruty. :)
Ale jest gorsza rzecz, która zawsze mnie dobija.
Zespół ETO, który zajmuje się całą serią, non-stop zmienia przepisy.
Oprócz erraty, która poprawia oczywiste błędy na żetonach lotniczych i jakieś dwa błędy na kartach - powstają kolejne modyfikacje zmieniające grę.
I nawet nie chodzi o dodanie Słowaków czy żetonów okrętów i całej warstwy z nimi związanej.
Nawet nie o uszczegóławianie pogody - gdzie następuje rozróżnienie czy jest błoto, ale pogodnie a czy jest błoto, ale pada deszcz. :?

Chodzi mi o to, że np. nagle dopatrzono się, że jednak za szybko odbudowuje się lotnictwo. I teraz jest nowy przepis, że lotnictwo wymaga specjalistycznej kadry więc może się odbudować z destrukcji tylko w pierwszym tygodniu miesiąca.
To dużo zmienia.

Ale jeszcze gorsze jest to, że nie wiadomo jak testowano grę. Pewnie typowy błąd jaki omawialiśmy przy 1920 roku. Autor usiadł i wytłumaczył jak się w to gra. To tak grali testerzy i było super.
Ale jak ludzie zaczęli grać to już nie jest super.
Szczególnie odnosi się to do najbardziej podniecającego wszystkich scenariusza Barbarossa.
Mamy do wyboru - scenariusz z wydanego Play Book'a. Scenariusz z poprawkami do wydanego. I scenariusz tzw. historyczny z licznymi poprawkami, zrobiony już pod nowe przepisy do TTIE 2.
A i tak coś nie halo.

Dla mnie system jest odkrywczy, świeży, wszystko jest fajnie i na razie to, że nie umiem zdobyć Niemcami wiele kładę na karb braku umiejętności i obycia z grą.
Ale wielu ludzi ma wątpliwości. Spojrzałem na scenariusz do Kurska i jak nie zobaczyłem Armii Odwodowej to mi szczęka opadła, ale nie rozstrzygam bo nie wiem jak to rozwiązali. Trzeba by zagrać.

Mam jedno podejrzenie. Zespół ETO zrobił fajną grę. Posiedzieli nad realiami, OdB historycznym itp. i stworzyli grę o Armii Czerwonej w ogóle. Nie w 1941 r. czy 1944 r. tylko tak difoltowo.
No i okazało się, że ta Armia za dużo może w 1941 r. Bo gra w ogóle nie uwzględnia paniki, morale i tego, że właściwie w scenariuszu 1941 r. Sowieci nie powinni zaczynać z żadnym dowództwem na planszy.
Z drugiej strony z porad jakie czytałem wynika, że gracz niemiecki poradzi sobie jeżeli będzie pamiętał, że tabela faworyzuje atakującego. I póki sił w płucach będzie nacierał.

Ale z tego wszystkiego co napisałem i co czytam na BGG czy grupie na FB poświęconej systemowi, wynika, że gra jest eksperymentem, pierwszym dzieckiem z serii i trochę taką wersją beta. :shock:
No bo mijają dwa lata, a koledzy z Zespołu ETO ciągle się spierają co i jak ma wyglądać.
Trochę to słabe.

Ja nie żałuję. Widać, że mnie wzięło. Ale o froncie wschodnim o dziwo nie ma gier.
Bo jakieś pstryki do piwa i precli to raczej takie logiczne układanki bez odwrotu. :lol:
Berger
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1553
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Thunder in the East

Post autor: Leo » czwartek, 26 marca 2020, 10:32

Bardzo chętnie też się przyłączę do testowania tego tytułu. Zwróciłem na niego uwagę jeszcze w zeszłym roku (dzięki Rafałowi Ściegoszowi, który ma tę grę), ale jeszcze nie miałem okazji zagrać. Szkoda, że niestety w najbliższym czasie okazji do pogrania nie będzie... :(
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3210
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Thunder in the East

Post autor: Silver » czwartek, 26 marca 2020, 11:35

Oj by ktoś z was nauczył się rozgrywki w turowe komputerowe The Operational art of war od Matrixa. I wtedy moglibyśmy pograć pbem przez mail w całą i dokładną Barbarossę lub całą I Wojnę a trwałoby to pewnie od 1 do 2 lat. Zacząłem te 2 "scenariusze" z kimś dawno temu ale się wykpił już brakiem czasu.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1956
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 30 times

Re: Thunder in the East

Post autor: Neoberger » czwartek, 26 marca 2020, 12:03

Silver --> Ale to jest krąg graczy w gry planszowe. Komp w żadnej postaci nie daje tej satysfakcji jak zapach żetonów z wieczora.
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1956
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 30 times

