Holland '44 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
Profes79
General
Posty: 5464
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: Holland '44

Post autor: Profes79 » wtorek, 16 stycznia 2018, 10:24

clown pisze:Nijmegen zawsze trzeba bronić z prostej przyczyny: mody za rzut na DD, plus pzty. Natomiast za obronę za rzeką nie ma modów, bo liczy się tylko teren zajmowany przez broniącego, co jest tym dziwniejsze, że moim zdaniem lepiej odpiera się ataki za przeszkodą terenową w postaci rzeki/kanału.
Szkoda też, że w tej grze nie ma DCB jak w Normandii, czy Ardenach. Lepiej oddaje to moim zdaniem realia obrony w danym terenie.
I żeby nie było - Niemcami można wygrać. Problem w tym, że musi im sprzyjać szczęście i to spore. A ja wolę gry, gdzie o wygranej decydują umiejętności i spryt graczy, natomiast los jest tylko dodatkiem. Szczególnie w grach trwających 10+ godzin.
Dlatego uważam, że Ukraina i Francja zdecydowanie lepiej wyszły Simonitchowi, gdyż tam czynnik losowy jest dodatkiem, a nie główną składową.
Tego nie wiedziałem, a w żadnej grze się w zasadzie nie spotkałem z tym, żeby atak przez dużą rzekę nie był korzystny dla obrońcy - w końcu po coś cały dzień spadochroniarze z 82 czekali na łodzie, żeby forsować rzekę zamiast próbować frontalnego ataku przez mosty.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » wtorek, 16 stycznia 2018, 11:01

Profes - źle się wyraziłem. Siła atakującego jest dzielona na pół, obrońcy mnożona razy 2 i nie ma tank shift, ale przy DD nie ma moda.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 734
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: maciunia » wtorek, 16 stycznia 2018, 19:18

clown pisze:Maciunia - czytaj ze zrozumieniem. Nie napisałem, że recona przerzuciłem promem, tylko MOSTEM.
Ale widać, że siedzisz u Simonitcha w kieszeni, bo bronisz tej gry z uporem godnym lepszej sprawy :lol:
No widzisz, przerzuciłeś recona mostem, dzięki temu że jakiś niemiecki feldwebel zapomniał go wysadzić (czyli miałeś szczęście na kościach 33%). Czarku, ale tu nie ma się przed czym bronić, Ano jest tylko jeden :). Bo poza zarzutem, że trudniej gra się Niemcami, z którym ewidentnie się zgadzam, nie napisałeś nic co by wychodziło lub przeszkadzało w naszych rozgrywkach. Zarzut o losowości, to kwestia gustu - ty wolisz frytki, ja wolę wolę hidden units. Możesz podnosić sztandar obiektywizmu, ale to dalej tylko twoja własna opinia. Może jakbyś chociaż zacytował jakieś wypowiedzi graczy, z którymi grałeś możnaby coś powiedzieć więcej. Zarzut o wschodnią flankę wynika tylko z tego, że ktoś miał problem ogarnąć to Niemcami. Grałem w gry z tej serii bardzo dużo, w mojej opinii obok Arden to najlepsza dłubaninka w systemie. A z tą kieszenią, to już nie wiem czy przez ciebie jakaś zazdrość przemawia czy inne czarcie moce...
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 734
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: maciunia » wtorek, 16 stycznia 2018, 19:20

ghostdog pisze:Cholercia. Czytam te Wasze posty z przerażeniem i zaczynam się zastanawiać po kiego diabła kupiłem tę grę skoro można przyjąć, że jest skopana na rzecz Aliantów.
Tak samo "skopana" jak reszta gier z serii :lol:
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » wtorek, 16 stycznia 2018, 20:18

