Stalingrad '42 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: farmer »

Podsumowujac...
Jeśli idzie o izolacje, odległość do źródła zaopatrzenia nie ma znaczenia. Droga zaopatrzenia może mieć dowolna długość i prowadzić przez dowolną liczbę ZOC, jednak nie przez 2 ZOC pod rząd. Jeśli tak jest, izolacji nie ma.

***

Niemcy muszą być osłabieni jedynie w sytuacji, w której chcesz zniszczyć jednostkę Sojusznika (usunąć jej ostatni step).
Jeśli masz pełnoetatową jednostkę Sojusznika możesz ja zredukować bez dodatkowych warunków ;).

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen »

Ano widzisz, to co do sojuszników nie doczytałem, opierając się na wywodach Silvera, który grał trochę inaczej.
Jak mawiają, całe życie człowiek się uczy ;). Rozgrywki to raczej nie wywróciło, choć pewnie troszeczkę by mi pomogło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen »

Relacja z rozgrywki na Portalu Strategie (cz. 3):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Silver »

A więc mieli Niemcy wcześniej „swój Kursk” pod Rostowem.
Jednak trzeba nacierać wykorzystując punkty siły dywizji pancernych i nie patrzeć na ewentualne straty od czasu do czasu, by natarcia nie ugrzęzły za długo w jednym ważnym miejscu. Atakować w kilku punktach (i też przy niezbyt korzystnym stosunku sił gdzieniegdzie) to przeciwnik nie będzie miał możliwości wsparcia tych wszystkich pozycji obronnych i uzupełnienia sił obronnych. Po nawet lekkim włamaniu Ruscy zapewne wycofają się, zostawiwszy inne pozycje obronne. Gra premiuje atak.

W mojej rozgrywce przez Vassala jak już pisałem Niemcy ponieśli koszmarne straty w siłach pancernych (ale i Sowieci też bo dużo było wyników EX), ale jednak w pewnym momencie wygrali na punkty po zajęciu północnych VP. Jednak graliśmy dalej i w zimę Niemcy przegrali nie utrzymawszy odpowiedniej ilości VP. Jednak na południu dusili etapami obronę przeciwnika i dotarli do Krymu i mieli nawet pod koniec gry poważne zakusy pod Groznym.
Rosjanie natomiast zgromadzili imponujące siły (nawet przerzucili odległą trasą cześć sił z południa) do tajnego uderzenia zimowego i przebili od północy pozycje węgierskie. Niestety niepotrzebnie utknęli pod Woroneżem, a w planach było bardzo dalekie uderzenie na południe. Niewiele było jednostek okrążonych, bo walczyłem o teren. Nie udało się na południe, więc Sowieci walczyli o punkty kierując się na zachodnią stronę mapy.
Skończyło się chyba 14VP dla Niemców w ostatniej turze gry, a to o wiele za mało na ich zwycięstwo (Sowieci dotarli do Kurska i mało brakowało, a zdobyliby go).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen »

Niestety na 5-6 "szóstek" pod rząd przy rzutach na zdeterminowaną obronę (i paru innych wysokich) niewiele jest się w stanie poradzić nawet najlepszą strategią. Pod Rostowem było jednak i moje niedopatrzenie (już nie będę wchodził w szczegóły), więc dwie rzeczy nałożyły się na siebie. Do tego strategia oszczędzania sił niemieckich, zwłaszcza wojsk pancernych. Akurat rzucanie ich w tym miejscu do ataku nic by nie dało, bo modyfikatory pancerne nie działają na jednostki broniące się za rzeką i w umocnieniach. Z kolei jak szarżowałem w celu zdobycia przesmyku pod Salskiem na początku dwoma dywizjami (jedna pancerna, druga już nie pamiętam jaka), to dywizja pancerna zarobiła najpierw stratę w walce, a potem jeszcze w wyniku zdeterminowanej obrony od sowieckiej dywizji piechoty broniącej się w szczerym polu (coś tam jeszcze z nią stało, ale atakowałem zdaje się na 4:1). Dla porównania jakie to są straty: przez całe 17 etapów dostałem bodaj 6 stepów uzupełnień pancernych, czyli tak jak bym w tej pojedynczej walce stracił 1/3 wszystkich uzupełnień pancernych jakie dostałem przez taki kawał gry. I tak to czasem wygląda. To mnie trochę usztywniło.