Re: Thunder in the East

Post autor: Neoberger » czwartek, 26 marca 2020, 12:09

Leo --> Ja przyglądałem się grze od roku, a walczyłem z chęcią kupna od pół roku. Ale gdy walnął dolar w górę i policzyłem ile mi zeszło przeliczeniowo z konta to te kilka stów już przestało uwierać. :cry:
Mnie ostatecznie też Rafał przekonał. Ale jak się skończy przygotowanie ludzi do epoki niewolniczej pod hasłem epidemii to zobligowałem go do pokazania jak się gra. :!:
Dla mnie na razie gra jest ciekawa. Wyraźna słabość Niemów ogólnie i w 1941 r. zachęca do prób. A gdy pewnie się okaże, że Niemcami gra się z luzikiem to przyjdzie czas na staranie się Sowietami w osiągnięciu jakichś standardów dobrej gry. :lol:

W każdym razie codziennie rozkładam, doczytuję i testuję.

Zauważyłem, że z emocji przeleciałem instrukcję, a teraz badam różne przepisy czy aby je dobrze przeczytałem.

Na koniec śmieszna rzecz - czytałem sobie u Sołonina o powstaniu we Lwowie w czerwcu 1941 r. i działaniach Ukraińców, a na stronie ETO znalazłem w plikach do Vassala - armię ukraińską. Chyba chłopaki idą szeroko i dobrze, że oszaleli i nie liczą się ani z rozmiarem stołów, ani z czasem gracza. :D
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1956
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 30 times

Re: Thunder in the East

Post autor: Neoberger » czwartek, 26 marca 2020, 13:50

Bardzo fajnie pokazano system zaopatrzenia i dowodzenia zarazem. Jest mocno abstrakcyjny, ale działa i ma nawet znamiona "historycznego". :D
W scenariuszu Barbarossa, który rzeźbię (to jakiś magiczny czas ten 1941 r.) Niemcy jak dobrze się rozpędzą to w pierwszym etapie (IV tydzień czerwca) zmuszają Sowietów do przymusowego przesunięcia HQ. Dzięki temu zyskują 1 punkt paliwa za każde przesunięcie i wyłączają HQ z dowodzenia na 4 tygodnie.
Autor ominął sztuczny przepis, że HQ się pojawiają później w 1941 r. bo Sowieci mieli problemy na początku z dowodzeniem i ogarnięciem sytuacji. Z drugiej strony Niemcy zyskują punkty paliwa (zagarnianie składów i magazynów).
Świetnie pomyślane i prosto rozwiązane.
Ile tu jest warstw. :ugeek:
Berger
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1553
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Thunder in the East

Post autor: Leo » czwartek, 26 marca 2020, 17:40

Nooo... to wygląda bardzo sensownie. Tylko Niemcy muszą się "dobrze rozpędzić" :)
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1956
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 30 times

Re: Thunder in the East

Post autor: Neoberger » czwartek, 26 marca 2020, 18:47

Leo --> na BGG było kilka postów, że Niemcy mają ciężko.
Ale mi np. Zespół ETO przysłał skrina z vassala, że daje się zrobić niezłą siekę Niemcami bo nie wierzyłem. :D
Wg ich porad trzeba jechać do przodu i nie bać się utraty zaopatrzenia. A także nie bać się atakować.
Gracze mają uraz z innych gier, że tabela jest zazwyczaj symetryczna. Tu ponoć tak nie jest.

Ja się nauczyłem, że najważniejsze jest (podobnie jak w Dark Valley) odsłonięcie linii kolejowych by zwiększyć zasięg zaopatrzenia w późniejszym etapie.
Ale w pierwszym ruchu ważne jest też wejście na heks z HQ West Sowietów oraz otoczenie Mińska. To powoduje, że w centrum frontu Sowieci nie mają zaopatrzenia i ich kontrataki będą słabsze.
Bo w TTIE autorzy nie rozumieją 1941 r. i zrobili jakieś spec przepisy na czerwiec i tyle (podobnie jak w każdej innej amerykańskiej grze). I Sowieci mogą spokojnie atakować bez żadnych minusków.
Żadna jakość kadry oficerskiej, niemożność koordynacji działań itp. nie trafia do ich głów (jestem po wymianie uwag i jeszcze się trzęsę nad podejściem autorów :lol: ).
A najbardziej mnie ubawiła dyskusja o twierdzy brzeskiej, która miała żadne znaczenie i Sowieci się wycofali. Autor odpowiedział, że gracz sowiecki też się może wycofać, a ich badania wieloletnie pokazują, że twierdza jest ważna. :?