Jest to moja opinia, poparta doświadczeniami w rozgrywkach. Nawet jak zacytuję opinie graczy, to będzie to samo. Taki właśnie jest "urok" forumowych dyskusji. Wszystkie argumenty można zbić byle czym: "grałeś ze słabymi graczami", "źle graliście", "u nas nie było problemów", itp.
A potem niektórzy płaczą, że jest, cyt: "koniec tradycyjnego przekazu forumowego" :lol:
Tak samo jak TYLKO twoja jest opinia, że to najlepsza gra w serii obok Ardenów. A według mnie szkoda na nią pieniędzy. Zagrać warto, nie warto mieć na półce.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » wtorek, 16 stycznia 2018, 20:31

I jeszcze jedno:
Zarzut o losowości, to kwestia gustu
Opowiedz teraz kolegom na forum jak ostatnio przegrałeś w Breakout: Normandy i narzekałeś na losowość :lol: kwestia gustu prawda?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 734
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: maciunia » środa, 17 stycznia 2018, 23:28

clown pisze:I jeszcze jedno:
Zarzut o losowości, to kwestia gustu
Opowiedz teraz kolegom na forum jak ostatnio przegrałeś w Breakout: Normandy i narzekałeś na losowość :lol: kwestia gustu prawda?
Clown, biorąc pod uwagę, co wcześniej pisałeś na ZOC Bondzie zastanawiam się czy ty aby nie masz jakiejś obsesji na moim punkcie :lol: Może zacytuj co mówiłem o Normandii na forum, na fejsie, na BGG? z Piotrkiem Bambotem może o tej grze rozmawiałem? bo przeciez nie z toba. Już chyba ci się śnią moje wypowiedzi :roll:
A co do H'44 to niezły myk z twojej strony, nie załapałeś się na darmówkę, zobaczyłeś na Vassalu, że gra fajna, a teraz zbijasz cenę second handów. Stary cwaniak, z naciskiem na cwaniak ;)
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 734
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: maciunia » środa, 17 stycznia 2018, 23:43

Clown, apropos B:N. Proponuję ci mały czelendż, jeśli znajdziesz jakiś mój zarzut o losowości w tej grze, to ci sprezentuję kolejny egzemplarz. Jeśli nie, to oddasz swój na Wyszkowską Inicjatywę Planszówkową ;)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » czwartek, 18 stycznia 2018, 07:39

Wracając do dyskusji o M-G to pytanie czy w ogóle możliwe jest zrobienie gry odwzorowującej tą operację i czy biorąc pod uwagę błędy w planowaniu Aliantów w ogóle powinno się dać nimi zając most i utrzymać do przyjścia XXX Korpusu?
Pytanie, co rozumiesz przed "odwzorowanie" :) jak ma to być kolejny Raicer, z masą "idiocy rules", odtwarzającymi historię, to ja podziękuję.
Zagraj w Holandię i daj znać o swoich wrażeniach. Chętnie poczytam.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Profes79
General
Posty: 5464
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: Holland '44

Post autor: Profes79 » czwartek, 18 stycznia 2018, 08:58

Natomiast ciekawe mogłoby być zrobienie M-G z dowolnym rozstawieniem Aliantów i np. spróbowaniem, co się stanie jak się inaczej rozmieści strefy zrzutu albo przydzieli do nich inne jednostki (albo jedno i drugie).
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2861
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Holland '44

Post autor: RAJ » czwartek, 18 stycznia 2018, 09:16

Profes79 pisze:Natomiast ciekawe mogłoby być zrobienie M-G z dowolnym rozstawieniem Aliantów i np. spróbowaniem, co się stanie jak się inaczej rozmieści strefy zrzutu albo przydzieli do nich inne jednostki (albo jedno i drugie).
Niestety to nie zadziała. W takiej sytuacji zrzuca się 82 i 101 wokół Arnhem a 1 w Nejmegen.
Zebrane razem mają dość siły bez problemu zająć oba główne miasta z mostami i dowolnie długo czekać na XXX korpus.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Profes79
General
Posty: 5464
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: Holland '44