Co do atakowania Niemcami wszystkim do upadłego, jak sam napisałeś, w Twojej rozgrywce Niemcom pod koniec brakowało sił i przegrali, więc sam sobie odpowiedz czy to jest do końca taka skuteczna strategia. Na pewno nie ma sensu atakować na całej linii każdej przeszkody, za którą bronią się Sowieci, bo wtedy ponosi się dodatkowe straty, które w dłuższej perspektywie prowadzą do wykrwawienia oddziałów. To jest sprzeczne z taktyką użycia wojsk pancernych i zmotoryzowanych, które powinny przebijać front i wychodzić na tyły, zmuszając przeciwnika do odwrotu, obchodzić go, a nie nacierać frontalnie. Nie analizowałem szczegółowo gry, z ciekawości starałem się trochę wypróbować alternatywne opcje do tych najbardziej oczywistych, stąd atak na Woroneż, ale po tej rozgrywce widzę mniej więcej jak to wszystko działa. Na pewno trzeba poszukać złotego środka.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Silver »

Szkoda, że atakowałeś tylko 1 miejsce (w bardzo ważnym rejonie) co turę i tam się nie przebiłeś (a niemieckie dywizje pancerne próżnowały) bo akurat w tym miejscu taki rzut Sowietów był udany.
Akurat ja Sowietami przegrałem gdy Niemiec nie oszczędzał swych sił pancernych. Lecz po 2-3 rozgrywkach co można powiedzieć o grze.
To pozostaje spróbować jeszcze raz i jeszcze kolejne razy. Wiem, że to trudne bo gra jest długa i mapa zajmuje dużo miejsca więc trzeba byłoby dokonywać szybszych ruchów.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen »

Zgadza się, to był mój błąd, ale też były pewne niedopatrzenia, już nie wchodzę. To co mnie jeszcze zmyliło, to pamiętam jak grałem w "Caucassus Campaign", że na początku atak spod Rostowa był bardzo łatwy, Sowieci rozsypywali się od pierwszych uderzeń i Niemcy szybko ruszali do przodu. Przysłowiowe schody zaczynały się później. Swoją drogą ciekawe byłoby porównanie obu tych gier, przecież tego samego autora i mających bardzo zbliżone zasady.

W grach Simonitcha wiele rzeczy jest dość dokładnie policzonych. Jak się wie jak to wygląda, gra się trochę inaczej. Nie ma co roztrząsać, trzeba spróbować jeszcze raz, być może bez relacji - wtedy będzie szybciej. Ja mam pewien niedosyt. Może dobrym rozwiązaniem byłby też któryś z krótszych scenariuszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: TommyGn »

No tak. Z tego co pamiętam, historycznie pod Rostowem Niemcy nie mieli aż takich kłopotów. Zresztą napisałeś, że w "Caucasuss Campaign" też nie jest tak ciężko. Czyżby te linie umocnień były przesadzone? Jak widać, nawet jak zostaną przełamane i Rostów zdobyty, to jednak Sowieci potrafią się ufortyfikować w pobliżu i wtedy zostaje uderzenie z flanki przez Salsk. Dzięki czemu można nawet odciąć ich pod Rostowem. Ale trzeba mieć siły. Wydaje mi się, że gwóźdź do trumny to atakowanie i pod Rostowem, Stalingradem i Woroneżem. Na wszystko brakło odpowiednich sił. Pod Stalingradem w dodatku Sowieci mocno się umocnili. Co prawda większość fortów została okrążona, ale spowolniła szturm na miasto i znów czegoś zabrakło.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: farmer »

Silver, podzieliłbyś się kilkoma poradami dla strony sowieckiej? Bardzo skutecznie zatrzymałeś natarcie Osi...