Ale już się otrząsnąłem i znowu się raduję grą. ;)

Jak się epidemia skończy to Rafał nam pokaże co i jak i można chwilę pograć.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36503
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 226 times
Been thanked: 144 times
Kontakt:

Re: Thunder in the East

Post autor: Raleen » czwartek, 26 marca 2020, 20:45

Zostawiłem sobie chwilę na odpisanie, żeby przeczytać uważnie. Jestem pod wrażeniem Twojego komentarza :)

Ale... najciekawsze, wbrew pozorom, jest dla mnie to co napisałeś na początku o Barbarossie. Jeśli udało się oddać to wrażenie przytłoczenia Niemców pod względem ilościowym przez ZSRR i jeśli gra pokazuje potem jak ta operacja przebiegała, choćby za to gra jest warta świeczki. Czytaliśmy Sołonina, więc wiemy mniej więcej jak to wyglądało... Oczywiście, można się spierać o różne rzeczy, ale ogólny obraz, który zarysował, dla mnie jest wiarygodny. Natomiast niezwykle trudno oddać go w grze. Swoją drogą ciekawe czy autorzy korzystali z jego książki i na ile. Pewnie odpiszą, że prowadzili własne badania :).

Co do dowództw sowieckich podczas Barbarossy, to one chyba same się "rozsypały", a nie zostały wyeliminowane przez Niemców?

Oddano jakoś chaotyczne działanie sowieckiego dowództwa? Np. u Sołonina jest taki schemat pokazujący jak na południowym odcinku frontu manewrowały sowieckie jednostki pancerne. Jak się zbierze do kupy te wszystkie ich przemarsze, wygląda to jak bohomazy małego dziecka.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2862
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Thunder in the East

Post autor: RAJ » czwartek, 26 marca 2020, 22:20

Niestety książki Sołonina nie zostały wydane po angielsku.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36503
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 226 times
Been thanked: 144 times
Kontakt:

Re: Thunder in the East

Post autor: Raleen » czwartek, 26 marca 2020, 22:50

To wiele wyjaśnia, jeśli to prawda, ale dziwne, że nikt się nie zainteresował.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
renald
Adjudant-Major
Posty: 343
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: Thunder in the East

Post autor: renald » piątek, 27 marca 2020, 13:57

Neoberger pisze:
czwartek, 26 marca 2020, 12:03
... jak zapach żetonów z wieczora.
Nic na świecie tak nie pachnie ;)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1956
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 30 times

Re: Thunder in the East

Post autor: Neoberger » piątek, 27 marca 2020, 16:57

Co jednak bratnia dusza to bratnia dusza. Odpisał mi Lance McMillan, który odpowiadał za stronę historyczną gry i przyjemnie było czytać mimo, że żaden pomysł nie został rozpatrzony z uwagi na system gry i jego spójność.
Ale klasa i profesjonalizm mnie zaskoczył. Dobra, Brześć zostaje twierdzą mimo, że McMillan zdaje sobie sprawę, że nie miała ona znaczenia. Same korpusy poborowych w pewnym okresie powodują, że gracz musi kombinować z kolejnym przepisem.
Gra jest tak rozległa i wielowarstwowa, że Zespół ETO stara się uniknąć zbyt dużej liczby wyjątków i specjalnych przepisów co etap (w czym częściowo celuje Dark Valley).

Raleen --> no właśnie słabo wychodzi z tą Barbarossą, ale w obie strony. :o Jedni gracze nie mają problemów Niemcami inni Niemcami niewiele osiągają.
Są już ze trzy wersje scenariusza, każda dająca fory komuś tam. :D
To świadczy o tym, co moje stare oczy (może zwodniczo) dostrzegły w systemie i grze.
Otóż z racji tego, że gra jest częścią potężnego systemu ETO to obejmuje Armię Czerwoną całościowo.
Czyli jaka jest w 1945 r. to taka sama w 1941. Oczywiście po drodze dochodzą korpusy gwardii, armie uderzeniowe, nowe korpusy zmechanizowane, pancerne a na koniec armie pancerne, zmienia się tez lotnictwo, ale...
filozofia i konstrukcja dowodzenia i zachowania Armii Czerwonej pozostaje ta sam.
Wzorem wszystkich (zasadniczo) gier amerykańskich 1941 r. jest potraktowany szczególnie jedynie przez specjalne zasady pierwszego etapu - czerwca 1941 r.

Sołonina to nawet kijem ta gra nie dotykała. Jak Armia Ogólnowojskowa ma 8 w grze to i w czerwcu ma 8. Mimo, że i z Sołonina i z Bieszanowa i paru innych książek wiemy, że dowodzenie na szczeblu armii i frontu było szczątkowe.
Nie zastosowano w grze choćby przepisu o braku możliwości z kilku heksów na jeden heks. Taka koordynacja u oficerów potrafiących dowodzić plutonem, a dowodzących korpusami była niemożliwa! :geek:
Nie ma tez w grze braku poruszania się korpusów zmechanizowanych (cytowane przez Ryszarda kręcenie się w kółko przez sprzeczne rozkazy) lub poruszanie się z możliwością straty stepu jak przy izolacji (słynne znikanie korpusów, któremu nawet Sołonin się dziwi pisząc histerycznie o setkach ciężarówek i dziesiątkach ciągników).

