Stalingrad '42 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 520 times
Been thanked: 331 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen » piątek, 28 sierpnia 2020, 22:30

Tylko, że w ataku możesz użyć maksymalnie 40 PS. Na polu możesz zgromadzić maksymalnie 3 jednostki i jedną nadstosową. W związku z tym tak jak pisałem nie da się wytworzyć większego stosunku sił poprzez zgromadzenie np. na jednym polu 3 dywizji pancernych i na kolejnym 3 kolejnych dywizji. Nawet to, że będziesz atakował z większej liczby pól niczego w tym momencie nie daje, bo punktów powyżej 40 się nie liczy. Obrońca jak ma dwie jednostki piechoty na polu, to ma standardowo 10 PS. Do tego może dołożyć jakąś nadstosową np. brygadę pancerną mającą 2 PS. Jeśli wszystkie jednostki atakują przez rzekę, obrońca mnoży siłę razy 2. Co do Stalingradu, to tam też potrzebowałem sił, przynajmniej chwilowo, by zdusić obronę. Nie mogłem wiele osiągnąć na południu, to ruszyłem pod Stalingrad, gdzie mimo wszystko osiągnąłem sporo, podchodząc bezpośrednio pod miasto, okrążając i eliminując później wiele jednostek i przełamując linię Donu bezpośrednio pod miastem. Na kierunku południowo-wschodnim mogłem zrobić jeszcze jedną rzecz: wykonać jeszcze dalsze obejście, na wschód od Salska, przez te pustynne obszary i nacierać tamtędy. Nie zdecydowałem się jednak na to, bo to strasznie dalekie obejście mi się wydawało i ogromne przestrzenie, ale może to była sensowna opcja. Wymagało to jednak zabrania części sił spod Stalingradu, gdzie przeciwnik też zgromadził sporo oddziałów i w razie gdybym osłabł, był w stanie tu i ówdzie kontratakować. Na pewno wcześniej trzeba się zastanowić, zaplanować dobrze pewne działania i pomyśleć zawczasu nad alternatywami jeśli coś będzie szło nie tak na wybranym kierunku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 65 times
Been thanked: 11 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: TommyGn » piątek, 28 sierpnia 2020, 23:46

Tak. Napisałem, w tym sensie że jeśli Sowieci solidnie obsadzą najpierw Rostów, a potem mają dość sił by stworzyć pierścień z 4 hexów po 10 PS to Niemiec powinien pod Rostowem zostawić 1-2 dywizje pancerne i piechotę, a resztę od razu pchać za Szachty i Doniec, skąd może zagrozić i obejściem Rostowa, i Stalingradowi. A Salsk jest warty straty poziomu panzerów, ale można scedować go także na dywizję słowacką czy włoską.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 520 times
Been thanked: 331 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 31 sierpnia 2020, 07:59

To jest sytuacja zaraz po odparciu tego ataku.

Obrazek

Tego przewężenia łatwo bronić, przynajmniej przed atakiem z marszu, wystarczą dwa solidne stosy i podobna sytuacja jak pod Rostowem. Ale faktycznie akurat w tej sytuacji, jaka się zarysowała, można było próbować powoli się przeciskać, wykorzystując to, że na polu za jeziorem nie ma strefy kontroli tylko znowu między tymi dwoma stosami, które tam stoją jest ZOC Bond, więc tam nie wjedziesz między nie. Zobacz też, gdzie jest piechota niemiecka, 2-3 etapy zanim by weszła do walki. Artylerii jak byś chciał używać do ataków, będzie problem z uzupełnianiem amunicji, bo zobacz gdzie jest linia kolejowa. Tak naprawdę cały przesmyk trzyma ten podwójny stos piechoty, bez ruszenia go nie ma mowy o czymkolwiek. Gdyby tam została dołożona jeszcze jakaś jednostka albo to pole zostało umocnione, bardzo trudna pozycja do ruszenia, jeśli w ogóle możliwa. Zwróć też uwagę na sowieckie dowództwa, które stoją tak że mogą wspierać obronę jednocześnie pod Rostowem i tutaj. To też pokazuje, że Sowieci, jeśli tylko będą mieć chwilę czasu, łatwo mogą umocnić tą linię i patrząc z ich perspektywy jeśli weźmie się pod uwagę ile punktów jest do zdobycia na południu i jakie ma ono znaczenie, pewnie się opłaca. Silver grając ze mną dobrze to wyczuł. Niezależnie od różnych dywagacji, dobrze grał Armią Czerwoną. Zresztą jego talenty jeśli chodzi o dowodzenie Rosjanami są mi od dawna znane. Z kolei jak spojrzysz na sytuację na północy, to nadarzyła się okazja, żeby przełamać i okrążyć to zgrupowanie nad rzeczką Myszkaja, i to obejść je tak, żeby nie atakować przez rzeczkę, z czego skorzystałem wtedy (i co zaskoczyło Silvera, bo źle sobie policzył...), ale to wymagało zabrania części sił z południa, w każdym razie na jedną z opcji trzeba się było zdecydować, nie dało się realizować obu. W porównaniu z bardzo trudnym i wątpliwym atakiem na południu, tutaj dość łatwo osiągnąłem sukces. Tak to wyszło w praktyce.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 65 times
Been thanked: 11 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: TommyGn » wtorek, 1 września 2020, 12:48