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Silver »

To takie rzemieślnicze i suche pomysły.
W pierwszych wielu turach gry minimalizowałem możliwość powtórnego uderzenia przeciwnika po udanym ataku (często w stosunku powyżej 5:1) poprzez ustawianie stosów w odległości 3 pól od siebie; ustawianie stosów w terenie czystym najlepiej z siłą obrony większą od 10 (bo atakujący może wykorzystać max siłę 40); gdy brakuje sił to ustawianie stosów tak by przede wszystkim blokować drogi, po których zmechanizowane szybciej się przemieszczają; ustawiania stosów w takiej odległości by piechota wroga nie mogła dotrzeć by uczestniczyć w walkach (więc powyżej 3 hex od niej; ustawiania stosów lub nawet pojedynczych jednostek by ograniczyć ruch rozszerzony piechoty wroga (by nie dać jej wykorzystać powyżej 3 punktów ruchu).
Jak tylko grozi zniszczenie to zostawić/przejść jednostkami w stan ucieczki i tak zostać, i wtedy mała szansa na ich zniszczenie. Też można przyspieszyć odwrót, gdy w stanie ucieczki jednostki szybciej się przemieszczą, a na koniec ruchu przejdą w Disrupted.
Zawczasu budować umocnienia na Donie gdzie są drogi, ale i pod Stalingradem i choć 1 za Rostowem przy małej rzece (a tam przyda się też dowództwo za linią frontu wspomagające obronę).
Przerzucać jednostki koleją na południe dopóki jest to możliwe (szczególnie jakiś korpus pancerny, bo nie można takich tworzyć na południu) – potem Niemcy przecinają ją i pozostaje długa droga poza mapą.
Oczywiście jak to tylko możliwe to i stosy z pancerniakami ukrywać w terenie „antypancernym”.
Na południu niech Niemcy nawet przekroczą w pewnym momencie linię heksów, po którym to wydarzeniu są możliwe dodatkowe posiłki z Kaukazu.
Zostawianie pewnych i nawet słabych jednostek na początkowej linii umocnień Rosjan.
Oczywiście maksymalne wzmacnianie dużych miast – na południu szczególnie ważnego Krasnodaru (tam też warto w pobliżu 1 z umocnień wybetonować), po zdobyciu którego Niemcy mają już blisko do uruchomienia posiłków z Krymu oraz do posiłków ludów wschodnich.
W pierwszych grach nie przejmowałem się za bardzo obroną linii Donu, bo uznawałem, że potem Niemcy będą mieli problem, gdy nawet po zdobyciu ważnych punktów na północy będą musieli obsadzać całą tą północną flankę a Sowieci będą mogli uderzać skutecznie spoza mapy; jednak po ostatniej rozgrywce trzeba to zweryfikować.
Oczywiście Czujkow w okolicy Stalingradu to podstawa w późniejszych turach.
To tak na szybko z głowy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen »

TommyGn pisze:No tak. Z tego co pamiętam, historycznie pod Rostowem Niemcy nie mieli aż takich kłopotów. Zresztą napisałeś, że w "Caucasuss Campaign" też nie jest tak ciężko. Czyżby te linie umocnień były przesadzone? Jak widać, nawet jak zostaną przełamane i Rostów zdobyty, to jednak Sowieci potrafią się ufortyfikować w pobliżu (...)
Niżej sytuacja z 12 etapu. Silver ustawił Sowietów za rzeką, jak atakujesz przez rzekę oni mają siłę razy 2. Czyli w większości przypadków 10 x 2 to mają 20, albo koło tego. Jak się uprzesz, możesz atakować maksymalnie 40 punktami, ale tego się nie da zrobić przy ataku z dwóch pól bez angażowania dywizji pancernych, a ich angażowanie jest bardzo kosztowne. Wyjściowo możesz mieć zatem przy ataku przez rzekę 1:1, i to także pod warunkiem, że zaatakujesz z 2 pól. Przy ataku z 1 pola znowu ciężko jest taki stosunek wytworzyć, bo dywizje piechoty mają maksymalnie 6 punktów siły, a w stosie mieszczą się nie więcej niż 3 jednostki, ewentualnie dodatkowo jedna nadstosowa, ale musiałaby być o sile aż 4, a takich jednostek za bardzo nie ma w tym rejonie. Jak chcesz zaatakować dwa pola, jedyna opcja to atak z trzech pól i wtedy część oddziałów ze środkowego pola atakuje na jedno, a część na drugie. Wtedy wyjściowo masz stosunek 1:1. Jak do obu ataków dołożysz artylerię i lotnictwo, to masz do każdego po 2 przesunięcia, czyli 3:1. I to jest maksimum jakie możesz wyciągnąć. Jednocześnie to jest całe Twoje wsparcie lotnicze jakie masz i zużywasz wszystkie punkty uzupełnień logistycznych, jakie masz, żeby dowieźć dowództwom armii amunicję. I tak co etap, jeśli atak się nie uda i będziesz chciał znowu atakować. Tego wsparcia nie będziesz miał wtedy gdzie indziej, gdzie często także bywa bardzo potrzebne. Inna opcja to atak na pozycję umocnioną, co ja długo robiłem. Tam łatwiej wytworzyć wyższy stosunek wyjściowy i można dojść nawet do 4:1 (realnie 3:1), potem umocnienia to niwelują o 1, dokładamy lotnictwo oraz artylerię i mamy 4:1. Tyle, że umocnienia dają trochę większe możliwości jeśli chodzi o zdeterminowaną obronę.