Oczywiście te niehistoryczności systemu są niwelowane przez podpompowanie wojsk niemieckich (a w drugiej edycji TITE 2 mają być korpusy pancerne z trzech dywizji pancernych mające bonus szturmowy - zupełnie amerykańskie myślenie od czapy).
Póki Niemcy atakują a Sowieci nie mają dowodzenia to kontrataki sowieckie nie są bolesne. Bolesna jest oczywiście ich masa. Przyrost w dwa tygodnie (teoretycznie możliwy) 10 nowych armii (ale osłabionych) budzi respekt. A jak Sowieci użyją różnych kart rozpaczy czyli mobilizacji i ducha czegoś tam to mają kolejne 4 armie.

Ale to mi się podoba nie tylko dlatego, że tak było (aczkolwiek wynikało to z decyzji Stalina przed wojną - armie z wewnętrznych okręgów wojskowych były w pociągach od dawna), ale, że w TITE wszystko jest świetnie pomyślane systemowo i funkcjonalnie.
Nie ma żadnych skomplikowanych zabobonów co i kiedy wchodzi - musisz pamiętać, że autor zaplanował ci takie rezerwy w tym miesiącu, a w innym coś tam (słynne Dark Valley).
Sam jesteś sterem i okrętem. Możesz zamiast korpusów piechoty wystawić garnizony albo kawalerię. A przechodzenie jednej jednostki w drugą jest banalne, opisane w instrukcji i pokazane na obrazkach. :lol:
I bardzo mi się to podoba bo i karty i jednostki możesz dostosować do sytuacji. Brawo!

Lotnictwo to druga mechanicznie poprawna, ale historycznie skopana rzecz.
Mamy oto tradycyjne amerykańskie odwzorowanie fabryki Forda. Mam tyle myśliwców, tyle bombowców, mogę z nimi zrobić to i tamto, odtworzyć tyle strat lub wymienić na nowe modele.
Nie dotyczy ta wymiana specjalnie Niemców, bo zaczynają z niewielką liczbą żetonów i część z nich wychodzi z gry, a kilka dochodzi. Jakiś poważniejszy upgrade to Focke Wulfy.
Fajnie to oddaje uczucie przygniecenia. Ale...
Sowieci nie byli słabi bo dostali baty w czerwcu na lotniskach. Sołonin to już wyjaśnił. Większość samolotów została porzuconych, a obsługa i piloci po prostu dali nogę.
Trochę nie bardzo się to lepi ze skutkami Barbarossy w grze (potrafię zdjąć do 14 żetonów sowieckich), ale suma summarum wychodzi może to samo.
Tyle, że Sowieci nie byli słabi w powietrzu bo nie mieli samolotów. Nie mieli systemu patrolowania przestrzeni, obserwacji naziemnej, radiostacji w samolotach itp.
I tego w grze nie ma.

Muszę też wspomnieć o lotnictwie myśliwskim. Jest ono tu pokazane jako kilka żetonów (u Niemca) i jakaś masa u Sowieta. Używa się go do eskortowania wypraw bombowych, szturmowych lub odpierania wypraw wroga.
Fajnie, ale przy 4 (czterech) żetonach Messerów oraz 1 (jednym) Meserze 110 to ledwo starcza na ochronę własnych wypraw. A potem Sowiet jak już ma czym to hula bezkarnie.
O patrolowaniu, przewadze w powietrzu itp. Zespół ETO zapomniał.
Od biedy można było sztucznie podzielić żetony niemieckich myśliwców na dwa mniejsze - nie oszukujmy się, z racji lepszego systemu kierowania, powinny być tak samo skuteczne jak te większe.
Oczywiście mówię teoretycznie, bo praktycznie podczas Barbarossy, Sowieci po batach w czerwcu 1941 r. wolniutko podnoszą lotnictwo (ale też wg nowych zasad - odrabiania z destroy za kadrę specjalną - czyli tylko na początku miesiąca).

Mam obsesję, że w grze trzeba oddać jakąś rzeczywistość, pokazać zjawiska i mechanizmy, a na koniec ją wypolerować by gracz nie zwariował i w ogóle dało się w nią grać.

Ale znowu powiem, że mimo wszystkiego powyżej gra się w TITE fajnie. Właśnie dzisiaj będę testował przepisy opcjonalne czyli rezerwy Teatru Działań, szczątkową marynarkę wojenną i partyzantów.
Dobra, pędzę grać. Mniam, mniam. :)
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”