Jakby ogólnie było coś nie tak. Bo wychodzi na to, że jeśli Rosjanie zgromadzą 2 świeże dywizje piechoty [+ bryg panc], za rzeką, ze wsparciem sztabu to są wręcz nie do ruszenia. Wobec tego Niemcowi lepiej opłaca się próbować obejść taki problem. Tymczasem przykład Sedanu pokazuje, że rzeki nie były aż tak ciężkim problemem. Więc albo autor przesadził nieco z obronnością linii Manycza, i tej rzeczki na płd od Rostowa. Albo w ogóle obronność mniejszych rzek jest zbyt duża [może raczej obrońca powinien mieć 1,5 siły] - dla kontrastu lasy nie dają bonusa obrońcy. Lub może ofensywne wsparcie lotnictwa w terenie czystym powinno dawać dwa przesunięcia, jak rosyjska nawała artyleryjska. Może Sowieci mają za dużo dowództw, lub dowództwa mają za duży zasięg?
Reasumując. Jeśli pod Rostowem Armia Czerwona ma dość dobrych [wycofanych lub przerzuconych z rezerwy] dywizji, to Wehrmacht będzie się przegryzał i przegryzał, a na to sobie pozwolić nie może. Więc chyba jednak trzeba rozciągać Rosjan. Nad centralnym Donem udało Ci się przebić tu i tam słabą obsadę rzeki, ale z kolei nie miałeś tam akurat związków szybkich by to wykorzystać.
Co do sytuacji na twoim zdjęciu. To koło Salska widzę dwa stosy. 1 - osłabiony korpus pancerny i chyba dywizja piechoty, 2 - sama dywizja piechoty - więc można uzyskać stosunek wyższy niż 2:1. Po pierwszym niepowodzeniu zawróciłeś panzery na Stalingrad. Owszem pobiłeś sporo jednostek wroga. Ale teren był już umocniony, i ostatecznie utknąłeś u bram. Po czym znów zawróciłeś na południe. Sądzę też, że przy twojej aktywności pod Woroneżem, ze dwie dywizje pancerne tam by się przydały [np. jedna spod Rostowa, jedna spod Stalingradu].
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 520 times
Been thanked: 331 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen » wtorek, 1 września 2020, 16:02

TommyGn pisze:Jakby ogólnie było coś nie tak. Bo wychodzi na to, że jeśli Rosjanie zgromadzą 2 świeże dywizje piechoty [+ bryg panc], za rzeką, ze wsparciem sztabu to są wręcz nie do ruszenia. Wobec tego Niemcowi lepiej opłaca się próbować obejść taki problem. Tymczasem przykład Sedanu pokazuje, że rzeki nie były aż tak ciężkim problemem. Więc albo autor przesadził nieco z obronnością linii Manycza, i tej rzeczki na płd od Rostowa. Albo w ogóle obronność mniejszych rzek jest zbyt duża [może raczej obrońca powinien mieć 1,5 siły] - dla kontrastu lasy nie dają bonusa obrońcy. Lub może ofensywne wsparcie lotnictwa w terenie czystym powinno dawać dwa przesunięcia, jak rosyjska nawała artyleryjska. Może Sowieci mają za dużo dowództw, lub dowództwa mają za duży zasięg?
No właśnie. Poza wskazanymi przez Ciebie opcjami jest jeszcze jedna możliwość: zbyt duże szanse na zdeterminowaną obronę. Bo gdyby nie ona to ja wielokrotnie bym się przebił przez tą nieszczęsną rzeczkę. Natomiast to jest też kwestia prawdopodobieństwa: jeśli w grze bardzo wiele zależy od 1-2 pojedynczych rzutów, to robi się losowo. W bardziej zaawansowanych grach, o ile są dobrze zrobione, da się to jakoś obejść. Tutaj nie do końca. Trzeba jednak przynajmniej jeszcze raz zagrać...
TommyGn pisze:Co do sytuacji na twoim zdjęciu. To koło Salska widzę dwa stosy. 1 - osłabiony korpus pancerny i chyba dywizja piechoty, 2 - sama dywizja piechoty - więc można uzyskać stosunek wyższy niż 2:1.
Tam są 2 stosy po 2 jednostki. Jeden tak jak zauważyłeś: osłabiony korpus pancerny + dywizja piechoty, drugi: dwie dywizje piechoty (ta druga spod spodu nie wystaje, ale jak popatrzysz jaki cień stos rzuca, np. w porównaniu z samotnymi dowództwami, to jest większy).

Co do szans, może być tak, że Silver jako zdolna bestia, obeznana już dość dobrze z metodami dowodzenia Armią Czerwoną, znalazł metodę na zwiększenie szans Sowietów, czego twórca do końca nie przewidział.