Obrazek

Jak widać w powyższej sytuacji zbyt wielu miejsc, gdzie można zaatakować nie ma, bo przyczółek jest mały, więc to nie było tak, że można nie wiadomo ile ataków wyprowadzić przy jakichś sensownych szansach powodzenia.

Co dalej gdy atak się udał (bo mi udawał się wielokrotnie). Na tym zabawa się nie kończy, bo mamy jeszcze zdeterminowaną obronę, z której oczywiście Sowieci będą zawsze korzystać. Tabela wygląda w ten sposób, że bazowo przy rezultatach 5 i 6 obrona się udaje i utrzymują pole. Do tabeli są jednak modyfikacje: +1 za jednostkę elitarną (np. NKWD, ale nie tylko), +1 za wsparcie artylerii, -1 jeśli Niemcy uzyskają korzystny wynik w tabeli walki (w kolorze żółtym - przy 3:1 takie wyniki są dwa - na 5 i 6, przy 4:1 takie wyniki są cztery - na 3, 4, 5 i 6). Podczas wielu ataków w praktyce wyglądało to tak, że nawet jeśli się udało, to potem Sowieci mieli najczęściej szansę na 3-6 utrzymać pozycję, bo zawsze wspierali się artylerią i w kluczowym miejscu zawsze (albo niemal zawsze) była jednostka elitarna. Jeśli przy ataku na umocnienia udało się uzyskać wyjściowo 4:1 i wypadł wynik z żółtym tłem, to szanse te malały do 4-6, ale przy odpowiednich rzutach to Silverowi wystarczało.

Osobną kwestią są straty, bo szanse utrzymania się w zdeterminowanej obronie za rzeką i w umocnieniach są takie same, natomiast umocnienia mają trochę inny rozkład strat: jest więcej rezultatów powodujących dodatkowe straty atakującego i w obu przypadkach zawsze jest jeden rezultat taki, że to obrońca (przeprowadzający zdeterminowaną obronę) wybiera która jednostka atakującego poniesie straty, więc jeśli będzie jakaś jednostka pancerna albo piechoty zmotoryzowanej, to wiadomo, że ona oberwie. Przy obronie fortyfikacji jak szanse na udaną zdeterminowaną obronę są 3-6, dodatkowe straty są na 4-6. W takich warunkach przeprowadzałem ataki.

Oczywiście nadal szanse na przedarcie się są, ale każda nieudana próba oznacza straty atakującego, zwykle wyższe niż ponosi obrońca. Tak, że w pewnym momencie miałem sporo osłabionych dywizji, którymi też trudno jest atakować, bo mają mniejszą siłę w ataku, trudniej jest więc na wąskim odcinku dokonać odpowiedniej koncentracji sił. W związku z tym wykrwawienie do pewnego poziomu atakującego faktycznie sprawia, że musi na chwilę przerwać atak. Dodam, że zwłaszcza z początku większość uzupełnień piechoty kierowałem właśnie pod Rostów.
TommyGn pisze:(...) i wtedy zostaje uderzenie z flanki przez Salsk. Dzięki czemu można nawet odciąć ich pod Rostowem. Ale trzeba mieć siły.
No właśnie, trzeba mieć tam odpowiednie siły. Jak pisałem w relacji, próbowałem atakować z marszu. Nie powiodło się i do tego dostałem koszmarne straty w jedną z dywizji pancernych, po zdeterminowanej obronie w czystym terenie ze wsparciem artylerii. Zaraz po tej próbie Silver przemieścił w ten rejon dodatkowe siły i całkowicie zablokował przesmyk, tak że atak odbywałby się w podobnych warunkach jak pod Rostowem, tyle że ja miałem tylko dywizje pancerne i zmotoryzowane, więc wiązałoby się to z ich wykrwawieniem, a czy coś by z tego wyszło, wcale nie jest pewne. Bez dywizji piechoty raczej niewykonalne, a przerzucenie ich tam spod Rostowa (ewentualnie z innych rejonów) to sporo czasu. Do tego czasu przesmyk zostałby silnie umocniony.

