Kock 1939 (S.R.)

[Raleen]

Recenzja gry na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Autorami recenzji są Raleen i Mariusz.

Trochę się rozpisałem (głównie ja), ale liczę, że doczytacie do końca. Zrobiłem między innymi porównanie zasad "Kocka 1939" do zasad B-35 i wnioski z tego są dość ciekawe. Poza tym przeglądałem struktury, by sprawdzić jak gra ma się do historii.

[DT]

A mógłbys mi podesłać mailem instrukcje wraz z tabelami?

[Raleen]

Oczywiście, jeśli będziesz mógł lepiej zweryfikować struktury to byłoby fajnie.

[DT]

jeśli będziesz mógł lepiej zweryfikować struktury to byłoby fajnie.

Dobrze, ale dopiero w styczniu.....

[Kurcze Pióro]

Chciałbym się zapytać ludzi mądrzejszych od siebie, jak wyglądały zasady odwrotu w grze Kock 1939 i Piotrków 1939 (chodzi mi o stary Piotrków), czy były podobne do tych które są w Szczurach Pustyni (głównie chodzi mi o procedury i tabelkę ze stratami)

[Raleen]

ZASADY ODWROTU W KOCKU 1939 (wyd. S.R.)

Występuje tabela "Straty w odwrocie". W kolumnach (pionowych) jest różnica mobilności od -3 do 2. W wierszach (poziomych) jest rzut kostką od 0 do 9. To jest rzut jedną kostką, z tym, że mogą wystąpić modyfikacje. Straty w tabeli od 1 do 5 punktów siły. Generalnie zwykle dużo wyższe niż w tabeli walki.

1. Mobilność oddziałów:

4 - oddziały pancerne
3 - kawaleria
2 - piechota (w tym zmotoryzowana)
1 - artyleria

Różnica mobilności określa kolumnę tabeli.

2. Modyfikacje do rzutu kostką:

Jeżeli odwrót przeprowadzany jest przez:
- wrogą SK +3 (i +1 za każdą następną)
- przez rzekę +1
- przez dużą rzekę +3
- zza rzeki -1
- z umocnień stałych, fortyfikacji -1
- przez las, miasto -1
- w nocy -1

Tabela miała zastosowanie tylko przy zagraniu przez jedną stroną karty "Odwrót", a przez drugą karty "Natarcie". Nie można było wydać rozkazu "Odwrót", gdy nie było warunków do jego wydania.

Poza tym było o odwrocie także w recenzji "Piotrkowa 1939" - cz. 4, pkt 6:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
W tej grze zasady odwrotu są takie same jak w "Kocku 1939".

[Kurcze Pióro]

Dzięki wielkie za wyczerpujące przedstawienie tematu

Straty w tabeli od 1 do 5 punktów siły. Generalnie zwykle dużo wyższe niż w tabeli walki.

Wychodzi na to że lepiej jest się bronić niż wykonywać odwrót i to nie tylko w tej grze (mam na myśli Szczury Pustyni).
Troszkę to dziwne jeśli wykonuje się odwrót w sprzyjającym ku temu terenie, warunkach

[Raleen]

Nie zsynchronizowano strat w obu tabelkach: walki i odwrotu. Trzeba pozmieniać wartości i te zasady są dobre.
Też mnie dziwi, że swego czasu z nich zrezygnowano.

[Kurcze Pióro]

Chciałbym wrócić do tematu (jeśli oczywiście można )

Raleen napisał w swojej recenzji:

Strona wykonująca odwrót sprawdzała jedynie, czy w trakcie jego przeprowadzania nie poniosła strat. Możliwość ich poniesienia uzależniona została od różnicy mobilności wojsk (wojska pancerne były oczywiście najbardziej mobilne, a artyleria najmniej mobilna), terenu zajmowanego przez obrońcę (a czasem także atakującego – np. bagna) i terenu, po którym wykonywany był odwrót, oraz innych czynników (zła pogoda, noc itp.). Procedura wygląda dość podobnie do tej występującej w „Tannenbergu 1914”, zawiera jednak w stosunku do tamtej pewne odmienności – głównie parametr mobilności wojsk.

czyli jak wnioskuje PS się nie porównuje , atakujący jak rozumiem może wykonać pościg o tyle PR o ile wycofał się obrońca czy tak jak jest w Tannenbergu oddział może zająć jedno pole to z którego obrońca rozpoczął się wycofywać

[Raleen]

Służę uprzejmie, bo akurat mam nadal instrukcję pod ręką. Dziś pytanie, dziś odpowiedź .

Oczywiście nie porównuje się punktów siły, bo jest to odwrót (wycofanie przed walką), czyli do walki nie doszło. W tego rodzaju procedurach co do zasady nie porównuje się PS. Pościg wygląda tak jak w B-35. Ścigający może poruszać się po drodze odwrotu przeciwnika, może też zejść z niej o 1 pole, co kończy pościg.