Z balansowaniem siłami między różnymi odcinkami masz rację.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 718
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: cadrach » środa, 2 września 2020, 15:30

Poza wskazanymi przez Ciebie opcjami jest jeszcze jedna możliwość: zbyt duże szanse na zdeterminowaną obronę. Bo gdyby nie ona to ja wielokrotnie bym się przebił przez tą nieszczęsną rzeczkę. Natomiast to jest też kwestia prawdopodobieństwa: jeśli w grze bardzo wiele zależy od 1-2 pojedynczych rzutów, to robi się losowo.
W "Ukraine 43" niemal we wszystkich partiach, jakie rozegrałem, Niemcy łatwo wygrywali poprzez "zdeterminowaną obronę", trzymając desperacko Charków. Często w ten sposób kończyli grę automatycznym zwycięstwem już w najwcześniejszym dostępnym momencie, od kiedy tylko zliczane są punkty (chyba 5 lub 6 etap).
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 520 times
Been thanked: 331 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen » środa, 2 września 2020, 15:34

Tylko rozkład rezultatów w tabeli obrony zdeterminowanej i modyfikacje są różne w różnych grach Simonitcha. W Ukrainie może być podobnie jak tutaj, ale to pokazuje, że ta tabela nie jest czymś skonstruowanym a priori tylko jest dopasowywana do poszczególnych gier (bitew).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
farmer
Sous-lieutenant
Posty: 393
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 50 times
Been thanked: 14 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: farmer » czwartek, 3 września 2020, 10:12

cadrach pisze: W "Ukraine 43" niemal we wszystkich partiach, jakie rozegrałem, Niemcy łatwo wygrywali poprzez "zdeterminowaną obronę", trzymając desperacko Charków. Często w ten sposób kończyli grę automatycznym zwycięstwem już w najwcześniejszym dostępnym momencie, od kiedy tylko zliczane są punkty (chyba 5 lub 6 etap).
Desperacką czy zdeterminowaną?
Na ile pamiętam, szanse na udaną desperacką wcale nie są takie wielkie. Mi Charkowa jeszcze nigdy nie udało się utrzymać na długo (3 razy próbowałem).

Nabrałem wielkiej ochoty jeszcze raz zagrać w Stalingrad... skoro już wiem, że gra nie jest skrzywiona na korzyść Niemców, to chce poszukać metody skutecznej obrony Sowietami.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 65 times
Been thanked: 11 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: TommyGn » sobota, 5 września 2020, 23:51

Wychodzi, że Niemcy dwa pierwsze cele. 1- Uderzenie na Woroneż i jeśli nie zajęcie go - bo bezpośredni szturm wydaje się beznadziejny, jeśli Sowieci obsadzą do 2 dywizjami, to stwożenie przy czółka zagrażającego Woroneżowi i wiążącego siły RKKA. I potem spłynięcie wzdłuż Donu by odciąć radzieckie centrum i jednocześnie posuwać się na Stalingrad. 2 - Wyprowadzić uderzenie na Rostów, tak wstrząsnąć radzieckimi wojskami by nie były w stanie silnie obsadzić Rostowa i potem stworzyć linii frontu opartej na rzekach i stosach po 2 dywizje. Jeśli się nie uda, to rwać na wschód, sforsować Don i spróbować przebić rozciągniętą linię frontu na Manyczu. Jednocześnie grożąc Stalingradowi od południa. A co do Rosjan to podstawą będzie opieranie się na rzekach i swojej artylerii w obronie.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3298
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 26 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Silver » środa, 9 września 2020, 23:37

Zwykle nie grywam w jakieś częściowe scenariusze a w kampanię; ale raz skusiłem się na ten o uderzeniu zimowym Rosjan.
Zwykle w kampanii Niemiec nie postawi tylu umocnień a tu są i owszem.
Wylosowałem Niemców. Wybrałem by zaatakować jeszcze drugie pole miasta Stalingradu (jedno jest zdobyte) i zużyłem na to trochę zaopatrzenia do wsparcia walk.
Chyba lepszym rozwiązaniem byłoby póki jeszcze ten rejon ma zaopatrzenie by wybudować tam nieco umocnień od południa i/lub zgromadzić zaopatrzenie potrzebne do późniejszej obrony tych pozycji a po ich okrążeniu przejścia do solidniejszej obrony; by mieć jak najwięcej wolnych pól w worku a to nie pozwoliłoby na niszczące jednostki rzuty na izolację - no chyba że jest śnieg i lotniska nie pomagają przy tym jak przy innej pogodzie.
Dodatkowo pokusiłem się by zaatakować w rejonach północnych mapy by zdobyć 1 lub 2 punkty zwycięstwa.
Okazało się że Niemcy zwyciężyli bo w Stalingradzie nie oddali punktów zwycięstwa i ocalały tam resztki 1 z dywizji piechoty i dowództwo.

https://photos.app.goo.gl/Hfji3vTsFPn3e7oR7
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”