Ardennes '44 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Sigi
Caporal
Posty: 61
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Sigi » niedziela, 30 czerwca 2019, 13:17

Do maskowania można używać drewnianych sledów. Zamówiłem nie tak dawno w Forcie i sprawdzają się doskonale.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: TommyGn » niedziela, 30 czerwca 2019, 20:48

Raleen pisze:
piątek, 28 czerwca 2019, 08:05
W przypadku tej gry drogi i teren kanalizują natarcia, więc nie ma aż takiej dużej możliwości przerzucania sił między sąsiednimi sektorami. Tak, że w przypadku Normandii '44 być może coś by to dało, natomiast tutaj nie za bardzo. Ja generalnie nie jestem zwolennikiem maskowania, bo ze względów praktycznych to jest mordęga, chyba że mamy bloczki, ale one wymuszają z kolei duże uproszczenia w mechanice.
Wydaje mi się, że "mgła wojny", jest jednym z ważniejszych elementów gry wojennej, o ile to nie jest np średniowieczna bitwa zachodniego rycerstwa. Choć nawet przy maskowaniu pewnych rzeczy z "mgły wojny" się oddać nie da - np. pościg Neya za Lestoq'iem pod Iławą Pruską. Innych bitew bez maskowania, rozgrywać nie ma sensu - TANNENBERG.
W Ardenach, nawet gdy teren kanalizuje manewr, niepewność Niemców, co do tego jakie oddziały stoją im na drodze może wiele zmienić. Np Peiper po zdobyciu Bullingen, najkrótszą drogę do Liege miał przez Spa - gdzie było dowództwo amerykańskiej 1 armii, a zagradzał ją bn saperów, ale ssman o tym nie wiedział, w dodatku to była droga 12SS.
Tak samo mam wrażenie, że niemieckiej 7 Armii za łatwo idzie, bo wie gdzie uderzać. W praktyce działała ostrożniej, bojąc się co może być za amerykańską linią frontu. Zwłaszcza, że kilka zbyt śmiałych posunięć spotkało się z kontrami amerykańskich czołgów.
Tak więc maskowanie to moim zdaniem propozycja zasługująca na uwagę i przetestowanie. W Holland'44 Simonitch wprowadził częściowe maskowanie Niemców i … jak wam się to podoba ? Wydaje mi się, że nie jest to takie trudne.
BTW. Zastanawia mnie czy 422 i 423 pułk są skazana na zagładę. Czy da się je uratować.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
renald
Adjudant-Major
Posty: 305
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » poniedziałek, 1 lipca 2019, 17:24

Powiedziałbym, że maskowanie będzie tak ważnym elementem gry (zazwyczaj jest tylko upierdliwym), jak zdecyduje autor. Gra może być bardzo dobra bez maskowania, a gra z maskowaniem może być do niczego. Bo to tylko gry, a mgłę wojny można zaimplementować na wiele sposobów.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35177
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 23 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 1 lipca 2019, 22:06

renald pisze:
poniedziałek, 1 lipca 2019, 17:24
Powiedziałbym, że maskowanie będzie tak ważnym elementem gry (zazwyczaj jest tylko upierdliwym), jak zdecyduje autor. Gra może być bardzo dobra bez maskowania, a gra z maskowaniem może być do niczego. Bo to tylko gry, a mgłę wojny można zaimplementować na wiele sposobów.
Dokładnie. Tym bardziej, że większość rozwiązań dotyczących mgły wojny nie jest w stanie dobrze zasymulować jednego: jak już jakiś żeton/bloczek gdzieś jest to wiemy, że tam jest jakaś jednostka, a jak pole jest puste to wiemy, że na pewno nic tam nie ma. A w realu dowódca nie ma takiej pewności. Co prawda w grach są fake'owe żetony, ale one też tego nie załatwiają w takim stopniu jak można by oczekiwać, gdyby to rozwiązanie miało symulować pole bitwy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Maedhros
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Maedhros » wtorek, 2 lipca 2019, 11:42

Sędzia, sędzia i jeszcze raz sędzia :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35177
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 23 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Raleen » wtorek, 2 lipca 2019, 11:56

Maedhros pisze:
wtorek, 2 lipca 2019, 11:42
Sędzia, sędzia i jeszcze raz sędzia :)
Tak, ale gdzie znaleźć chętnych. No i gra się wydłuża. Nie wspominając o tym, że właściwie trzeba mieć dwa egzemplarze gry do takiego grania.

