Ardennes '44 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 294
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 5 times
Been thanked: 2 times

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: TommyGn » niedziela, 20 października 2019, 22:00

renald pisze:
niedziela, 20 października 2019, 21:10
TommyGn pisze:
niedziela, 20 października 2019, 16:56
Ad.1 Nie wiem czy się dobrze teraz rozumiemy. Ale jeśli nie mam kontroli nad swoimi jednostkami bo nie wyciągnąłem odpowiedniego czita, to już jest dla mnie zupełna losowość. Jakoś mnie nie bawi gra gdzie tyle zależy od woreczka/kubka.
No tak. Ale mimo że nie znasz, albo nie lubisz jakiś rozwiązań, to one istnieją i sprawdzają się dobrze w oddawaniu fog of war.
Jeśli nie masz kontroli nad swoimi jednostkami, to cię to nie bawi, ale niestety historia i ludzka natura spłatały ci figla i do XX wieku rzadko który dowódca miał pełną kontrolę nad swoimi oddziałami. A i w samym XX wieku bywało różnie. W przywołanym przez ciebie wyżej Tannenbergu Rennekampf miał atakować, ale psia kość Żyliński nie wylosował jego czita. A von Francois? Gdyby trafił do woreczka Ludendorffa z innymi czitami 25 sierpnia, to ze zwycięstwa mogłyby być nici. Eeech, do bani te wojny. Bardzo losowe :D
TommyGn pisze:
niedziela, 20 października 2019, 16:56
Ad.2 Jak ty sobie wyobrażasz takie tory dla kilkunastu dywizji podzielonych jeszcze na pułki? NA takiej grze jak Ardeny! No i poza tym - wróg mnie nie widzi? Ale czy ja widzę wroga?
Wiesz może jeszcze na PtP by to było możliwe.
Nie wyobrażam sobie kilkunastu dywizji na takim torze. Ale ponieważ mam bogatą wyobraźnię przykładowo dla Tannenbergu wyobrażam sobie sześć znaczników korpusów na takim diagramie.
Jak trochę rozruszasz swoją z kolei wyobraźnię, to może uznasz, że podległe dowództwom korpusów dywizje, czy pułki mogą zostać ułożone przez gracza na mapie dopiero w momencie ujawnienia pozycji danego korpusu.
A akurat w Ardenach żadne maskowanie w mojej opinii nie jest potrzebne.
Ale spoko, ciesz się takimi rozwiązaniami, jakie wydaja ci się słuszne. Zawsze możesz na przykład używać sledów o których była mowa powyżej.
No właśnie - wszystko zależy od czita. Czity muszą być by była zabawa - tak żeby zawsze jakiegoś brakowało do wyciągnięcia. Sorry - dobry dowódca zawsze trzyma rękę nad punktem ciężkości. Że Żyliński, Rennenkampf i także Samsownow byli słabi to cóż. Tymczasem na froncie galicyjskim dowodzenie rosyjskie funkcjonowało dobrze. Salza spieprzył [nawet jeśli w 50 %] - wyleciał po 3 dniu.
- Zresztą co ma dowodzenie do FoG - ja o śniadaniu, ty o kolacji.

No właśnie - kilkunastu dywizji podzielonych jeszcze na pułki sobie nie wyobrażasz - 6 korpusów tak. 6 korpusów też jestem w stanie sobie wyobrazić - tylko, że to już jest zupełnie inna gra. Nawet tak jedna mi się kojarzy.
I tak na koniec jeśli uważasz, że w tak dynamicznej grze jak Ardeny FoG nie jest potrzebne - to kończy naszą rozmowę. Bo do wspólnych wniosków nie dojdziemy, chyba, że w coś kiedyś razem zagramy.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36219
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 163 times
Been thanked: 109 times
Kontakt:

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Raleen » niedziela, 20 października 2019, 22:45

renald pisze:No tak. Ale mimo że nie znasz, albo nie lubisz jakiś rozwiązań, to one istnieją i sprawdzają się dobrze w oddawaniu fog of war.
Jeśli nie masz kontroli nad swoimi jednostkami, to cię to nie bawi, ale niestety historia i ludzka natura spłatały ci figla i do XX wieku rzadko który dowódca miał pełną kontrolę nad swoimi oddziałami. A i w samym XX wieku bywało różnie. W przywołanym przez ciebie wyżej Tannenbergu Rennekampf miał atakować, ale psia kość Żyliński nie wylosował jego czita. A von Francois? Gdyby trafił do woreczka Ludendorffa z innymi czitami 25 sierpnia, to ze zwycięstwa mogłyby być nici. Eeech, do bani te wojny. Bardzo losowe.