Od Rostowa aż po Salsk i jeszcze kawałek dalej na wschód ciągnie się wzdłuż cieków wodnych piękna linia obrony, którą Sowieci mogą wykorzystać i stanowi ona poważną zaporę dla nacierających. Nie wiem czy od strony historycznej teren w tym rejonie miał aż tak dobre właściwości obronne. W każdym razie, jak pisałem, w "Caucassus Campaign" to wyjście Niemców spod Rostowa wygląda zupełnie inaczej. Pierwszorzutowe jednostki sowieckie są wręcz masakrowane. W ogóle nie ma tego rodzaju problemów.
TommyGn pisze:Wydaje mi się, że gwóźdź do trumny to atakowanie i pod Rostowem, Stalingradem i Woroneżem. Na wszystko brakło odpowiednich sił. Pod Stalingradem w dodatku Sowieci mocno się umocnili. Co prawda większość fortów została okrążona, ale spowolniła szturm na miasto i znów czegoś zabrakło.
Nie wiem czy piszesz o grze czy o historii, ale jeśli o grze to zwróć uwagę, że zasady trochę Cię zmuszają do takiego działania, bo grając Niemcami musisz zbierać punkty zwycięstwa. Jak będziesz miał za mało, to automatycznie przegrywasz. Po drugie, z północy musisz się liczyć, że w każdej chwili Sowieci mogą wyprowadzić uderzenie na Twoje tyły wychodząc zza planszy, więc nie możesz tego rejonu ogołocić z wojsk. I po trzecie, dołożenie dodatkowych sił np. pod Rostowem niczego nie zmieni, bo na krótkim odcinku frontu i tak nie jesteś w stanie więcej wprowadzić do walki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Silver »

Tu już obrona bardziej stężała i miałem czas na podciągnięcie jednostek posiadających lepsze współczynniki obrony.
Ja na miejscu Niemców wyprowadziłbym 3 ataki na turę i dając dowództwa i samoloty dałoby się wyciągnąć 2:1 a może i 3:1 i tu Sowiet musiałby pomyśleć gdzie dać swe dowództwo by wspomóc swe oddziały skłonne do ucieczki. Czasem udana obrona pozycji kosztuje stratę poziomu i wtedy tą stratę otrzymałaby ta lepsza jednostka, która wyznacza się do takiego zadania. Wystarczyłoby, żeby w 1 miejscu coś pękło (a na czystym polu bez umocnień szansa na to jest spora); a nawet, gdy nie pęknie to Sowieci w kolejnej turze uzupełnialiby swe dowództwo a może i 2 dowództwa – tylko wtedy zabrakłoby na uzupełnienia lub stawiania umocnień na innych kierunkach, bo każda strona ma max 2 punkty na turę by uzupełnić dowództwo i/lub budować umocnienia.
W naszej rozgrywce przedarłeś się za Don bardziej na wschód (tam Sowieci nie zdołają dać do obrony wystarczającej ilości jednostek bo musieliby odsłonić miasto Stalingrad) i od razu ważna arteria kolejowa została odcięta i wojska sowieckie trzymające się silnie koło Rostowa musiały zluzować swe pozycje obronne bo wielkie zagrożenie czaiło się już od wschodu.
Trzeba ryzykować – a pamiętasz (chyba to z tobą miałem w rozgrywce) jak szturmowałeś Rostów gdzie nasze wyniki rzutów były tak ekstremalne nieprawdopodobne, że po całkiem dobrym rezultacie ataku miałem rzut, po którym tylko 1 nie pozwalała się utrzymać w mieście i tak się stało.
Pozostaje grać i grać i nie ma recepty na wygrywające ruchy, bo to nie szachy. Po pierwszej rozgrywce trudno wyrokować o grze. Ta gra preferuje zagrania ofensywne i trzymanie większych rezerw w gotowości w czasie pierwszych tur nie jest potrzebne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Raleen »

Zgadza się, że z początku jest łatwiej. Po prostu miałeś fenomenalną serię rzutów, a potem jak sam piszesz, obrona stężała i było trudniej. Zanim obrona stanęła na tej linii tam przecież wcześniej były jeszcze jedne umocnienia tuż za mostem, całkiem dobrze obsadzone, które musiałem zlikwidować, co dało Ci czas.