A co do maskowania i argumentu, że Peiper nie wiedział, że gdzieś tam było mało wojsk, bo nie miał rozpoznania, to przecież z drugiej strony to nie było tak, że strona ofensywna nacierała w ciemno, tak jak to wynika z niektórych gier, gdzie nic nie wiadomo i gracz ma się zorientować po ilości żetonów na polu tudzież ruchach przeciwnika gdzie co może być. Żeby takie rozwiązania w pełni działały, powinny być zasady rozpoznania przeciwnika, zdecydowanie bardziej zaawansowane niż są w wielu grach. Oczywiście to też wydłuża i komplikuje rozgrywkę i nie wiem czy w łatwy sposób udałoby się takie zasady wprowadzić. Dużo problemów moim zdaniem, a efekt znikomy albo ograniczony. Tak, że moim zdaniem akurat w przypadku tej gry brak maskowania nie jest wadą.

Ogólnie, z mojego doświadczenia, maskowanie jest elementem najbardziej wydłużającym i komplikującym rozgrywkę i gry, w których jest ono istotne mają na ogół zubożoną pozostałą część mechaniki, żeby dało się w nie w miarę sprawnie grać. Z kolei sam efekt maskowania jest na ogół ograniczony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
renald
Adjudant-Major
Posty: 305
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » wtorek, 2 lipca 2019, 19:32

To ja licytuję dalej – maskowanie, sędzia i tabele do zapisywania zużycia paliwa ;)

A poważnie, to nawet przywołany wcześniej Tannenberg może być doskonałą, pełną niewiadomych grą bez maskowania (rozumianego jako zasłanianie żetonów). Naprawdę to narzędzie sprzed dobrych 50 lat może być dziś zastąpione wieloma ciekawszymi, skuteczniejszymi i prostszymi rozwiązaniami.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Brigade
Posty: 3067
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: Anomander Rake » środa, 3 lipca 2019, 23:17

Akurat tor paliwa to mały pikuś przy maskowaniu. Jak ktoś potrzebuje maskowania to od tego są gry komputerowe. W przypadku planszówek trudności przewyższają korzyści. I tak ciężko się zmobilizować do długotrwałych gier w starym stylu.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: TommyGn » wtorek, 16 lipca 2019, 23:27

renald pisze:
wtorek, 2 lipca 2019, 19:32
To ja licytuję dalej – maskowanie, sędzia i tabele do zapisywania zużycia paliwa ;)

A poważnie, to nawet przywołany wcześniej Tannenberg może być doskonałą, pełną niewiadomych grą bez maskowania (rozumianego jako zasłanianie żetonów). Naprawdę to narzędzie sprzed dobrych 50 lat może być dziś zastąpione wieloma ciekawszymi, skuteczniejszymi i prostszymi rozwiązaniami.
Naprawdę? "Tannenberg może być doskonałą, pełną niewiadomych grą bez maskowania (rozumianego jako zasłanianie żetonów)" - to jak będą wyglądały te niewiadome?

"może być dziś zastąpione wieloma ciekawszymi, skuteczniejszymi i prostszymi rozwiązaniami"
Czyli na przykład jakimi? :shock:
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
renald
Adjudant-Major
Posty: 305
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: Ardennes '44 (GMT)

Post autor: renald » środa, 17 lipca 2019, 11:08

Naprawdę.
Jest wiele możliwości, że zacytuję Inżyniera ze znanego polskiego filmu :)
Czity, karty formacji reprezentujące efektywność dowodzenia (vide Tank Leader) itd.

A bardziej obrazowo, kojarzysz grę Wojna o Pierścień wydawnictwa Ares/Galakta?
To teraz wyobraźmy sobie zamiast drużyny pierścienia niemieckie korpusy, zamiast toru zepsucia, diagram postępów tychże korpusów na najważniejszych kierunkach, a zamiast kości poszukiwań rosyjski zwiad kawaleryjski i samoloty.
Ciekawsze, skuteczniejsze i prostsze.

Ciekawsze i skuteczniejsze, bo gracz rosyjski zamiast patrzeć na odwrócone żetony, rzeczywiście nie wiedziałby gdzie konkretnie znajduje się przeciwnik, a prostsze bo wiadomo.

Pewnie na bgg znalazłbyś mnóstwo gier z mechaniką ukrytego ruchu. Wystarczyłoby tylko dostosować szczegóły do gry wojennej.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”