Moim zdaniem wprowadzanie rozwiązań odznaczających się dużą dozą losowości tak naprawdę jest ucieczką przed problemem. W niektórych przypadkach te rozwiązania służą jako substytut i niektórym mogą skutecznie stwarzać wrażenie, że oddają fog of war, dowodzenie czy ograniczoną kontrolę nad jednostkami, ale jak się głębiej nad tym zastanowić, to często ich działanie rozmija się z istotą rzeczy. Nie chcę przez to powiedzieć, że w niektórych układach mogą się dobrze sprawdzać w tej roli. Inna sprawa, że w grach o II wojnie św. często brakuje rozwiązań, które by wprowadzały do mechaniki coś oddającego wspomniane aspekty pola walki, stąd bardzo często ucieczka m.in. w stronę chitów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nexus6
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 603
Rejestracja: niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: nexus6 » niedziela, 20 października 2019, 23:29

Takie tam ogólne gadanie. Bez konkretów to się nie da na ten temat dyskutować. Są gry, gdzie na 10 formacji losuje się np. tylko 6 czitów, a są gry, gdzie na 10 formacji losuje się 10 czitów.
renald
Adjudant-Major
Posty: 332
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » niedziela, 20 października 2019, 23:42

Raleen pisze:
niedziela, 20 października 2019, 22:45
Inna sprawa, że w grach o II wojnie św. często brakuje rozwiązań, które by wprowadzały do mechaniki coś oddającego wspomniane aspekty pola walki, stąd bardzo często ucieczka m.in. w stronę chitów.
A to w sumie też temat na osobne rozważania. Z jednej strony rzeczywiście nie potrafiłbym wskazać tuzinów gier z DWS mających jakieś szczególne mechaniki implementujące FoW, ale z drugiej tylko tak na szybko przychodzą mi do głowy bardzo dobre rozwiązania w FAB Bulge gdzie poprzez assets i akcje specjalne mamy FoW w skali taktycznej i East Front II, gdzie przez aktywacje HQ mamy FoW w skali operacyjnej.
TommyGn pisze:
niedziela, 20 października 2019, 22:00
- Zresztą co ma dowodzenie do FoG - ja o śniadaniu, ty o kolacji.
TommyGn, FoW to nie tyko maskowanie. To też dowodzenie. I może cie zaskoczę, ale także niepewność co do zamierzeń własnej strony.
Sprawdź sobie definicję, żeby miec pełniejszy obraz. Choćby w google.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36219
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 163 times
Been thanked: 109 times
Kontakt:

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 21 października 2019, 09:15

nexus6 pisze:
niedziela, 20 października 2019, 23:29
Takie tam ogólne gadanie. Bez konkretów to się nie da na ten temat dyskutować. Są gry, gdzie na 10 formacji losuje się np. tylko 6 czitów, a są gry, gdzie na 10 formacji losuje się 10 czitów.
Jeśli pewne rzeczy są poza Twoim zasięgiem, to nikt Cię nie zmusza do komentowania, tym bardziej, że nie odnosiłem się do Twojej wypowiedzi.
Natomiast co do konkretów, to wątek jest o grze "Ardennes '44", a w pewnym momencie dyskusja zeszła z rozważań o tej grze jako takiej, przechodząc do ogólniejszych kwestii.
renald pisze:
Raleen pisze:Inna sprawa, że w grach o II wojnie św. często brakuje rozwiązań, które by wprowadzały do mechaniki coś oddającego wspomniane aspekty pola walki, stąd bardzo często ucieczka m.in. w stronę chitów.
A to w sumie też temat na osobne rozważania. Z jednej strony rzeczywiście nie potrafiłbym wskazać tuzinów gier z DWS mających jakieś szczególne mechaniki implementujące FoW, ale z drugiej tylko tak na szybko przychodzą mi do głowy bardzo dobre rozwiązania w FAB Bulge gdzie poprzez assets i akcje specjalne mamy FoW w skali taktycznej i East Front II, gdzie przez aktywacje HQ mamy FoW w skali operacyjnej.