Post autor: Profes79 » czwartek, 18 stycznia 2018, 09:19

No nie według mnie. Jeżeli gra ma dobrze zrobione zasady o zaopatrzeniu i forsowaniu przeszkód wodnych to nie doczekają a XXX korpus nigdzie nie dojdzie jak od Eindhoven do NIjmegen będzie musiał robić to, co robiła 101 czyli zabezpieczać sobie skrzydła żeby nie doszło do przecięcia linii zaopatrzeniowych. Zwłaszcza, że w tym momencie każdy most od Eindhoven do NIjmegen wyleci w powietrze zanim XXX korpus sforsuje pierwszy kanał...Nie upieram się przy graniu na zasadach Holland'44 ale jakby będę na emeryturze i będę miał ze dwa stoły pingpongowe to chętnie bym to przetestował na zasadach "Diabelskiego Kotła" i "Tylko dla Orłów".
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » czwartek, 18 stycznia 2018, 09:24

Natomiast ciekawe mogłoby być zrobienie M-G z dowolnym rozstawieniem Aliantów i np. spróbowaniem, co się stanie jak się inaczej rozmieści strefy zrzutu albo przydzieli do nich inne jednostki (albo jedno i drugie).
Było coś takiego w The Devil's Cauldron (dowolne strefy zrzutu) i graliśmy tego typu scenariusz z JB bodajże i Alianci wygrali z palcem w d...
"Granularność" TDC moim zdaniem lepiej oddawała klimat zmagań w Arnhem i Nijmegen, mimo "dłubaninowatości". Np. w strefach zrzutu 1DPD, najpierw Brytole męczyli się z Krafftem (trzy kompanie plus moździerze, które dawały mocno popalić) a potem von Tettau ze swoim orkiestrami pułkowymi i żandarmerią, którzy zalewali strefy zrzutu i nawet nie będąc w stanie wyprzeć spadochroniarzy, utrudniali im życie samą obecnością.
To samo było w Nijmegen z 406 Dywizją. Miszung masakryczny, ale sama liczba tych wojaków wystarczała, żeby napsuć krwi 82 DPD i rzeczywiście była zagwozdka, co można posłać do Nijmegen na most. Chętnie bym jeszcze kiedyś w TDC zagrał...
Co do wyboru jednostek do zrzucania w konkretnym miejscu, to z tego co pamiętam, decyzja o zrzuceniu 1DPD w Arnhem wynikała z tego, że etat brytyjskich oddziałów powietrznodesantowych przewidywał większe nasycenie bronią przeciwpancerną i ogólnie bronią ciężką, co było logiczne, biorąc pod uwagę, że Brytole musieli utrzymać swoje pozycje jak najdłużej.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 295
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Holland '44