Co do strategii maksymalnego atakowania, naprawdę zastanawiam się jak to jest jak przychodzi zima, bo wydaje mi się, że wtedy Niemcy po prostu nie wytrzymają przy ponoszeniu wcześniej dużych strat, i ja się z tym liczyłem grając (pewnie trochę za bardzo. Ale może wygląda to inaczej. Z kolei może być też tak, że Niemcami w późnej fazie gry bardzo ciężko wygrać i ona jest tak naprawdę tak skonstruowana, że trzeba wygrać wcześniej, zdobywając te 5 punktów zwycięstwa więcej niż jest wymagane w danym etapie i uzyskując zwycięstwo automatyczne, co na początku jest możliwe. W takiej sytuacji maksymalny atak i parcie do zdobycia jak największej liczby punktów terenowych oczywiście ma sens, tylko jak się nie uda tego zrealizować do pewnego etapu, to potem można już Niemcami podnieść ręce do góry. Z kolei jak się wygra to takie zwycięstwo po kilku etapach to chyba nie jest to o co chodzi w tego typu grze.

Niestety jak to bywa przy dłuższych rozgrywkach, gra jest tak skonstruowana, że może być dla Sowieta nie do końca satysfakcjonująca, zwłaszcza jeśli chce sobie na koniec zaatakować i przeprowadzić ofensywę na kształt tej historycznej, która odcięła oddziały niemieckie znajdujące się pod Stalingradem. Zanim do tego dojdzie gra w większości przypadków będzie rozstrzygnięta. Dobrym przykładem podobnej sytuacji jest dragonowskie "Waterloo 1815". Tam też jak grający aliantami odeprze ataki Francuzów i ich wykrwawi, to potem jak już zbliżają się Prusacy gra jest rozstrzygnięta i bardzo rzadko się zdarza, że ktoś walczy do końca. Musi być wcześniej dość wyrównana gra obu stron, żeby w końcowej fazie sytuacja była jeszcze na tyle niewyjaśniona, że opłaca się grać, i by obie strony miały szansę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: Silver »

Ja mogę grać nie przejmując się zbytnio punktami zwycięstwa. Zresztą tak zagrałem już 2 rozgrywki na Vassalu by dotrwać do końca. Teraz jeszcze próbujemy krótszy scenariusz "Operacja uran".
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Stalingrad '42 (GMT)

Post autor: TommyGn »

Historycznie i w "C C" było tak, że jednostki radzieckie broniące się na południe od Rostowa były osłabione wcześniejszymi walkami. Z Twojego zdjęcia zresztą wynika że o ile pod Rostowem były świeże jednostki, to właśnie od Salska wzdłuż linii rzeki i jezior osłabione, więc łatwiejsze do przełamania. Chyba niepotrzebnie się zniechęciłeś po pierwszej porażce pod Salskiem, [być może] zresztą sił było za mało. Rezultat był jednak taki, że Twoje dywizje pancerne pognały pod Stalingrad, ale potem musiały znów tam wracać. Tak jak napisałeś maksymalna koncentracja to 40 punktów - więc na 2 polach = 1 dyw. pancerna i 5 piechoty, albo 2 pancerne, 3 piechoty i 1 sojuszników. Czy te rzeczki i jeziora pod Rostowem i do Salska miały taką wartość obronną to faktycznie jest problematyczne. Podwojenie siły obrony wydaje się przesadzone.
Wychodzi mi na to, że Woroneż wypada opanować póki są jeszcze 9 i 1 pancerna oraz GD. Inaczej raczej małymi siłami stać nad Donem i nawet się cieszyć jeśli Sowieci będą kontratakować zamiast wzmacniać zawczasu Stalingrad i Rostów.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”