Ja szczerze powiedziawszy nie myślałem tylko czy głównie o maskowaniu, ale w ogóle bardzo często spotykam się z różnymi tego typu twierdzeniami, że np. ruch można dokładnie policzyć jak jest "I go - You go" i że losowanie chitów daje niesamowitą zmianę, bo nie wiesz jak daleko się ruszysz itp. I jak patrzę na gry drugowojenne to rzeczywiście miejscami to się zgadzać, natomiast jak się wyjdzie poza tę epokę, to szereg tego rodzaju kwestii traci na znaczeniu, np. to jak daleko oddział może dojść nie ma takiego znaczenia. W grach drugowojennych (ostatnio punktem odniesienia jest dla mnie Simonitch, ale przecież jest mnóstwo gier na podobnych mechanikach), brak ukierunkowania i paru różnych elementów plus skala gier sprawiają, że te chity nabierają znaczenia, bo z drugiej strony coś graczowi też trzeba zaoferować a sam "I go - You go" w czystej postaci rzeczywiście to nie jest to co by mogło porywać (przynajmniej tych trochę bardziej wymagających).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nexus6
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 603
Rejestracja: niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: nexus6 » poniedziałek, 21 października 2019, 10:48

Jak to nie ma znaczenia w grach z innej epoki jak daleko się zajdzie ? Np. fajny system chitów jest w Batlle Hymn Gettysburg i moim zdaniem cholernie duże ma tam to znaczenie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36219
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 163 times
Been thanked: 109 times
Kontakt:

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 21 października 2019, 11:12

Nie znam akurat tej gry. Natomiast warto się przyjrzeć czy w grze są np. ukierunkowanie, różne formy walki, jak rozbudowana jest reakcja, czy występują jakieś dodatkowe elementy jak szyki, czy ostrzał artyleryjski polega tylko na dodawaniu/odejmowaniu siły albo rzucie i sprawdzeniu efektu w prostej tabelce itd. W grach drugowojennych często te elementy są ograniczone, dlatego wprowadzenie chitów urasta tam najczęściej do miana rewolucji. Podobnie bywa w grach od szczebla pułkowego wzwyż.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nexus6
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 603
Rejestracja: niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: nexus6 » poniedziałek, 21 października 2019, 12:00

Nie wydaje mi się, aby wprowadzenie czitu mialo cokolwiek innego maskować oprócz tego, że jest to wprowadzenie swoistej mgły wojny. W ramach jednego systemu widziałem gry igougo jak i na czitach i to była jedyna różnica w tych grach.
renald
Adjudant-Major
Posty: 332
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » poniedziałek, 21 października 2019, 13:27

Raleen pisze:
poniedziałek, 21 października 2019, 09:15
Ja szczerze powiedziawszy nie myślałem tylko czy głównie o maskowaniu, ale w ogóle bardzo często spotykam się z różnymi tego typu twierdzeniami, że np. ruch można dokładnie policzyć jak jest "I go - You go" i że losowanie chitów daje niesamowitą zmianę, bo nie wiesz jak daleko się ruszysz itp. I jak patrzę na gry drugowojenne to rzeczywiście miejscami to się zgadzać, natomiast jak się wyjdzie poza tę epokę, to szereg tego rodzaju kwestii traci na znaczeniu, np. to jak daleko oddział może dojść nie ma takiego znaczenia. W grach drugowojennych (ostatnio punktem odniesienia jest dla mnie Simonitch, ale przecież jest mnóstwo gier na podobnych mechanikach), brak ukierunkowania i paru różnych elementów plus skala gier sprawiają, że te chity nabierają znaczenia, bo z drugiej strony coś graczowi też trzeba zaoferować a sam "I go - You go" w czystej postaci rzeczywiście to nie jest to co by mogło porywać (przynajmniej tych trochę bardziej wymagających).
Tak, całą moją „produkcją” w tym wątku starałem się pokazać, że FoW w grach można zaimplementować nie tylko przez maskowanie (co wydawało się oczywiste). Nawet więcej, maskowanie nawet połowicznie nie jest w stanie oddać chaosu pola walki. Ten chaos jest wypadkową wielu czynników. Czity uważam raczej za dobre rozwiązanie, ale to też jest tylko jedna z metod, a nie złota recepta na wszystko.
Natomiast powiedziałbym odwrotnie – im bliżej czasów współczesnych tym mniejsze znaczenie w grach wojennych mają zasady wprowadzające FoW dla całości gry, jej wartości symulacyjnej, czy po prostu „miodności”. A to głównie poprzez rozwój technik komunikacji, rozpoznania i wywiadu. To jakiś współczesny amerykański generał powiedział, że kto na polu bitwy pozostanie w jednym miejscu 2-3 godziny, ten będzie martwy.
Natomiast gry tyczące się poprzednich epok (głównie operacyjne, bo na pewno nie taktyczne) bardzo na FoW zyskują. Za przykład niech posłużą główne serie XIX wieku – Zucker i GCACW. FoW tam właściwie jest fundamentem zasad.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”