Post autor: TommyGn » poniedziałek, 22 stycznia 2018, 00:09

clown pisze: garść przemyśleń po moich pięciu rozgrywkach i trwających kolejnych:
Ogólnie rzez biorąc, jest to kolejny "typowy Simonitch", czyli ZOC Bondy, żmudne ciułanie punkcików, żeby dostać upragnione 3:1 w tabelce, dużo chromu i ciekawostek w przepisach. Jak to w grach o Market Garden bywa, problemem jest powiązanie tego co historyczne z tym, co ma być przyjemne dla graczy.
Co mi się w grze podoba:
- oddanie ogólnego klimatu operacji powietrznodesantowej,
- obaj gracze mają co robić w obronie oraz w ataku, (cztery różne ogniska zmagań, które się ze sobą zazębiają),
co się nie podoba:
1.- zbyt duże możliwości Aliantów:
a) dodanie im prawoskrzydłowego korpusu z 11 dywizją pancerną ...
b) praktycznie niezniszczalne oddziały powietrznodesantowe: ...
c) idiotyczny przepis o overstacking - ...
2.- zbyt małe możliwości Niemców:
a) oprócz tego, że Simonitch uznał, że Aliantów pod Arnhem pokonali harcerze i dziadolki z batalionów usznych i żołądkowych, to zrobił tak szeroką mapę (szczególnie w kluczowej, środkowej części), że przecięcie drogi zaopatrzenia jest praktycznie niemożliwe przez Niemców, którzy nie mogą sobie pozwolić na ataki w lepszej kolumnie niż 2:1 od zachodu (59 i 179 dywizje) plus jeden atak na 3:1, gdzie użyta artyleria. Na wschodzie 107 BPanc walczy z 11 pancerną na krawędzi planszy albo w Helmond i w ogóle nie ma szans na atak. Na dodatek przy takiej liczbie kolejnych oddziałów XXX Korpusu (8 brygada pancerna, 43 dywizja Wessex) te ataki są stopowane szybko, bez wstrzymywania marszu na Arnhem,
b) duża zależność od rzutów - pogoda, to wiadomo, ale jeszcze do wytłumaczenia, wysadzanie mostów też, ale tych mostów jest tak dużo, że Alianci zawsze coś tam zdobędą i pociągną zaopatrzenie.
c) ukryte jednostki -
3. No i na koniec warunki zwycięstwa - okazuje się, że w grze nie chodzi o mosty, tylko o punkty za miasta. Jak Anglicy i Polacy wytrzymają do końca gry (w moich rozgrywkach zawsze wcześniej automatem wygrywali Alianci a spadochroniarze mieli się dobrze), to liczymy pzty za miasta (Eindhoven za 3, Nijmegen za dwa, Arnhem za trzy, Helmond i jakieś wiochy na obrzeżach mapy za jeden). Niemcy dostają pzty tylko za zniszczone jednostki. Prowadzi to do absurdów, bo Niemcy muszą pilnować tych wiosek na obrzeżach oraz próbować niszczyć spadochroniarzy ...
Ogólnie rzecz biorąc warto zagrać, szczególnie jak się lubi Simonitchowe dłubaninki, ale ja czuję niedosyt i zawód. :lol:
Niestety wciąż nie grałem.
Więc teoretycznie odniosę się do punktu 1. Historycznie właśnie przyczyną klęski M-G było to, że [1] fatalnie zaplanowano zrzuty, [2] słabo wykorzystano dostępne jednostki lądowe. Więc w dobrej i historycznej grze powinna być możliwość wykorzystania wojsk sąsiednich korpusów. Nie doszedłem nigdy do jasnej odpowiedzi, dlaczego nie pchano XII i VIII korpusu. Ale nie pchano nawet jednostek XXX - DG walczyła przeważnie połową sił, 50 pałętała się nie wiadomo gdzie. Punkt 1.b słyszałem z kolei, że tak jak historycznie na most w Arnhem da się przerzucić jeden bn spadochroniarzy i jest on zbyt szybko potem niszczony.
Punkt 2.a znów historycznie. Niemcy nie byli w stanie nigdzie wyrzucić aliantów z pozycji które oni zajmowali na H-H, ale przecinali ją w miejscach gdzie aliantów nie było.
Punkt 3. Akurat punktację i warunki zwycięstwa zmienić najłatwiej. Tak samo jak w Ardenach Dragona wystarczyło sforsowanie Mozy dowolną jednostką Niemców, podczas gdy wg mnie taki automat mógł mieć miejsce, gdyby przekroczyły ją przynajmniej 4 dywizje pancerne.
Więc według Ciebie jaka jest najlepsza gra o M-G w skali operacyjnej? Nie chodzi mi o taktyczne, jakim są moim zdaniem Devil Cauldron i W.E.D, gdyż rozgrywka operacyjna jest praktycznie niemożliwa bez przynajmniej 10 graczy na stronę. Zresztą i tak słyszałem opinię, że część północna [d.c.] jest za łatwa dla Niemców, a południowa dla aliantów - zresztą historycznie jak by nie było.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » poniedziałek, 22 stycznia 2018, 07:00

TommyGn - proponuję, żebyś zagrał sam i ocenił.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”