Jeśli poszukujesz analogii w grach dot. dawniejszych epok, wycofanie przed walką występuje także w "Waterloo 1815". Co więcej, jest ono tam powszechnie stosowane, gdy przeciwnik ma dużą przewagę, o ile:

1) oddział nie jest otoczony (bo wtedy nie ma się jak wycofać),
2) oddział nie jest atakowany za pomocą szarży (przed szarżującą kawalerią nie można się wycofywać).

Każdy wycofujący się sprawdza morale i jeśli się mu nie uda, traci jeden poziom sprawności bojowej, czyli jak był oddziałem pełnosprawnym, zostaje zdezorganizowany, natomiast jeśli był już zdezorganizowany, to przechodzi w stan ucieczki.

[Kurcze Pióro]

Myślisz że odwrót w Waterloo 1815 można zastosować w grach B-35 coś mi się epoki gryzą czy to dobry był by pomysł w sumie to by było dla mnie dobre, akurat mam tę gierkę

[Raleen]

Którą masz, B-35 czy "Waterloo 1815", czy obie?

Tak wprost to nie bardzo by się dało zastosować przez odmienne filozofie gry. Przede wszystkim w "Waterloo 1815" działania stron zmierzają nie tyle do zniszczenia wprost oddziałów przeciwnika, a do ich rozbicia, czyli żeby oddziały przeciwnika przeszły w stan ucieczki. Oddział w stanie ucieczki nie ma żadnej zdolności bojowej (nie może w ogóle atakować, a zaatakowany bądź skutecznie ostrzelany automatycznie ponosi straty niezależnie od tego jaki oddział go atakuje - może to być nawet najgorsza jednostka) i musi oddalać się od niebędących w stanie ucieczki oddziałów wroga, bo inaczej ponosi straty. Najkrócej mówiąc, oddział w stanie ucieczki, jak sama nazwa wskazuje, po prostu ucieka jako bezładna masa, na tyły armii, żeby tam spróbować się pozbierać i potem wrócić do walki. Zwycięstwo często odnosi się nie tyle przez zniszczenie oddziałów wroga, co poprzez doprowadzenie w krótkim czasie dużej liczby oddziałów wroga do stanu ucieczki, tak że przeciwnik nie ma już czym walczyć. Jak to wygląda, możesz zobaczyć w relacjach z naszych rozgrywek z Silverem, które są na forum w dziale "XIX wiek".

W B-35 oddział pokonany nie ponosi żadnych tego rodzaju konsekwencji jak stan ucieczki. Traci tylko punkty siły i o tyle jest słabszy w walce, ale poza tym cofa się i walczy tak jak świeży oddział. Nie ma w zasadzie żadnego czynnika oddającego morale. Podobnie jest zresztą w wielu innych grach dot. II wojny światowej.

[Kurcze Pióro]

Którą masz, B-35 czy "Waterloo 1815", czy obie?

Tak mam obie.

W B-35 oddział pokonany nie ponosi żadnych tego rodzaju konsekwencji jak stan ucieczki. Traci tylko punkty siły i o tyle jest słabszy w walce, ale poza tym cofa się i walczy tak jak świeży oddział. Nie ma w zasadzie żadnego czynnika oddającego morale. Podobnie jest zresztą w wielu innych grach dot. II wojny światowej.

No tak tylko ponosi stratę w PS, dzięki odwrotowi (nie ucieczce) powinien ponosić mniej PS, przynajmniej mnie się tak wydaje

[Raleen]

Oczywiście - przy stosunkach rzędu 8:1 czy 10:1 nikt na ogół nie walczył, tylko oddziały starały się wycofać, o ile tylko było to możliwe. Przy możliwości wycofania trzeba natomiast brać pod uwagę mobilność oddziału przeciwnika, zwykłej piechocie w kampanii wrześniowej raczej ciężko było się odrywać od jednostek zmotoryzowanych, chyba że w nocy.

[Kurcze Pióro]

Oczywiście - przy stosunkach rzędu 8:1 czy 10:1 nikt na ogół nie walczył, tylko oddziały starały się wycofać, o ile tylko było to możliwe. Przy możliwości wycofania trzeba natomiast brać pod uwagę mobilność oddziału przeciwnika, zwykłej piechocie w kampanii wrześniowej raczej ciężko było się odrywać od jednostek zmotoryzowanych, chyba że w nocy.

Myślę sobie że przy mniejszych stosunkach też powinna być możliwość odwrotu, tak czy tak muszę sobie opracować tabelkę i już, jeśli oddział czy jednostka wycofuje się przez las, miasto, rzekę to ujemne modyfikatory do rzutu kostką się dodaje (chodzi oczywiście o odwrót w grze Kock 1939).